Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?

[JFA]

Der B200 ist sicherlich einer der Kandidaten, die man für den Vergleich heranziehen könnte.

[Grasso]

Was heißt eigentlich herkömmliche Vorstellung der Hörwahrnehmung?

Meiner Interpretation nach, daß der Phasengang egal wäre. Was aber nur noch bei Lautsprecherbauern der Fall ist, denn wissenschaftlich ist man nach dem zwischenzeitlichen Ergebnis, daß zumindest die Gruppenlaufzeit nicht egal ist, zum Ergebnis gekommen, daß das Ohr die Amplitude zumindest im Tiefton direkt messen und zum Gehirn schicken kann, ohne vorherige Zerlegung in Frequenzen. Zwar beträgt die bewußte menschliche Reaktionzeit 800 Millisekunden, doch man zuckt schneller zusammen -- je besser man hört, desto besser reagiert man.

Hier sind wir wieder bei dem altbekannten Thema der Vergleichbarkeit. Ich würde ja gerne mal einen MSW hören, aber das muss dann in einem DBT erfolgen (schon allein, weil ich eine negative Einstellung gegenüber dem MSW hätte). Außerdem sollte irgendwie die Gesamtabstimmung neutralisiert werden, also: gleiches Prinzip (wäre ja ein FAST, uaah, allein bei dem Gedanken schüttelt es mich), Frequenzgang entzerrt, usw.

Wir hören fast nur noch Geräusche der menschlichen Zivilisation und wollen mit unseren Lautsprechern die menschliche Zivilisation verändern, um unsere Lebensbedingungen, die fast nur noch von der menschlichen Zivilisation abhängen, zu verbessern. Daraus entstehen starke Rückkopplungen, die wir als Gefühle wahrnehmen.

[fosti]

...Amplitude zumindest im Tiefton direkt messen und zum Gehirn schicken kann, ohne vorherige Zerlegung in Frequenzen. ....

Ja aber gerade von den Befürwortern soll doch der MSW gerade vom Tiefton entlastet werden....also gehört nicht zu dem, was der MSW gerade rücken könnte

[Grasso]

Ich glaube, die meisten Konstrukteure von Lautsprechern mit Manger-Wandler und auch die Konstrukteure dieses von Black-Devil gehörten sauteuren bayrischen Biegewellenwandlers trennen akustisch zweiter Ordnung. Das ist einfach entspannter als das von Techies im PA-Bereich und anderswo praktizierte übliche vierter Ordnung.

[tiefton]

Was ist denn daran entspannt?
Badewanne, Gin Tonic, das ist entspannt.

4ter Ordung oder erste - wenn es akustisch Sinn macht völlig wumpe - komm jetzt nicht mit Phasendrehungen, da geht es um die Wirkung des elektrischen und akustischen Filters gemeinsam, da dreht die Phase wie sie halt dreht, muss man eh messen...
echt... entspannnt.. so ein quark... für die Chassis sicherlich mehr arbeit als "höhere Ordnung" also und eigentlich unentspannter.

[Kripston]

Hallo,
vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, dass oberhalb fc ein elektrischer Hochpassfilter 2.Ordnung (12 dB) noch keine Hubentlastung bedeutet, der Hub bleibt unterhalb der Trennfrequenz lediglich konstant.

Und beim 6 dB Filter nimmt der Chassishub unterhalb der Trennfrequenz bis fc sogar noch zu.

Stelle ich mir sehr entspannend für das Chassis vor.

Erst bei akustischen Filtersteilheiten >12 dB findet unterhalb der Trennfrequenz bis fc eine tatsächliche Hubentlastung statt.

Gruß
Peter Krips

[JFA]

vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, ...

... dass es ungünstig ist, die Pillen ohne Rücksprache mit dem Arzt abzusetzen.

Passt auf, er versucht wieder die Diskussion zu kapern. Fallt nicht darauf herein!

[Grasso]

vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, dass oberhalb fc ein elektrischer Hochpassfilter 2.Ordnung (12 dB) noch keine Hubentlastung bedeutet, der Hub bleibt unterhalb der Trennfrequenz lediglich konstant.

Genau das meine ich mit unentspannt: In einen bestimmten Aspekt unter vielen wichtigen verbissen. Eine Weiche zweiter Ordnung darf je eine Oktave unter- und oberhalb der Trennfrequenz steilflankiger werden, ohne mehr als einen Dezibel tiefe Löcher in der Summe zu erzeugen. Im Vergleich zur Weiche vierter Ordnung liegt der durchschnittliche Hub um den Faktor Wurzel aus zwei und der höchste Hub um den Faktor zwei höher. Sofern der Hub so aber niedrig bleibt, daß die dadurch hervorgerufenen nichtlinearen Verzerrungen unhörbar bleiben, ist die flachflankige Weiche überlegen, weil das Impulsverhalten besser ist. Dann muß man auch nicht versuchen, mir den Schneid abzukaufen, JFA.

[fosti]

Genau das meine ich mit unentspannt: In einen bestimmten Aspekt unter vielen wichtigen verbissen. Eine Weiche zweiter Ordnung darf je eine Oktave unter- und oberhalb der Trennfrequenz steilflankiger werden, ohne mehr als einen Dezibel tiefe Löcher in der Summe zu erzeugen. Im Vergleich zur Weiche vierter Ordnung liegt der durchschnittliche Hub um den Faktor Wurzel aus zwei und der höchste Hub um den Faktor zwei höher. Sofern der Hub so aber niedrig bleibt, daß die dadurch hervorgerufenen nichtlinearen Verzerrungen unhörbar bleiben, ist die flachflankige Weiche überlegen, weil das Impulsverhalten besser ist. Dann muß man auch nicht versuchen, mir den Schneid abzukaufen, JFA.

Wir sprechen über die resutierende akustische Filtersteiheit, richtig?! Dann sind Filter für den hier besprochenen MSW > 300-400Hz vom hörbaren Impulsverhalten für Otto-Normal-Hörer irrelevant. Gute Nacht!

BTW mit 5 Zeilen so wenig auszusagen und dabei noch so unpräzise zu sein, sagt schon alles.

[JFA]

Was genau haben eigentlich die Filterflanken mit dem technischen Hintergrund des MSW zu tun?

Ich sage doch, lasst Euch nicht auf diese Spielchen ein!

[Diskus_GL]

..der beisst nicht, ...der will nur spielen..

[fosti]

..der beisst nicht, ...der will nur spielen..

[Dissi]

Wir sprechen über die resutierende akustische Filtersteiheit, richtig?! Dann sind Filter für den hier besprochenen MSW > 300-400Hz vom hörbaren Impulsverhalten für Otto-Normal-Hörer irrelevant.

Unsinn. Das Ausschwingverhalten eines Hochpassfilters wird mit zunehmender Ordnung immer schlechter. Das ist sowohl messbar als auch hörbar. Aus diesem Grund verwendet Troels Gravesen in seinen neusten Entwürfen nur noch LR2-Filter. Grasso hat diesen Zusammenhang ganz richtig erkannt.

[FoLLgoTT]

Das ist sowohl messbar als auch hörbar.

Aha.

[fosti]

Unsinn. Das Ausschwingverhalten eines Hochpassfilters wird mit zunehmender Ordnung immer schlechter. Das ist sowohl messbar als auch hörbar. Aus diesem Grund verwendet Troels Gravesen in seinen neusten Entwürfen nur noch LR2-Filter. Grasso hat diesen Zusammenhang ganz richtig erkannt.

Onkel Siggi trennt sene Konstruktionen ORION und LX521 zwischen TT und TMT bei ~120Hz mit LR4. Boxen, die bei "Goldohren" gut ankommen. Da hat sich noch keiner beschwert, obwohl das schon ein Frequenzbereich ist, bei dem LR4 kritisch werden "könnte", was hörbare GLZ-Verzerrungen angeht....aber eher weniger bei 300-400Hz

Lustig, dass das jetzt wieder hörbar und messbar sein soll (messbar sieht das Phasenverhalten von LR4 tatsächlich schlechter aus), beim Manger seien die "dollen" Eigenschaften aber nicht messbar, sondern nur hörbar.....ich bin sehr amüsiert

[Diskus_GL]

...beim Manger seien die "dollen" Eigenschaften aber nicht messbar, sondern nur hörbar.....ich bin sehr amüsiert

Ihr dreht es Euch auch wie ihr wollt

Natürlich sind die Eigenschaften eines Mangers auch messbar..vieleicht nicht mit den "herkömmlichen" Messverfahren, aber messbar in jedem Fall messbar - wie man die Ergebnisse mit Höreindrücken in Verbindung bringt ist eher eine Frage der Interpretation der Messergebnisse...das ist es ja was beim Manger - ohrenfällig - nicht so schön funktioniert wie mit anderen Boxen...
..und da ist es eigentlich egal ob man die Eigenschaften doll findet oder besch... oder grottig oder was auch immer... entscheiden ist das es eine Diskrepanz gibt... das wäre das eigentlich interessante ..völlig losgelöst vom Gefallen oder Nichgefallen des Manger....

[JFA]

vieleicht nicht mit den "herkömmlichen" Messverfahren, aber messbar in jedem Fall messbar

Was sind "herkömmliche Messverfahren"?

"Herkömmliche" Messverfahren, "herkömmliche" Vorstellung der Hörwahrnehmung...

"Herkömmliche" Waschmittel haben nie so weiß gewaschen, erst "Manger MSW" wäscht weißer als weiß..

[Grasso]

Herr Helmholtz hat die Phase für unwichtig erklärt, weil das in seiner Zeit praktisch so war, denn man konnte die Phase nicht unabhängig von der Amplitude verändern. In der Elektroakustik hat man die Phase immer noch untergeordnet, weil das praktisch so war, denn jede der häufig verwendeten analogelektrischen Terzfilterbänke zerstörte die Phase. Man betonte aber schon die Wichtigkeit des Zeitverhaltens (Gruppenlaufzeit). Das Filterbankmodell des Innenohrs ist zu statisch. Zwar erreichen wir unsere hohe Frequenzselektivität durch aktives Stellen (das System der äußeren und inneren Haarzellen, von Festigkeit und Form der Hörschnecke unterstützt), doch bei Einschwingvorgängen arbeitet das Innenohr ersteinmal als passiver Biegewellenwandler.

[JFA]

Jetzt wird es bizarr...

[Diskus_GL]

..nicht so ganz

Die z. B. in Blauerts Buch "Räumliches Hören" aufgeführten Modelle (der menschlichen Hörwahrnehmung) sind alle verhältnismässig komplex und gehen von mehreren parallel ablaufenden Prozessen aus, die zumdem noch mit Mustererkennung etc. und der Betrachtung von Zeitintervallen (mit Beeinflussung der Hörwahrnehmung durch den "später" eintreffenden Schall - z. B. Reflexionen) aus.. sind also durchaus "dynamisch". Dabei betrachten die in seinem Buch aufgeführten Modelle nur die binaurale Wahrnemung für Lateralisation und Lokalisation... die Prozesse für die anderen Hörwahrnehmungen (z. B. Tonalität) kommen da noch dazu...

Diese Modelle - bzw. die dafür nötigen Eigenschaften eines Wiedergabesystems - liefern zumindest Ansätze für Erklärungen der Diskrepanzen des Mangers... (mal so vereinfacht gesagt)

Grüsse Joachim