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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ihr erklärt nicht, sondern ihr behauptet.

    Und ich frage dumm nach, um Euch zum Denken anzuregen.
    Sehr gütig, aber danke.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  2. #42
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Ja, und? Nichts anderes wurde hier gesagt.

    Wo steckt deiner Ansicht nach der Widerspruch?
    Da ist kein Widerspruch. Aber wenn wir jetzt schon festgestellt haben, dass die Watte immer mitschwingt, allerdings unterschiedlich, dann sollten wir doch jetzt mal herausfinden, bei welchen Frequenzen sie mehr schwingt: bei tiefen oder bei hohen?

  3. #43
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Das ist doch völlig unerheblich in diesem Fall. Und ich habe oben über die negativen Einflüsse am MSW diesbezüglich schon geschrieben.

    Worauf zielst du also ab?
    Beste Grüße,
    Andreas

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  4. #44
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    Das ich die negativen Einflüsse nicht glaube, und du mir bitte erklären sollst, warum die auftreten sollten.

    Es gibt doch 4 Möglichkeiten:
    1.) Watte schwingt nicht mit -> keine Auswirkung
    2.) Watte schwingt mit, bei allen Frequenzen gleich -> Auswirkung gleichmäßig* im gesamten Frequenzband
    3.) Watte schwingt mit, bei tiefen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei tiefen Frequenzen
    4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei tiefen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen

    Ihr behauptet Punkt 4.). Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beweis. Den könntet ihr ja einfach erbringen, denn ihr seid ja im Besitz eines MSWs. Also könnt ihr doch einfach den Versuch machen: Gehäuse ohne alles, mit Watte, mit Basotect. Messen und vergleichen. Ist doch einfach!

    * Ich sollte erwähnen, dass eine Pegelreduzierung über das gesamte Frequenzband in meinen Augen nicht schlimm ist.
    Geändert von JFA (18.11.2015 um 12:52 Uhr)

  5. #45
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    .....
    @JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
    ....
    Hüstel, wie "recht nahe der MSW am Ideal" ist, davon kann sich jeder ein Urteil hiervon machen (aber natürlich kommt jetzt, dass der Amplitudenfrequenzgang völlig überbewertet wird )
    http://www.mangeraudio.com/downloads...index.html#7/z

    Klar kann man den über 2 Oktaven breiten und im Mittel 5dB zu niedrigen Graben entzerren. Aber unter Winkeln kommen auch noch andere Schwächen des MSW zum Vorschein....und im Klirr ist er nach einer alten HH Messung inmeiner Erinerung auch kein Musterknabe.

    EDIT: Ich mag Frau Manger, habe sie mal auf einer Messe kurz gesprochen und gönne ihr jeden Kunden, der die Dinger trotzdem kauft.

  6. #46
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen
    copy & paste-Fehler?

  7. #47
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    Zitat Zitat von nailhead Beitrag anzeigen
    copy & paste-Fehler?
    Aber so was von...

  8. #48
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    EDIT: Ich mag Frau Manger, habe sie mal auf einer Messe kurz gesprochen und gönne ihr jeden Kunden, der die Dinger trotzdem kauft.
    ...Glücklicherweise werden Boxen meist aufgrund von anderen Kriterien gekauft als nach rein theoretischen Angaben...die zudem gerade im Fall vom MSW recht wenig über die Höreindrücke aussagen, die mit MSW-Boxen möglich sind...

    Gutes Beispiel ist ja die HiFi-Selbstbau BigLineMSW... (https://www.hifi-selbstbau.de/versch...sche-hifi-tage)
    Und wer Pico und Theo von HSB kennt, weiss, daß die alles andere als "unkritisch" oder anspruchslos in Bezug auf HiFi sind.. und zudem immer auf der Suche nach Boxen, die "möglichst viel Richtig machen".
    Das scheint mit der BigLineMSW auch zu funktionieren...auch wenn Pico dafür (noch) keine Erklärung anhand von Messwerten etc. hat...

    Grüsse Joachim

  9. #49
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    ...Glücklicherweise werden Boxen meist aufgrund von anderen Kriterien gekauft als nach rein theoretischen Angaben...die zudem gerade im Fall vom MSW recht wenig über die Höreindrücke aussagen, die mit MSW-Boxen möglich sind.......
    Der 5dB tiefe Graben im Amplitudenfrequenzgang kann sich nicht gut anhören. Hier hauen sich Leute die Köppe ein wenn es um Kondensatorklang geht, der hörbar aber messtechnisch nicht darstellbar sei und dann werden solche Fakten einfach wieder mit dem gleichen Argument "ich höre es ja" ebenfalls vom Tisch gewischt, was natürlich "leicht" widersprüchlich ist.

    BTW: Wo ist denn der Vorteil, der achso tollen Anstiegszeit des MSW, naaa? Im Amplitudenfrequenzgang sehe ich den nicht. Auf die Argumentation freue ich mich jetzt schon

    Hier mal ein Beispiel, wie es mit einer 2-Weg Box besser geht als mit dem 2-Weg-Manger-FAST:


    Das sieht dann auch in der Sprungantwort gut aus (sofern Auge und Gehirn das überhaupt sinnvoll interpretieren können):

    Quelle: http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf

    Viele Grüße,
    Christoph

  10. #50
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Das ich die negativen Einflüsse nicht glaube, ...
    ... aber auch nichts darüber weißt und einfach mal das Gegenteil behauptest.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Es gibt doch 4 Möglichkeiten:
    1.) Watte schwingt nicht mit -> keine Auswirkung
    2.) Watte schwingt mit, bei allen Frequenzen gleich -> Auswirkung gleichmäßig* im gesamten Frequenzband
    3.) Watte schwingt mit, bei tiefen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei tiefen Frequenzen
    4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei tiefen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen

    Ihr behauptet Punkt 4.).
    Nein. Und es gibt mehr als 4 Möglichkeiten. Angenommen, dass die Watte (idealisiert)gleichmässig mitschwingt und die Membran des MSW zu hohen Frequenzen mehr Energie an die Watte verliert, als bei tiefen Frequenzen.

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beweis. Den könntet ihr ja einfach erbringen, denn ihr seid ja im Besitz eines MSWs. Also könnt ihr doch einfach den Versuch machen: Gehäuse ohne alles, mit Watte, mit Basotect. Messen und vergleichen. Ist doch einfach!...
    Ja - und J. Manger hat's gemacht. Lies es doch einfach nach oder glaub es oder auch nicht.
    Ich werde jetzt bestimmt nicht die Lautsprecher auseinanderfriemeln und wegen dir - der den MSW nicht kennt - diese Messungen machen.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  11. #51
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    ....
    Das scheint mit der BigLineMSW auch zu funktionieren...auch wenn Pico dafür (noch) keine Erklärung anhand von Messwerten etc. hat...

    Grüsse Joachim
    Naja, mit dem Abstrahlverhalten sind sie jedenfalls nicht zufrieden. Ob der Holzphaseplug diese Kohlen aus dem Feuer holt, werden wir noch sehen.....
    Das Konzept ist gut. Das Ding wird ordentlich Bass machen: Subwoofer mit echter(!) D'Appolito Anordnung der Grundtöner um den Manger(nach Sean Olive und Floyd Toole hat man damit schon mal 30% des Zuspruchs im Sack). Dann obenrum noch ein wenig BlingBling vom Manger was durch das Mitteltonloch sich highfidelig anhören wird....

    Das der MSW "anders klingt" ist mir durchaus klar und auf der Messe habe ich dieses FAST auch gehört. Das kann auch gefallen, warum auch nicht?! Ist wie bei Autos, wo halt Emotionen verkauft werden. Das hat aber mit neutraler Wiedergabe nix zu tun. Geschmäcker sind für mich OK, aber den MSW als den richtigeren ("nahe am Ideal") LS zu bezeichnen halte ich für schlichtweg falsch.

  12. #52
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    Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du die DSP-Grimm mit einem Manger-"FAST" vergleichst.

    Miss den MSW nicht in 1 m Abstand (wie es der Timmermanns leider gemacht hat) und du bekommst deutlich aussagefähigere Diagramme. Zum "Mangerloch" ist schon viel geschrieben - da werde ich an dieser Stelle nicht drauf eingehen.

    Geht's hier darum, den MSW zu bashen? Was soll das an dieser Stelle? Nimm ihn oder lass es. Das ist hier doch überhaupt nicht der Punkt. Auch andere Mütter haben schöne... ... Lautsprecher. Ich habe an keiner Stelle behauptet, der MSW wäre das Nonplusultra und es dürfe keine anderen Sprecher neben dem MSW geben etc.pp.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Der 5dB tiefe Graben im Amplitudenfrequenzgang kann sich nicht gut anhören. Hier hauen sich Leute die Köppe ein wenn es um Kondensatorklang geht, der hörbar aber messtechnisch nicht darstellbar sei und dann werden solche Fakten einfach wieder mit dem gleichen Argument "ich höre es ja" ebenfalls vom Tisch gewischt, was natürlich "leicht" widersprüchlich ist.

    BTW: Wo ist denn der Vorteil, der achso tollen Anstiegszeit des MSW, naaa? Im Amplitudenfrequenzgang sehe ich den nicht. Auf die Argumentation freue ich mich jetzt schon

    Hier mal ein Beispiel, wie es mit einer 2-Weg Box besser geht als mit dem 2-Weg-Manger-FAST:


    Das sieht dann auch in der Sprungantwort gut aus (sofern Auge und Gehirn das überhaupt sinnvoll interpretieren können):

    Quelle: http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf

    Viele Grüße,
    Christoph
    Geändert von a.j.h. (18.11.2015 um 14:12 Uhr)
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  13. #53
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    ..die Diskussion mit fosti gabs hier schon ausgiebig...wer will kann das im Archiv nachlesen... und wer glaubt er kenne die Messwerte, die eine Korrelation zu Höreindrücken zulassen...der hat ja sicherlich schon Boxen, die ihn glücklich machen...

    Hier gehts ja eher um Fragen zum Einsatz des MSW für die, die bereits einen MSW haben oder für die sich die Frage Ob MSW oder Ob nicht, bereits geklärt ist...

    ...in diesem Sinne Grüsse Joachim

  14. #54
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du die DSP-Grimm mit einem Manger-"FAST" vergleichst...
    Moment mal: es geht um 2 Lautsprecher, was kann ich dafür wenn einer davon nicht auf dem Stand der Technik ist. Ein DSP-Manger-FAST wurde schon in HH4/2004 vorgestellt.

    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    ...
    Miss den MSW nicht in 1 m Abstand (wie es der Timmermanns leider gemacht hat) und du bekommst deutlich aussagefähigere Diagramme. Zum "Mangerloch" ist schon viel geschrieben - da werde ich an dieser Stelle nicht drauf eingehen.
    Ähem, was soll denn bei einer Punktschallquelle in 2m gegenüber 1m Messabstand verbessern? Müssen sich die biegegewandelten Schallwellen erst wieder "entbiegen" oder was? Das mit dem Mangerloch ist mir egal, aber warum wird es nicht entzerrt? Gehen bei einem geraden Amplitudenfrequenzgang die "tollen" Eigenschaften des Manger etwa "verloren"?

    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    .....
    Geht's hier darum, den MSW zu bashen? Was soll das an dieser Stelle? Nimm ihn oder lass es. Das ist hier doch überhaupt nicht der Punkt. Auch andere Mütter haben schöne... ... Lautsprecher. Ich habe an keiner Stelle behauptet, der MSW wäre das Nonplusultra und es dürfe keine anderen Sprecher neben dem MSW geben etc.pp.
    Habe ich doch gesagt: "..wenn es gefällt".
    Das mit dem Nonplusultra bezog sich auch nicht auf Dich, sondern auf Joachim's statement: "...nahe am Ideal.."

    Viele Grüße,
    Christoph

  15. #55
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    ..die Diskussion mit fosti gabs hier schon ausgiebig...wer will kann das im Archiv nachlesen... und wer glaubt er kenne die Messwerte, die eine Korrelation zu Höreindrücken zulassen...der hat ja sicherlich schon Boxen, die ihn glücklich machen...

    Hier gehts ja eher um Fragen zum Einsatz des MSW für die, die bereits einen MSW haben oder für die sich die Frage Ob MSW oder Ob nicht, bereits geklärt ist...

    ...in diesem Sinne Grüsse Joachim
    Dann schreib' das auch so und verkaufe den MSW nicht als "nahe am Ideal"! Oder sei etwas subjektiver "für mich ist der MSW nahe am Ideal"

  16. #56
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    Wurde ja auch Zeit, dass es hier zum Manger-Bashing wird. Immerhin: Erst auf Seite 3.

    Ich kann dir sagen - fosti - dass wir hier einen MSW mit 128H (JBL-12"er) über DSP (Behringer DCX) und große Tripath-Schaltverstärker laufen haben. Aus diesen Erfahrungen her berichte ich.
    Ebenso haben wir hier gerade ein Grimm-Clone fertig gebaut. Mit Excel22 und den DXT-Hochtönern und mit dem Najda-Board und ebenfalls Schaltverstärkern.


    Wenn du die Mangerlöcher - die du in 1 m Abstand misst - korrigierst, bekommst du spätestens bei 2 m Abstand an diesen Stellen Überhöhungen. Die MSW brauchen prinzipbedingt einen Abstand für die Schalladdition. Auch darüber hat sich J. Manger ausgiebig ausgelassen und er kann's auch besser erläutern.

    Glaube es oder lass' es. Mir sind solche Diskussionen, bei denen es nur darum geht das Eine gegen das Andere auszuspielen, egal. Bringt nix. Ist mir egal, ich höre mit den Mangerlautsprechern sehr gerne und die Grimm-Clone sind auch toll. Welchen Sprecher ich besser finde und warum, werde ich nicht diskutieren.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  17. #57
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    Und eine so tolle Sprungantwort bekommt man auch mit 3-Wegen hin:
    https://www.flickr.com/photos/133143...7659773660102/

    Auch hier mit Najda. Leider habe ich gerade nix Gemessenes zur Hand. Die Messungen stecken im Schleppi, der die DSPs füttert.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  18. #58
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    ... aber auch nichts darüber weißt und einfach mal das Gegenteil behauptest.
    Ich frage nur nach Belegen.


    Nein.
    Doch.

    Und es gibt mehr als 4 Möglichkeiten.
    Nein.

    Denn:

    Angenommen, dass die Watte (idealisiert)gleichmässig mitschwingt und die Membran des MSW zu hohen Frequenzen mehr Energie an die Watte verliert, als bei tiefen Frequenzen.
    Und das soll exakt wie gehen?

    Ja - und J. Manger hat's gemacht. Lies es doch einfach nach oder glaub es oder auch nicht.
    Ja wo denn bitte? Das hatten wir doch schon, und dann kamst Du mit einem Zitat unseres Forums-Manger-Beauftragten an...

    Ich werde jetzt bestimmt nicht die Lautsprecher auseinanderfriemeln und wegen dir - der den MSW nicht kennt - diese Messungen machen.
    Doch, genau das solltest Du tun. Um entweder 1.) Deine Behauptung zu belegen, oder 2.) etwas zu lernen.

    Ach, und lasst bitte ALLE die klanglichen Eigenschaften eines MSW aus dem Spiel, ob gut oder schlecht. Es ging hier um die Behauptung seitens a.j.h. dass Watte zur Bedämpfung ungeeignet ist, weil sie Hochtonenergie wegnimmt.

  19. #59
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    JFA,
    du nervst. Ich erläutere etwas und du sperrst dich. Es geht dir offensichtlich nur darum, dich zu reiben. "Ich frage nach Belegen",... Meine Fresse...

    Vielleicht trifft man sich ja mal zu gegebenen Anlass, dann höre ich mir gerne ein paar Lautsprecher von dir an. Vielleicht gefallen sie mir oder ich sperre mich mich genauso, weil: Die dürfen nicht klingen, denn der ist doof...

    Ich hab's versucht, du hast keine Erfahrung mit den MSW,...
    ... Zum dritten Mal: Kennst du die MSW, hast du sie mal in Händen gehalten oder bestehen deine Zweifel aus blossem Glauben?
    Beste Grüße,
    Andreas

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  20. #60
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Es ging hier um die Behauptung seitens a.j.h. dass Watte zur Bedämpfung <des MSW> ungeeignet ist, weil sie Hochtonenergie wegnimmt.
    So genau solltest du sein.

    Doch, genau das solltest Du tun. Um ... etwas zu lernen.
    Je öfter ich das Letzte dort lese, umso persönlicher fühle ich mich angegriffen, fast beleidigt. Sorry, aber dein Ton gefällt mir überhaupt nicht.
    Beste Grüße,
    Andreas

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