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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Es wird langsam immer nerviger!
Warum gönnt man hier niemand seine Meinung?
@PCMURX
Ich habe sehr ähnliche Gehäuse für zwei 8 Zöller + Manger mit nach Manger empfohlener Bedämpfung. Unten sollen SPH-200KE rein.
Kann ich dir leihen wenn Du dich mit Beweisen usw. abmühen willst. Die MSW habe ich auch dafür.
Habe auch noch spezielle Gehäuse für den MSW nach Theo`s Gedanken gebaut.
Ich weiß das der Manger die Lager spaltet und ich bin einer derjenigen dem der unwahrscheinlich gut gefällt. Ich habe überhaupt noch nie eine Manger Box gehört die mir nicht gefallen hätte. Direkt neben mir standen oder saßen Leute denen es genau anders herum ging - denen gefiel der nicht.
Ich kann es auch nicht erklären warum das so ist - es ist oft der erste Klangeindruck der mich da überzeugt - warum auch immer. Ich kann es auch nicht messtechnisch belegen - es ist in meinen Ohren so und in anderen Ohren eben nicht.
JFA ist Entwickler bei einer renommierten Firma die mit T anfängt und mit A aufhört. Er hat mit Sicherheit Fachwissen genug um Beurteilungen abzugeben. Er muß aber auch dem Primat "wes Lohn ich will, des Lied ich sing" folgen. Darum auch meine Reaktion auf den Kondensator Thread. So manche Messungen der von Ihm wohl mitentwickelten Boxen sehen auch durchaus diskussionswürdig aus!
Der Manger hat was was die meisten Lautsprecher die ich kenne einfach nicht haben! Erklären kann ich es nicht aber es ist ein Glück das es ihn gibt.
Geändert von Franky (18.11.2015 um 19:37 Uhr)
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Hallo Frank,
hatte ich ja bereits geschrieben, dass es keine Einwände gibt, wenn es einem einfach gefällt.
Du hast Dich letztens selber zu den Menhir-L sehr positiv geäußert, dass die mit zu den Besten gehören, die Du gehört hast. Spannend wäre jetzt ein Vergleich zu den MSW, weil die sich so krass unterschiedlich messen...und eben nicht im (nicht messbaren???) Kondensatorklang.
Na gut, ein Dilemma ist, dass es beim Abmischen keine Norm gibt. Da mag es sein, dass sich der eine Mix auf dem einen LS und der andere Mix auf einem anderen LS besser anhört. Eine tolle Lösung ist das aber nicht.
Viele Grüße,
Christoph
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Ich bin der Meinung das man dem Manger mit den Standardmessungen nicht beikommt.
Ich habe mal geäußert das der Klangeindruck vielleicht sogar von der privaten Sozialisation abhängt. Auch das Hören wird in der Kindheit gelernt und Kinder wachsen in unterschiedlichen Umgebungen auf. Vielleicht hört ein in der Stadt aufgewachsener Mensch anders wie einer der in einem kleinen Dorf auf dem Land aufgewachsen ist. Ich bin in einem Mini Dorf mit 30 Einwohnern aufgewachsen. Da gabs nur Bauernhöfe, einen Imker, einen Zigarettenautomat und sonst ausser Wiesen, Felder und Wald nichts. Wir Kinder waren nur in der freien Natur unterwegs. In die Stadt bin ich erst mit 20 gezogen.
Vielleicht ein Grund für unterschiedliches Hören - ein Thema was Hörgeräteakustiker oder ähnliche Disziplinen vielleicht kennen.
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Nabend Franky,
ich möchte noch mal betonen, dass ich nichts gegen den Manger habe, also rein klanglich. Mich hat er nicht vom Hocker gerissen, es war halt keiner dieser "WOW- was ist das denn?" Momente, als ich das erste Mal einen Manger gehört habe. Ich mag den Manger optisch irgendwie viel lieber. Es ist ein wunderschön gefertigtes Stück Technik. Kein Frage.
Ich will auch hier nicht irgendwas beweisen oder widerlegen oder mich irgendwie profilieren. Es interessiert mich nur. Warum soll der Manger sich grundsätzlich anders bei der Bedämpfung verhalten, als ein gewöhnlicher Lautsprecher. Das will mir nicht so recht in den Kopf und erklärt wurde es hier auch nicht, obwohl ja behauptet wird, man hätte es ausprobiert.
Meine Güte, ich will doch hier niemandem irgendetwas ausreden, ihn belehren oder bekehren. Mir geht es einfach darum, dass ich verstehen möchte, worum es hier geht. Soll doch jeder die Manger mögen oder auch nicht.
Daher hätte ich schon Lust dazu, das einfach mal auszuprobieren. Es wäre halt spannend, einen normalen Lautsprecher in das gleiche Gehäuse einzubauen, und en Einfluss durch die gleiche Bedämpfung jeweils einmal Manger vs. wasauchimmer darzustellen. So kommt man der Sache vielleicht näher. Lass uns das doch mal per PN besprechen. Vielleicht kommen wir der Sache ja ein bisschen näher, was am Manger genau anders klingt. Ich habe es jedenfalls noch nicht so recht heraushören können, habe die aber auch noch nie direkt mit anderen Lautsprechern verglichen. Wenn du dazu Lust hast, würde ich mich freuen.
Gruß, Stefan
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Hallo Stefan,
wie gesagt stelle ich Dir die Sachen gerne zur Verfügung. Messtechnisch wird man es wahrscheinlich mit den im Audiobereich üblichen Messsystemen nicht herausbekommen - der Manger wird immer schlecht dastehen. Warum er mir und ganz vielen Anderen trotzdem so gut gefällt muß mit was anderem zusammen hängen. Mit was weiß ich nicht. Aber das bekommst Du halt mit den üblichen Messmethoden nicht heraus.
KHF hat sowas ja auch bei Kondensatoren angedeutet. Kann man auch nicht messen aber manche scheinen da was zu hören.
Die ewig gleiche Leiern in den Foren um diese Themen bringen garnichts - nur Frust.
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Zitat von a.j.h.
Der Threadersteller kann sich ja überlegen, ob er den Leuten traut, die schon Erfahrung hinter sich haben, oder jemandem, der mit null Erfahrung an diesem Schallwandler rumtheoretisiert. Mir fiele die Entscheidung leicht...
Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, habt ihr beide auch keine Erfahrung mit Watte im Gehäuse... denn irgend jemand anderes hat Euch das ja als "schlecht" verkauft. Wobei ihr diese Aussage nicht mehr auftreiben könnt. In amerikanischen Gerichtsfilmen heißt das dann immer "Hörensagen".
Sollen wir das mal gemeinsam zerlegen?
Ausgangslage:
Betrieb deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz des MSW, also keine Gehäuseeffekte auf die selbe. Wir haben also teilweise mit Hohlraumresonanzen ("Moden") zu kämpfen (untere Frequenzen), dann diskreten Reflexionen (mittlere Frequenzen) und diffusem Verhalten (obere Frequenzen)*.
These:
Watte reduziert Hochtonenergie.
Theoretische Überlegung:
Wegen der Beschränkung auf Hochton können wir den Bereich der Resonanzen ausblenden, und beschränken uns somit auf diskrete Reflexionen und diffuses Verhalten.
Um den Hochton zu verringern, müsste die Watte in irgend einer Form auf die Membran rückwirken, sie also belasten (sprich: Energie aufnehmen). Im Bereich der Moden ist das tatsächlich so. Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt.
Die Rückwirkung in den beiden Bereichen oberhalb der Moden ist nur gering bis praktisch nicht vorhanden. Immer wieder gut sichtbar an Impedanzplots eines unbedämpften Gehäuses: die üblichen Peaks werden immer weniger bis sie irgendwann nicht mehr vorhanden sind. Und spätestens hier kann man die Überlegungen abbrechen, weil die Grundvoraussetzung, nämlich die Rückwirkung, nicht gegeben ist.
So, Antithese begründet, jetzt seid ihr dran.
* Die Übergänge sind fließend
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben
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Wie gesagt - ich habe Gehäuse die nach Manger gedämmt sind. Da gibts noch viel Platz zum Befüllen mit Watte oder Wolle.
Gruß Frank
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Chef Benutzer
Zitat von JFA
Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, habt ihr beide auch keine Erfahrung mit Watte im Gehäuse... denn irgend jemand anderes hat Euch das ja als "schlecht" verkauft. Wobei ihr diese Aussage nicht mehr auftreiben könnt. In amerikanischen Gerichtsfilmen heißt das dann immer "Hörensagen".
Sollen wir das mal gemeinsam zerlegen?
Ausgangslage:
Betrieb deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz des MSW, also keine Gehäuseeffekte auf die selbe. Wir haben also teilweise mit Hohlraumresonanzen ("Moden") zu kämpfen (untere Frequenzen), dann diskreten Reflexionen (mittlere Frequenzen) und diffusem Verhalten (obere Frequenzen)*.
These:
Watte reduziert Hochtonenergie.
Theoretische Überlegung:
Wegen der Beschränkung auf Hochton können wir den Bereich der Resonanzen ausblenden, und beschränken uns somit auf diskrete Reflexionen und diffuses Verhalten.
Um den Hochton zu verringern, müsste die Watte in irgend einer Form auf die Membran rückwirken, sie also belasten (sprich: Energie aufnehmen). Im Bereich der Moden ist das tatsächlich so. Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt.
Die Rückwirkung in den beiden Bereichen oberhalb der Moden ist nur gering bis praktisch nicht vorhanden. Immer wieder gut sichtbar an Impedanzplots eines unbedämpften Gehäuses: die üblichen Peaks werden immer weniger bis sie irgendwann nicht mehr vorhanden sind. Und spätestens hier kann man die Überlegungen abbrechen, weil die Grundvoraussetzung, nämlich die Rückwirkung, nicht gegeben ist.
So, Antithese begründet, jetzt seid ihr dran.
* Die Übergänge sind fließend
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben
Du hast Recht, ich meine Ruhe. Wobei ich nicht erkennen kann, wo du eine Erklärung lieferst.
Und hast du den Manger jetzt schon mal in den Händen gehabt und Erfahrungen damit gemacht? Oder dürfen wir hier auch davon ausgehen, dass du nur mutmasst?
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
Das ist Hobby - und kein Spaß!!!
-
Chef Benutzer
HTML-Code:
So, ..., jetzt seid ihr dran.
Das ist genau der Mangel an Sozialintelligenz, der mich auf die Palme bringen könnte. Dir geht einfach etwas ab, das man im Allgemeinen Streitkultur nennt.
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
Das ist Hobby - und kein Spaß!!!
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Du hast Dich letztens selber zu den Menhir-L sehr positiv geäußert, dass die mit zu den Besten gehören, die Du gehört hast. Spannend wäre jetzt ein Vergleich zu den MSW, weil die sich so krass unterschiedlich messen...und eben nicht im (nicht messbaren???) Kondensatorklang.
Ja, das war auch so ein Erlebnis. Es ist so das ab den ersten Tönen der Lautsprecher eigentlich keine Rolle mehr spielt - er tritt hinter der Musik zurück als wäre er nicht vorhanden. Das Gefühl habe ich bei den Mangern fast immer und bei der Menhir-L war es auch so. Spielte man Musik an waren die Boxen trotz der Größe nicht mehr wichtig - sie verschwanden einfach hinter der Musik die völlig losgelöst vor einem stand.
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Zitat von a.j.h.
Oder dürfen wir hier auch davon ausgehen, dass du nur mutmasst?
Nun, ich mutmaße jetzt mal: der MSW entzieht sich jeglicher physikalischer Betrachtungsweise, besteht also rein aus ätherischer Energie.
Oder es sind hier einige kognitiv überfordert...
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Chef Benutzer
Nö, mich nervt eigentlich nur deine Polemik.
Anfangs hatte ich noch versucht, mit dir zu diskutieren. Der Zug ist für mich abgefahren, da du schlicht überheblich rüberkommst.
Du kennst meinen Hintergrund nicht und pflegst eine provokative Rhetorik, die nicht zielführend ist.
Spätestens auf der nächsten Seite ist der Faden sowieso dicht.
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
Das ist Hobby - und kein Spaß!!!
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Nach standardisierter messtechnischer Betrachtung hat er viele Mängel. Vielleicht gibts da noch zusätzlich was zu messen was es im Standard noch nicht gibt. In Korrelation zu meinen Ohren habe ich entweder ein Problem mit denen oder es gibt etwas was wir noch nicht (wahrscheinlich schon woanders) gefunden haben.
@JFA du baust ja auch Boxen mit abenteuerlichen Frequenzgängen - warum?
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Kennst Du meinen Hintergrund? Wie kommst Du eigentlich dazu, mich mit so etwas läppischem wie "Watte schwingt mit" abspeisen zu wollen? Damit kommst Du vielleicht bei irgendjemandem mit intellektueller Reaktionsverzögerung weit genug, aber hier im Forum gibt es einige*, die so etwas hinterfragen. Also, Dein Bluff ist misslungen, jetzt musst Du zeigen. Ich war so freundlich und habe meine Karten eben vorab offen gelegt. Offensichtlich kannst Du nicht kontern, sonst würdest Du ja versuchen, meine Ausführungen zu zerlegen. Oder geht das etwa nicht?
@Frank: würdest Du bitte meinen beruflichen Hintergrund da raus lassen? Ich bereue schon, dass ich das aus Transparenz überhaupt offen gelegt habe. So kann man mir wenigstens nicht versteckte Werbung vorwerfen.
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Ich werde auch ständig mit dem verquickt - warum soll es dir besser gehen. Vielleicht versteht man dann auch manches besser.
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Chef Benutzer
Zitat von JFA
... Wie kommst Du eigentlich dazu, mich mit so etwas läppischem wie "Watte schwingt mit" abspeisen zu wollen? Damit kommst Du vielleicht bei irgendjemandem mit intellektueller Reaktionsverzögerung weit genug, aber hier im Forum gibt es einige*, die so etwas hinterfragen. Also, Dein Bluff ist misslungen, jetzt musst Du zeigen. Ich war so freundlich und habe meine Karten eben vorab offen gelegt. Offensichtlich kannst Du nicht kontern, sonst würdest Du ja versuchen, meine Ausführungen zu zerlegen. Oder geht das etwa nicht?
....
Komm mal von deinem Thron runter. Dein beruflicher Hintergrund ist mir völlig egal.
Wie ich dazu komme und ob ich dich mit irgendwas abspeisen will?
Oh, entschuldige bitte, dass ich überhaupt hier im Forum bin und hier etwas versuche beizutragen.
Mit welcher Frechheit kannst du nach sowas überhaupt noch ernsthaft diskutieren wollen?
Halten wir fest, dass ich nicht in der Lage bin, dir meinen Standpunkt zu erläutern.
Deine Ausführung drei oder vier Posts weiter oben zeigen aber auch gerade das, was man einen kläglichen Erklärungsversuch nennt.
Beste Grüße,
Andreas
"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
Das ist Hobby - und kein Spaß!!!
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Hallo,
es ist müssig über den Manger Schallwandler in diesem Forum zu diskutieren…das gab doch schon zigmal… und immer gibts welche, die ihn mal gehört haben, und ihn nicht so toll fanden, dann gibst die reinen Theoretiker, die allein anhand der Messwerte direkt auf deren Klanglichen Eigenschaften schliessen können (und für die der Manger völlig indiskutabel ist) und klar gibts auch welche, die ihn gehört haben und der ihnen gefiel.. und manche von diesen, hatten Höreindrücke, die sie bei anderen Boxen so schnell nicht fanden…
Also das Archiv -auch in diesem Forum - ist voll davon.
Es gibt sehr wohl Erklärungsversuche, aber wenn man damit anfängt kommt immer irgendwer - und der hat meist noch nie einen MSW gehört - der einen Beweis in Form von Messtechnik will oder eben jeden Erklärungsversuch mit Studien oder sonst. Doppelblindtests widerlegt..allerdings auch keine Erklärung für die Höreindrücke derjenigen hat, die letztgenanntes Gefühl beim MSW haben. Da kommt dann meist der Hinweis das es ja Einbildung und Selbsttäuschung ist, was auch in vielen DoppelBlindTests „bewiesen“ wurde… Punkt.
Der MSW ist nicht einfach zu „verarbeiten“ was die Rahmenbedingungen anbelangt… ich kann davon ein Lied singen (und von „eher mäßig“ klingend bis zu der von manchen Hörern geschilderten Einzigartigkeit und Besonderem, ist da alles möglich).
Mittlerweile glaube ich ganz gut zu wissen woran es liegt und was man da machen muss. Interessanterweise erklären sich damit auch manch andere „Phänomene“ der HiFi-Szene.
Aber wie bereits erwähnt - die „Theoretiker“ und „Messgläubigen“ interessiert das ja nicht - denen gehts nur darum zu „Beweisen“, daß der MSW nicht klingen kann..weil er ja schlechte Messwerte hat…
Dabei ist genau dieser ohrenfällige Wiederspruch die Chance für neue Erkenntnisse weit über den MSW hinaus…
noch viel Spass bei Messwertvergleichen und Theoretisieren…
Grüsse Joachim
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Zitat von Franky
Ich werde auch ständig mit dem verquickt - warum soll es dir besser gehen. Vielleicht versteht man dann auch manches besser.
Im Gegensatz zu Dir verkaufe ich aber auch keine Sachen im DIY, oder?
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Lieber Joachim,
ersetze in Deinem letzten Post Manger durch AER, Lowther o.ä und lass es von einem Verehrer dieser LS geschrieben sein. Kannst Du Dich in deren Lage als Manger-Verehrer versetzen und sagen: Ja der AER,Lowther o.ä. erschließt sich mir nicht und die Messerte geben es auch nicht her, aber ihr habt (auch) recht?!
P.S.: Wir reden hier nicht von "gefallen", hatte ich ja weiter oben schon gesagt: jedem das seine!
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Zitat von a.j.h.
Deine Ausführung drei oder vier Posts weiter oben zeigen aber auch gerade das, was man einen kläglichen Erklärungsversuch nennt.
Du hast es nicht verstanden, stimmts? Ich hatte in letzter Zeit öfter mal das Gefühl, dass ich zu kompliziert bin...
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