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  1. #181
    eltipo
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    Wir können uns auch an die Hände fassen und ums Feuer tanzen.
    Ist auch durchführbar.
    Bringt uns auch nicht weiter... Okay manche vielleicht schon.
    Es ist alles schon gesagt, das da bringt genau nix. Lest einfach noch mal hier im Thread nach, vielleicht hilft es ja.

    Edit: ich messe aus, ... Gestern erst wieder, weil eine Schalte nicht so exakt wie in der Simu funktioniert hat. Die Möglichkeiten von fosti sind aber präziser.
    Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr erkenne ich die Notwendigkeit. Danke daher an alle Beteiligten für die Diskussion.

  2. #182
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Die Auswertung am Ende ergibt ein Ergebniss was sich dann mit Messergebnissen untermalen lässt.
    Vielleicht kann man das machen ...... , aber WARUM willst du das so machen?

    Das grosszuegige Angebot von Kripston und Fosti schon vorher zu messen ist doch schon auf dem Tisch.

    Misst Du erst hinterher, stellst du moeglicherweise fest, dass die Dinger so unterschiedlich sind, dass die ganze Versuchsreihe so voellig sinnlos war. Auch bei den teuren mit der angeblich geringer Toleranz kann es Ausreisser geben.

    Die Kondensatoren messen ist billig ...Geld kostet die Vorbereitung und das rumsenden der Box/der Kondensatoren/Black Boxen. Darum sollte man vorher alles tun, damit die Versuchsreihe dann auch sinnvoll ist. Also warum hinterher messen?

    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Hi Kripston, bis auf das Bauteilelager exact mein Vorschlag !
    Fuer mein Verstaendniss wird hier nur noch die Frage diskutiert ob vorher oder hinterher messen. Oder?
    Herzliche Gruesse
    Michael

  3. #183
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    Hallo,

    Ich denke nicht, das jemand 2% Tolleranz bei 4,7 uF bei einer 6 dB Weiche hören wird
    Doch! Meine eigenen Tests zum Kondensatorklang haben ergeben (wie ich schon schrieb), dass alles über 1% Toleranz der Kondis untereinander (nicht +-1%) noch hörbar ist - bei entsprechenden Test Stücken unterscheiden sich der Klang von Hi-Hat und Splash/Crash-Becken, Stick-Anschlag auf Becken,....
    Gerade bei einem HP mit 12dB oder sogar nur 6dB ist das mehr oder weniger an HT-Energie schon bei geringen Abweichungen noch hörbar.
    Die pauschalen Aussagen, dass z.B. alles unter 1dB Abweichung nicht hörbar ist, ist in meinen Augen Quatsch. Selbst wenn die Abweichung von 1dB nur auf einem kleinen Frequenzbereich auftritt ist es unter bestimmten Umständen deutlich hörbar - z.B. wenn eine Stimme mit ihrer Tonhöhe genau diesen Bereich trifft.

    Dewegen brauchen wir als Input erstmal akurate Vergleichsmessungen für das Ersatzschaltbild möglicher Kandidaten und dann kann man diskutieren, ob die so sinnvoll verglichen werden können.
    Es müsste vor dem Test noch genau festgelegt werden was denn als Kondensator-Klang definiert werden soll.

    Micheal fordert (korrigiere mich bitte wenn falsch), dass Kondensator-Klang nur der hörbare Unterschied bei gleichem Ersatzschaltbild sein kann. Also ob wirklich das eingesetzte Material irgendeinen Einfluss auf den Klang hat.

    Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist. Also der Hersteller es schafft durch Materialkombination andere ESR/ESL-Werte zu erzielen (was sicher trivial ist und keiner bestreitet) und diese auch hörbar sind.

    Das Problem bei meiner Definitionen ist, dass z.B. ein (für die Mehrheit der Tester) nur minimalst zu hell abgestimmter LS dann bei einem "minderwertigen" Kondi, der etwas Hochtonenergie frisst ("üble" ESR/ESL Werte) plötzlich besser klingt. Heißt das nun der Kondi klingt besser als andere....
    Bei Micheals Definition wird es schwierig überhaupt Kondis zu finden und dies messtechnisch zu verifizieren.

    Gruß Armin

  4. #184
    nach zu Laut kommt Stille Benutzerbild von Olaf_HH
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    OK,
    also sponsor für die C's finden, der alle exact genau ausgemessen liefern kann / tut. Abweichung =0,0000000000000000000000000000000000000000001 %
    Damit die Bedingungen die gleichen sind.
    Diese ausgemessen C's werden dann in eine "Black-Box" gelötet.
    Alle Blackboxen müssen das gleiche Gewicht haben um unterschiede der C's nicht am Gewicht feststellen zu können.

    Eine noch zu bauende Box wird dann mit den C's rumgesendet zum Vergleichshören.

    Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.

    Die Auswertenden sollten aus Hörenden und Messies bestehen, nicht das da die Diskussion ums mogeln aufkommt

    So in etwa richtg ??
    @ctrl Zitat" Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist" -Bin ich vollkommen bei Dir, das sage ich ja die ganze Zeit
    Geändert von Olaf_HH (07.12.2015 um 09:43 Uhr)
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  5. #185
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Wie Armin richtig schreibt: Bei ESR/ESL ist keineswegs automatisch klar, ob "schlechtere" ooder "bessere" Werte nun positiv oder negativ sind. Da gibt es unterschiedliche Werte, die sich mal positiv und mal negativ auswirken koennen. Da es hier um die Frage geht ob es "bessere" Kondensatoren gibt macht es keinen Sinn mit unbekannten, unterschiedlichen ESR/ESL Werten zu vergleichen. Das waere in meinen Augen ein anderer Test.

    Ein moeglicherweise auch sinnvoller Test ist, ob unterschiedliche Kondensatoren so unterschiedliche ESR/ESL-Werte erreichen, dass diese dann hoerbar sind. Die Frage laesst sich aber vergleichsweise einfacher beantworten. Da muss man nur sehr ordentlich messen und dann mal probeweise ein Ersatzschaltbild nachbauen und entsprechend varieren.

    Die beiden Tests zusammenmischen bringt irgendein Ergebniss ..... aber was heisst das dann? Moeglicherweise "klingt" der Kondensator mit den schlecht passenden ESR/ESL Werten ja besser. Das kompensiert sich dann vielleicht gerade und wird nicht hoerbar und ein schlecht "klingender" Kondensator gewinnt, nur weil er fuer die Anwendung zufaellig die guenstigeren (vielleicht sogar schlechteren) ESR/ESL Werte hat.

    Was kann man dann aus dem Ergebniss folgern? NIX

    Es geht mir nicht um die Definition von Kondensatorklang ..... sondern darum verschieden Effekte/Ursachen sauber zu trennen.

    Andererseits: Wir haben klare Begriffe fuer ESR und ESL und das Ersatzschaltbild. Warum sollten wir das Kondensatorklang nennen? Wir haben doch Begriffe dafuer.
    Geändert von newmir (07.12.2015 um 10:09 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  6. #186
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    Zitat Zitat von Zermatt Beitrag anzeigen
    Der Wert müßte m.E. auch noch möglichst bei einer sinnvollen Frequenz, vmtl. der Einsatzfrequenz, bestimmt werden, falls die Kondensatoren unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.
    Das Thema sollte nach meinem Verstaendniss mit einem korrekten Ersatzschaltbild erschlagen sein.

    Ein Kondensator hat bei einer bestimmten Frequenz eine messbare Impedanz. Vereinfacht ermitteln wir daraus die Kapazitaet. Aber das ist halt nicht die komplette Wahrheit. Wiederholen man den Test bei einer anderen Frequenz, kriegt man eine andere Impedanz und eine andere Kapazitaet. Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #187
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.
    Und das Ersatzschaltbild wäre wenig komplex? Oder konkreter, eine unterschiedliche Frequenzabhängigheit wäre womöglich schon mit der jeweils anderen Induktivität eines Kondensators einfach/linear abschätzbar und für den Einsatzzweck hinreichend beschrieben?

  8. #188
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    Laut Wikipedia ESR und ESL in Reihe zum Kondensator und Rleak parallel zum Kondensator .... Ist das komplex?

    Ob das Ersatzschaltbild ausreichend ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine .
    Geändert von newmir (07.12.2015 um 13:10 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #189
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    Hallo,

    Ob das Ersatzschaltbild ausreicht ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine
    Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.
    Vielleicht wird es wieder einfacher wenn die ersten Ersatzschaltbilder erstellt wurden und sich zeigt, dass alle hochwertigen Kondis sich nur noch marginal unterscheiden.

    Aber Michael hat mich soweit überzeugt, dass es ohne ein zumindest näherungsweise erstelltes Ersatzschaltbild nicht geht. Auch damit mögliche Unterschiede im Klang erklärt werden können.

    Bei der Ausführung des Hör-Test wäre ich bei Olaf. Wenn die Kondis auf Wert selektiert sind, gehen sie auf die Reise (oder zum Treffen) und die Teilnehmer sollen ihre Eindrücke zu Papier bringen.
    Wenn die ESR/ESL-Werte ab einer bestimmten Schwelle hörbar sind, sollte es sich im Test niederschlagen. Das Ersatzschaltbild liefert dann die Erklärung dafür.

    Ob das dann Kondensator-Klang genannt werden darf hängt, wie oben gesagt (#194), von der Definition ab.

    Sollte es mehrere Kondis mit annähernd gleichem Ersatzschaltbild geben (für mich wäre dies erfüllt bei Auswirkungen kleiner 0,2 dB auf den HP) und diese im Test dann trotzdem klar priorisiert werden, wäre (für mich) der Beweis für Kondensator-Klang nach der strengen Definition von Michael erbracht.

    UPDATE: Denke man müsste die Auswirkung auf den HP strenger fassen. Maximal 0,05 dB wären wahrscheinlich auch von Goldohren nicht hörbar.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (07.12.2015 um 14:06 Uhr)

  10. #190
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    Ich glaube auch es wuerde uns enorm weiterhelfen, wenn wir ein paar konkrete Messungen von moeglichen Kondensatorenkandidaten haetten ........
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #191
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    Standard Kondensatorklang

    Hallo zusammen

    Ich hatte mich ebenfalls mal mit Klang von Kondensatoren beschäftigt. Aus Altbeständen baute ich eine kleine Zwei-Wege Box, mit dem faszinierendem Philips-Bändchenhochtöner, er heisst RT-8.
    Der Klang + Ton Bausatz hiess Ganymed. Als TT kommt ein 13er Carbon Audax hinzu. Die Weiche hatte vorm HT eine klassische 12DB Weiche. Der Serienkondensator hatte den Wert von 3,3 uF.

    Ich also mehrere MKP 3,3 uF Kondensatoren zusammengesucht. Jantzen Superior, Mundorf MCap, die blauen Roederstein, intertechnik Audyn Cap.

    Fakt ist, man konnte Unterschiede hören. Fakt ist auch, der teuerste ist nicht unbedingt der gute. Fakt ist auch, durch die unterschiedlichen Verlustfaktoren der Modelle ergaben sich andere Pegel im Hochton, was natürlich ebenfalls die Abstimmung beeinflusste. Mir persönlich gefielen die Roederstein, irgendwie klang es damit sehr neutral und ausgewogen, letztendlich blieb der Jantzen Superior drin. Er klang etwas räumlicher, aber eher durch seine Doppelwicklung und dadurch mehr Pegel am HT.

    Ich kam zu dem Entschluss, das man mit den Kondis eine gewisse, und sehr minimale, Feinabstimmung betreiben kann.
    Was man letztendlich einbaut, ist in meinen Augen nur durch Hörtests herauszufinden.

    Als weitere Entdeckung merkte ich, das eine ausgewogene Spielweise der Box deutlich mehr durch die Auslegung des Spannungsteilers für den Pegel des Hochtöners verantwortlich ist.
    Mit den Kondis bewirkt man nur Nuancen, die schon in richtung Akribisch gehen.

    Übrigens:
    Die Ganymed ist ein wirklich erstaunlicher Minimonitor. Enorm kraftvoll für seine Größe, und durch das Valvo-Bändchen viel Schmelz im Hochton.
    In meinen Ohren deutlich besser als z.B eine im Vergleich gehörte Dynaudio Audience 42.

    Gruss
    Stephan

  12. #192
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von Solid_Core Beitrag anzeigen
    ...
    Als weitere Entdeckung merkte ich, das eine ausgewogene Spielweise der Box deutlich mehr durch die Auslegung des Spannungsteilers für den Pegel des Hochtöners verantwortlich ist.
    ...
    Gruss
    Stephan

    Moin Stephan,

    das ist ein wichtiges Thema; alleijne durch das verhältnis Serien- zu Parallelwiderstand kann ich so viel am Klangbild drehen, das ist schon erstaunlich!

    Gruß Jörn

    P.S. Dein Vergleich; speziell Dein Fazit gefällt mir!
    Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
    guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de

  13. #193
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    Standard Spannungsteiler

    Hallo JhOhm

    Das ist richtig. Genau das habe ich bei der Ganymed auch gemacht. Die Orginale 1,5/15 Ohm Kombi war mir zu vordergründig. Weiss den Endwert nicht mehr, aber dadurch spielten sie "schöner".

    Gruss
    Stephan

  14. #194
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    Zitat Zitat von Solid_Core Beitrag anzeigen
    Fakt ist, man konnte Unterschiede hören. ...... Fakt ist auch, durch die unterschiedlichen Verlustfaktoren der Modelle ergaben sich andere Pegel im Hochton, was natürlich ebenfalls die Abstimmung beeinflusste.
    Gibt es irgendwelche Messungen? Wie wurden die Vergleiche gemacht, denen Deine Aussagen zugrunde liegen (Umschalten oder jeweils nach Umbau? Pegel angeglichen?) ?
    Herzliche Gruesse
    Michael

  15. #195
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    Standard Kondensatorklang

    Hallo Michael
    Zum thema Verlustleistung steht ein paar Beiträge vorher was. Das Ergebnis war rund 1db Pegel.

    **Spitzfindigkeit entfernt vom Author**

    Ein Hifi-Kollege nahm an den Versuchen teil. Er empfand identisch, ohne ihm vorzusagen,
    welchen Eindruck ich hatte. Messungen existieren keine.

    Gruss
    Stephan
    Geändert von Solid_Core (27.01.2016 um 21:03 Uhr)

  16. #196
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    Gut so .. . Das Problem bei Deiner Aussage ist, dass sie eigentlich sachlich keine Erkenntnisse zum Thema bringt. Selbst wenn Du zwei scheinbar gleiche Kondensatoren vom selben Hersteller nimmst, koennte es sein, das Du Unterschiede hoerst. Was besagt das dann?

    Ich will hier jetzt garnicht Fragen der Objektivitaet oder zur statistischen Relevanz solcher Erkenntnisse diskutieren. Dazu wurden weiter oben schon genug kluge Anmerkungen gemacht. Wir nehmen mal an, dass Du bei dem Test alles richtig gemacht hast und die Umschaltzeiten sehr klein waren .... und trotzdem .... die zwei Dinger klingen wirklich verschieden.

    Dann liegt das vermutlich an der durchaus vorhanden Streuung der Eigenschaften des Kondensators, die sich beim Herstellungsprozess nun mal ergeben .... herzlichen Glueckwunsch, Du hast ein gutes Gehoer. Wuerdest Du daraus die Aussage ableiten A ist besser als B und du hast damit erkannt, dass es Kondensatorklang gibt? Wohl kaum ...weil es macht keinen Sinn, weil was verurusacht die Unterschiede, die Du vielleicht gehoert hast? Es sind zufaellige Schwankungen im Herstellungsprozess ...kann man messen und niemand bestreitet, dass die Dinger Schwankungen unterliegen.

    Ob man es hoeren kann ...vieleicht?

    Die Frage ist ja ...kann ich einem Kondensator die Eigenschaft zu ordnen ...der klingt besser, nimm den.....so wie Du es tuest.

    Weil bei einem anderen Hersteller der gleiche Wert drauf steht nimmst Du an, der Kondensator waere eigentlich genauso und behauptest ....ich hoere einen Unterschied ...also gibt es Kondensatorklang. Hier ist es nicht so offensichtlich Unsinn. Weil es sind ja verschiedene Hersteller und Unterschiede im Aufbau und der Herstellung. Aber es koennten eben auch nur zufaellige Schwankungen der einzelnen Kondensatoren sein.

    Deswegen frage ich nach Messungen. Man sollte zumindestens wissen, wie aehnlich oder wie weit auseinander die Kondensatoren in Ihren Werten liegen (und zwar alle relevanten Werte des Ersatzschaltbildes). Sind Unterschiede Bauart- und Herstellungsbedingt oder nur zufaellige Schwankungen?
    Ausserdem ... vielleicht klingt dieser eine Kondensator einfach nur in Deinem speziellen Fall besser, weil er z.B. wegen etwas anderer Wert im Ersatzschaltbild etwas mehr Hochton durchlaesst. Ist das immer besser? Nein. Es ist zufaellig fuer Deine Box richtig, weil die anderen zufaellig zuwenig Hoehen durchgelassen haben. Deswegen frage ich nach Messungen des Frequenzganges. Vielleicht kann man da sehen, woher der bessere Hoereindruck kommt. Dann koennte man vielleicht was anderes an der Weiche aendern und ploetzlich klingt ein anderer Kondensator besser und Dein bester Kondensator klingt ploetzlich zu vorlaut und zu scharf.

    Ich will nix bewiesen haben, ich bin nur manchmal etwas genervt wie leichtfertig Behauptungen in die Welt gesetzt werden.
    Geändert von newmir (27.01.2016 um 22:30 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  17. #197
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    Standard ..

    Hallo Michael
    Entschuldige. Habe meinen Beitrag wieder zur Sachebene gebracht.
    Foren sind dazu da, jede Meinung zu Respektieren. Recht hat manchmal jeder und keiner.

    Jedenfalls war ich der Meinung, Unterschiede bei Kondensatorwechsel zu hören. Messtechnisch wurde nichts gemacht, kann es also fachlich nicht belegen.

    Gruss
    Stephan

  18. #198
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    Zitat Zitat von Solid_Core Beitrag anzeigen
    Foren sind dazu da, jede Meinung zu Respektieren. Recht hat manchmal jeder und keiner.

    Jedenfalls war ich der Meinung, Unterschiede bei Kondensatorwechsel zu hören. Messtechnisch wurde nichts gemacht, kann es also fachlich nicht belegen.

    Gruss
    Stephan
    Hi Stephan,
    Danke schön, sehr schöne Formulierung! Auch der Hinweis, der vorher geäußert wurde, dass der Teuerste nicht unbedingt, der subjektiv Beste ist!
    Bin leider, mittlerweile deutlich Ü 60 ! Und das Gehör hat auch gelitten , hat das Hobby aber auch "billiger" gemacht; ich höre es einfach nicht mehr! Halte nur die Aussage: "das kann keiner hören, das ist pure Einbildung!" für sehr intolerant und sehr überheblich!
    In so fern stimme ich Dir zu. Das heißt aber nicht, dass ich Messtechnik ablehne! Diese ist grundsätzlich nötig und auch sehr hilfreich
    Herzlichen Gruß Gabriel
    Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!

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