Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung

[fosti]

Eine statistische (zufällige) Reihenfolge ist allerdings für einen Test besser, als ein vorhersehbarer Wechsel A-B-A-B- usw. ...die Beibehaltung eineses Wechsels nach einer bestimmten Zeit ist gut, nur muss nicht zwangsweise auf einen anderen Kondensator umgeschaltet werden: A-B-B-A-B-A-A-A-B-A-A-B-A-B-B usw.

[eltipo]

Kommt halt drauf an, was man will.
Überhaupt einen Unterschied hören, oder spezielle Kondis erkennen... Oder beides?...Ich denke, es kommt drauf an. Es muss ja nicht auf 2 Kondis beschränkt sein...

[fosti]

Egal ob 2 oder mehrere Kondensatoren, ich würde die Vorteile von faktoriellen Versuchsplänen (Suchwort bei z.B. Tante Google) nutzen und nicht ein verhersehbares Umschalten auf einen anderen Kondensator: Also Ansagen, dass umgeschaltet wird, aber zufällig kann es auch der gleiche Kondensator bleiben.

Man kann anschließend das Ergebnis der gesamten Hörerschaft, als auch das für jeden Einzelhörer im Rahmen von Vertrauensbereichen auswerten.

[Gabrie]

Ich fände auch ein Umschalten, schon alle 15 Sek., für zu hektisch! ... man, ich, hört, höre Unterschiede besser, wenn die Tracks 35 - 55 sek. lang sind.
Gruß Gabriel

[fosti]

Hallo Gabrie,

auf die Umschaltzeit wird man sich sicher einigen können, was sinnvoll ist.

Viele Grüße,
Christoph

[fosti]

BTW: es könnte ein ziemlicher Umfaang an Bauteilen erforderlich sein, um einen Einfluss der Bauart (Elko (rauh/glatt) oder Folie MKP/MKT,mit/ohne Gold/Silber/Öl/) auszuschliessen.....es sei denn, sie messen sich durch die Bank nach Typ unterschiedlich.

Aaaaber genau das gehört dazu, wenn man es ordentlich angehen will.

[tiefton]

Erkenntnisgewinn vorher festlegen:
-werden Unterschiede gehört?

Welcher Art und zwischen welchen Kondis wäre eine 2te Staffel. ..

[fosti]

Hallo Thomas,

auch in dem anderen Thread wurde schon klar (auch von den Kondensatorklang-Zweiflern): misst sich ein Kondensator anders, könnte man auch einen andern Klang feststellen.

Der Erkenntnisgewinn, der nun festzulegen ist, müsste deshalb lauten:
Werden Unterschiede gehört, auch wenn sich die Kondensatoren gleich messen?

Viele Grüße,
Christoph

[tiefton]

Ist aber mit der Annahme verbunden, dass es welche gibt.
Ist m.m. schon suggestiv [emoji12]

[fosti]

Ich spreche jetzt als Bauteilklangzweifler*) mal für mich, aber ich meine als Gesamtkonsenz/-meinung dieser Fraktion empfunden zu haben, dass Bauteile den Klang beeinflussen überhaupt nicht kategorisch abgelehnt wurde. Also brauchen wir uns um die "1. Staffel" gar nicht mehr streiten.

Für "uns" wäre nur interressant, öb sich ein Elko/MKT/MPT/-Öl/-silver/-gold/-supreme, welche sich trotz unterschiedlichem Aufbaus gleich messen, trotzdem unterschiedlich anhören!

*) Man kann jeden/-s Kondensator/Kabel so "tunen", dass es sich anders anhört. Das ist nicht die Frage und "verbuche" ich nicht unter Bauteilklang.

[pcmurx]

Also ich denke das so:

Die Kondensatoren von einer dritten Person in blickdichte Gehäuse mit Anschlüssen einbauen lassen. Diese Person notiert, welcher Kondensator in welchem Kasten ist, nimmt aber selbst nicht teil.

Dann wird eine Kette mit Umschalter aufgebaut, bei der man zwischen den einzelnen Kondensatoren umschalten kann. Man sollte sich hier auf eine Referenzbox einigen, wo mir spontan die Tafal einfällt. Die Frage ist nur: In welchem Zweig setzt man den austauschbaren Kondensator ein? Im Hochpass, Tiefpass oder im Sperrkreis? Da bin ich erst mal überfragt. Es sollte ja nach Möglichkeit die Stelle sein, an der ein Kondensator den maximalen Effekt hat.

Beim Test sollte man sich denke ich auf folgende Kondensatoren bechränken:

Elko glatt
Elko rauh
günstige Folie
mittelteure Folie
High-End Folie
Ölpapier

Ob man jetzt pro Typ verschiedene Kondensatoren von verschiedenen Herstellern mit rein nimmt, bleibt fraglich. Ich würde das eher vom Ergebnis des Tests mit den sechs Typen gegeneinander abhängig machen. Wenn man da durch die Bank Veränderungen heraushört, ist es denke ich sinnvoll, noch einmal gesondert verschiedene Produkte der Hersteller gegeneinander zu hören.

Was bis jetzt noch niemand erwähnt hat ist das Problem der Ermüdung. Auf dem Contest war der Tag als Jury extrem heftig, wobei es hier noch vergleichsweise einfach war, Unterschiede zwischen den einzelnen Lautsprechern herauszuhören.

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass sich dies bei dem Hörtest von verschiedenen Bauteilen potenzieren wird. Es sollte also jede Stunde eine kurze Pause gemacht werden und die Testdauer sollte 4 Stunden nicht überschreiten. Das Ist m.M.n. das Maximum, wenn es um die Konzentrationsfähigkeit geht.

Beim Umschalten schließe ich mich der Idee von Jesse an, mehrere Durchgänge der gleichen Paarung aber mit unterschiedlicher Umschaltsequenz zu machen.

Ich bin auf jeden Fall bereit, hier zu unterstützen und bin auch Feuer und Flamme für so einen Vergleich. Ich selbst habe mir da noch keine Meinung gebildet, was den Klang von Kondensatoren angeht, weil ich schlicht nicht die Möglichkeit hatte, so etwas unter den richtigen Bedingungen auszuloten.

Gruß, Stefan

[eltipo]

Sehe das wie Christoph hat es beschreibt. Wenn messbar, dann sicher hörbar.
Grundsätzlich gestehe ich den hörenden auch mehr als nur 50 Sekunden zu. So viel Sie brauchen.... Letztlich wird ja immer das Stressargument gebracht, das nicht totzukriegen ist.

Wie schaut es denn mit der Abhörhardware aus?
Ich würde eine anerkannt gute Konstruktion vorschlagen und dann den jeweiligen Hochtonkondi austauschbar machen... Zum Beispiel eine TafAl.
Amping und Zuspieler müssten ja auch akzeptiert werden.
Ideen?

[jogi]

Beim Test sollte man sich denke ich auf folgende Kondensatoren bechränken:

Elko glatt
Elko rauh
günstige Folie
mittelteure Folie
High-End Folie
Ölpapier

Macht es nicht so kompliziert
Meiner Meinung nach reicht Billig-MKT gegen HighEnd nach Wahl
Daß Elkos anders klingen können, bestreitet doch niemand

[newmir]

Macht es nicht so kompliziert
..........
Daß Elkos anders klingen können, bestreitet doch niemand

Doch ...... andere Wert im Ersatzschaltbild sicherlich .....aber davon abgesehen wuerde ich auch da annehmen ....kein Unterschied.

Aber ich bin bei Dir ..nicht so kompliziert. 3 verschieden Kondensatoren muessen reichen. Sonst sind die Testhoerer auch irgenndwann einfach durch. Ich mache jedenfalls nur eine begrenzte Anzahl sinnvoller Hoertests und irgendwann klingt alles gleich.

[PokerXXL]

Moin,moin

In welchem Zweig setzt man den austauschbaren Kondensator ein? Im Hochpass, Tiefpass oder im Sperrkreis? Da bin ich erst mal überfragt. Es sollte ja nach Möglichkeit die Stelle sein, an der ein Kondensator den maximalen Effekt hat.

Imho sollten die Kondis im HT Bereich getauscht werden,da in den meisten mir bekannten Threads, wo die Sonne aufging nach einem Bauteiltausch immer vom HT Bereich die Rede war.

Macht es nicht so kompliziert
Meiner Meinung nach reicht Billig-MKT gegen HighEnd nach Wahl

Sehe ich auch so und dürfte auch den Ermüdungsfaktor während der Testes um einiges reduzieren.
Vielleicht noch ein Kondi aus dem Mittelfeld,aber mehr würde ich da nicht mit rein nehmen..

Eventuell könnte man vielleicht einen Durchlauf mit angesagten Kondis machen und danach den BT.

Greets aus dem valley

Stefan

P.S. @ Christoph

Schickes Meßgerät
Wir hatten damals eines der Vor- Vorgängermodelle mit einer 20A Stromeinheit (extern) für unser BW Projekt (NT von der Funke des Leo 2) angeschafft.

[Kaspie]

Als Lautsprecher schlage ich folgendes vor, um die Kondensatoren zu werten:

Schallwand nach J.E.Lab
http://jelabsarch.blogspot.de/2012/06/open-baffle.html
Bestückung; Isophon P25A oder P25/25/11 als Breitbandlautsprecher
HT: Isophon HTM10,
Kondensatorwert: 2 µF oder 4 µF ( Isophonempfehlung )
Ich denke, dass ist eine ausgesprochen gute Kombination mit Hochwirkungsgradlautsprechern, die auch Unterschiede erkennen lassen ( wenn vorhanden)?
Hier würde dann eine Röhre empfehlenswert sein.

Wenn , würde ich auch mal alte Siemens, RFT und Russen-MPs testen

LG
Kay

[Azrael]

@Kay: Das ist aber alles schon sehr speziell, oder?

Viele Grüße,
Michael

[Olaf_HH]

Und die Bauteile sollten 100-200 Stunden eingerauscht (gealtert) werden.

[Chaomaniac]

Jetzt mal ehrlich:
egal wie es läuft, der Test wird so oder so nix taugen.
Sämtliche schnellen Umschaltmöglichkeiten sind mit zusätzlichen Kontakten/Übergangswiderständen belastet. Massive, nach High-Ender-Meinung angemessene Wechsel sind mit Pausen verbunden. Das Gehör verliert schon nach Sekunden den genauen Eindruck, so dass dies ein optimaler Nährboden für eingebildete Unterschiede ist.
Falsche Kabel, falsche Verstärker, falsche Steckverbinder, falsche Lautsprecher, oder lauter richtiges Zeug aber falsch kombiniert - der Kabel- und Kondensatorklanghörer wird immer Faktoren finden, weshalb ein Test, bei dem er selbst keine reproduzierbaren Unterschiede hört, wertlos ist.

Mein Vorschlag für die Leute, die solch einen Test für sinnvoll halten, wäre ein anderer:

• Eine Umfrage an die High-Ender starten, was denn zu einer optimalen „Kette“ gehören würde und welches Abhörmaterial (Musik, Sprache Rauschen,…) man verwenden sollte, um solch einen Test durchzuführen.
• Wenn man sich annähernd einig geworden ist, schauen, wie man das Zeug zusammen bekommt und in einen nach gängiger Lehrmeinung guten Abhörraum gut aufstellen kann.
• Sich amtliches Recording-Equipment besorgen (gute Mikros in beispielsweise ORTF-Aufstellung und zusätzlich einen Neumann-Kunstkopf, RME-Interface,…) und die verschiedenen ausgewählten Stücke in diesem Raum über die Kette aufnehmen.
• Und zwar komplett, jeweils mit zwei unterschiedlichen Aufnahmetechniken und für jeden zu testenden Kondensator.
• Die gesamte Anlage und das Recording-Equipment darf dabei natürlich in keinster Weise verändert werden, nur die Kondensatoren werden gewechselt. Und das mit einer unter High-Endern anerkannten Verbindungstechnik.
• Ein Mensch schneidet dann die aufgenommenen Soundfiles in 10 Sekunden lange Stücke und setzt sie in willkürlicher Auswahl samplegenau nacheinander, dass eine unterbrechungsfreie Wiedergabe der Teststücke entsteht.
• Die Soundfiles werden redbook-kompatibel in ein Iso-Image gepackt und den Testern zur Verfügung gestellt.
• Auf dem Player sieht man dann, wenn ein Wechsel ist (echt oder fake - das weiß nur der Mensch, der die Files erstellt hat).
• Man kann sich als Tester die Files immer wieder anhören, ob mit unterschiedlichen Kopfhörern oder HiFi-„Ketten“, in welcher Stimmungslage um welche Uhrzeit mit welcher Weinsorte, das bleibt jedem selbst überlassen.
• In einer nicht zu kurz laufenden (6 Monate??) Datenerhebungsphase werden die ermittelten Ergebnisse gesammelt und am Ende ausgewertet und veröffentlicht.

Wichtig wäre halt, dass nur der Mann am Schnittrechner weiß, welche Soundschnipsel zu welchen Kondensatoren gehören. Dieser sollte sich dann auch aus den laufenden Diskussionen raushalten, um nicht versehentlich unterschwellige Tips zu geben oder Infos preis zu geben, ob und wie die bisherigen Tester Treffer gelandet haben. Die Ergebnisse, die während der Datenerhebungsphase gesammelt werden, dürfen auch nicht öffentlich einsehbar sein, da sich spätere Tester davon beeinflussen lassen könnten.

…
Wenn messbar, dann sicher hörbar.
…

Selbst da hab ich meine Zweifel.
Ich hab schon unterschiedlich bestückte Lautsprecher gegeneinander gehört (auf gleichen Abhörpegel am Hörplatz eingestellt, Umschalten ohne Unterbrechung), die sich im Konzept gleichen (Chassisgröße Gehäusegestaltung, Trennfrequenz), aber messtechnisch durchaus keine zu kleinen Unterschiede hatten. Eine zuverlässige Unterscheidung brauchte schon einige Schaltvorgänge. Eine zuverlässige Zuordnung, ob gerade A oder B läuft, war einigen Sekunden nach dem Umschalten für mich auch nach mehreren Minuten Hörtest noch nicht wirklich möglich.
Und das bei Amplitudenunterschieden, die je nach Frequenz die 10%-Marke weit überschritten!
Wenn jetzt die Kapazitäten von Kondensatoren um 10% unterschiedlich sind, heißt das aber noch lange nicht, dass die Gesamtamplitude der Lautsprecherkonstellation in eben diesem Maße schwankt. Kommt halt auf das Schaltungsdesign an (Filterdesigns mit hohen Güten sind da deutlich anfälliger, die Abweichungen dafür aber auf einen schmaleren Frequenzbereich beschränkt).

[Chaomaniac]

…oder noch besser:
man macht die Soundfiles ohne jeglichen Einfluss einer üblichen „Kette“, Abhörraum o. ä.
Man gestaltet einfach eine Zweiwege-Frequenzweiche, die nicht auf Lautsprecher, sondern auf ohmsche Widerstände abgestimmt werden.
Das Aufnahmesignal wird dann direkt an den Widerständen abgegriffen. So hat man wirklich nur den Einfluss der Frequenzweichenbauteile (und wenn man so will, den Einfluss der DA- und AD-Wandler).
Aber das wäre so einfach und unanfechtbar, dass im Nachhinein der Diskussionswitz verloren geht…