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  1. #21
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    Hallo JFA,

    "Was hat ein BWW was ein KW nicht hat?"
    Ein anderes Funktionsprinzip - er braucht keine "Luftfeder", ist ken Masse-Feder-System und hat vor allem eine deutlich weichere Membrane und ist damit sensibler auf jedweden "Wiederstand", der ihn an seiner prinzipbedingten Bewegung hindert.

    Man benötigt ein Volumen eigentlich nur für den "Übergangsbereich" und eben für den Tiefton...in dem man ihn aber am besten gar nicht erst einsetzt.... weshalb sein Verhalten <300Hz eigentlich nicht weiter betrachtet werden muss...

    Grüsse Joachim

  2. #22
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    @ Diskus_GL
    Die Wandler im silberfarbenen Manger-Diskus sehen leicht anders aus (sehr dünne Anschlussfäden) als die neuen Wandler. Haben die im Manger Diskus verbauten Wandler eigentliche Parameter als die "normalen"?
    Kommt man an die Wandler im Manger Diskus-Gehäuse heran, ohne das Gehäuse zu beschädigen? Ich sehe keine Verschraubungen oder Klebenähte.

    Gruß
    Sven

  3. #23
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    Hallo Sven,

    was meinst Du mit silberfarbenem Diskus... hast Du einen oder ein Bild?

    Die orginalen Manger Diskus stammen aus den 1970ern - die seinerzeit verbauten MSW waren noch deutlich andes als die in den 1990er entwickelten (wo es die Diskus schon lange nicht mehr gab).

    Im orginalen Diskus waren die MSW in einem Kunststoffring eingeklemmt/geklebt (mit Karrosseriedichtmasse o. ä.) und hatten auch keinen Rand mit Schraubenlöchern, wie die heutigen MSWs. Der Kunststoffring wiederum war dann im Diskus-Gehäuse eingesetzt.
    Das Diskus-Gehäuse selbst ist nicht zerlegbar - man kommt nur über die MSW-Öffnungen ans innere, wobei im Inneren ja noch ein kleineres Gehäuse ist und auch der Übergang zum grossen Gehäuse ist mit Löchern versehen...kurz gesagt, ans Innere kommt man nicht ran - auch nicht an die Anschlüsse oder den L-Regler.
    Am besten man legt sich neue Anschlüsse an die man von innen rankommt (kann man einfach bohren).
    Das kleinere innere Gehäuse ist nur für den inneren MSW-Membranbereich und ist mit Karosseriedichtmasse an die Rückseite des MSW abgedichtet - es gibt also unterschiedliche Volumen für den inneren und den äusseren Membranbereich! Wobei zwischen vorderem und hinterem MSW keine Trennung ist..beide MSW arbeiten auf ein Volumen - im Orginal wurden die MSW ja parallel betrieben.

    Meine Diskus waren seinerzeit bereits überholt und hatten bis auf einen rückwärtigen 3 neuere MSWs mit Befestigungsring. Den einen alten hab ich später auch aktualisiert - wobei ich den Öffnungsdrchmesser etwas vergrössern musste (schleifen/feilen).
    Da ich die vorderen und die hinteren MSW jeweils separat ansteuere (eigener DSP-Kanal und eigene Endstufe) habe ich das innere Gehäuse mit einer Sperrholzplatte getrennt, so daß die MSWs zumindest mit dem inneren Membranbereich separate Gehäuse haben. Im äussern Membranbereich ist die Entfernung zum anderen MSW sehr gross...da gibt in dem Bereich in dem ich sie einsetzte (>300Hz) keine Probleme. Zudem habe ich Mangers Dammaterial dort eingesetzt (mit entsprechendem Freiraum hinter dem MSW!).

    Grüsse Joachim

    PS.: die alten MSWs muss man übrigens mit dem Kunststoffring mit einem Schraubendreher vorsichtig heraushebeln, dann kann man den MSW vom Kunststoffring herausdrücken...vorsichtig...

  4. #24
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    Hallo Joachim,

    im Anhang drei Bilder eines der Manger Disken um die es mir geht. Ursprünglich war beabsichtigt, die Chassis auszubauen und anderweitig zu verwenden. Zwischenzeitlich stehen jedoch zwei weitere neuwertige Manger-Wandler aktueller Bauart zur Verfügung. Ob die Disken restauriert oder sonst was mit gemacht werden soll, ist noch entschieden.

    Gruß
    Sven
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  5. #25
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    "Was hat ein BWW was ein KW nicht hat?"
    Ein anderes Funktionsprinzip - er braucht keine "Luftfeder"
    Das braucht ein normaler KW auch nicht.

    ist ken Masse-Feder-System
    Das halte ich für ein Gerücht.

    und hat vor allem eine deutlich weichere Membrane und ist damit sensibler auf jedweden "Wiederstand", der ihn an seiner prinzipbedingten Bewegung hindert.
    Also Fehlkonstruktion?

    Tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ob Watte oder Schaumstoff, beides ist Widerstand (sonst würde es keinen Schall dämpfen, sprich in Wärme umwandeln). Also, warum sollte Watte schädlich sein?

  6. #26
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    Hallo Sven,

    ja, das sind ältere MSW. Die sind nur geklemmt/geklebt. An den Aussparungen kann man mit einem Schraubendreher ansetzen..vorsichtig.

    Die MSWs selbst dürften zwar nicht dem aktuellen Stand entsprechen und wahrscheinlich auch "nur" SE-Magneten haben (geringerer Wirkungsgrad und etwas langsammere Anstiegszeit) aber es sind Manger-Schallwandler... mit all ihren Vorteilen.

    Allerdings können die nicht mehr von Manger repariert werden (keine Werkzeuge für Demontage/Montage mehr). Aber ich denke wenn Du nachfragst, wird Manger Dir Ersatzchassis anbieten (damit Du die bestehende Konstruktion weiter nutzen kannst.... MSW Chassis sind ja mittlerweile von Manger nicht mehr erhältlich...nur noch im Austausch).

    Die Gehäuse sehen zwar etwas mitgenommen aus und auch der orginale Ständer ist nicht dabei, aber ich halte die Form auch wegen der Abstrahleigenschaften für gut und man kann die recht gut restaurieren. Die Möglichkeit sie als Bipole/Dipole zu betreiben sollte auch nicht unterschätzt werden.
    Da Du zwei neuwertige MSWs hast könntest Du die ja vorne einsetzten (mit Nacharbeit der bestehenden Öffnungen), und für die hinteren die zwei besten "alten " nehmen (so hab ich es seinerzeit auch gemacht). Die hinteren werden ohnehin leiser betrieben und bei denen kommt es nicht so sehr auf Anstiegszeit etc. an...
    Idealerweise steuerst Du jeden MSW auch separat an (eigene DSP-Kanäle und Endstufen). Damit hast Du ein recht flexibles System, das man an viele Aufstellpositionen anpassen kann.. und das hochwertiges HiFi-Vergbügen ermöglicht... ganz abgesehen vom Design- aber das ist Geschmacksache (es gab übrigens im Laufe der Jahre verschiedene Ständer-Ausführungen für die Diskus).

    Wenn Du mehr über die Diskus wissen willst, dann schick mir mal ne PM, dann sende ich Dir mal Innenaufnahmen...

    Grüsse Joachim

    @JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
    Der MSW ist ein Biegewellenwandler mit biegeweicher Membrane - im Gegensatz von Biegewellenwandler mit biegesteifer Membarne wie sie z. B. Göbel einsetzt oder auch die Walsh-Wanlder von DDD oder Ohm sind eher biegesteif. Demanch muss die Membrane weich sein - das ist somit die für diesen Wandlertyp Vorasusetzung.
    Das Funktionsprinzip eines Biegewellenwandlers ist eben völlig anders als das eines dynamischen oder auch Elektrostatischen Lautsprechers... demnach gelten hier auch völlig andere Kriterien für die Beurteilung ob die Konstruktion gut oder gar "fehlerhaft" ist...

  7. #27
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ...

    Tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ob Watte oder Schaumstoff, beides ist Widerstand (sonst würde es keinen Schall dämpfen, sprich in Wärme umwandeln). Also, warum sollte Watte schädlich sein?
    Ich hatte es oben versucht zu erkären,... umsonst.
    Wenn Watte mitschwingt, dann dämpft sie kaum/nicht, sondern erhöht vor Allem partiell die Membranmasse des MSW bei dieser Schwingfrequenz. Festes Dämmmaterial schwingt nicht mit, sondern dämpft mit der innenren Struktur.
    Das ist entscheident für den negativen Einfluss auf den MSW. Lockere Watte raubt dem MSW Hochtonenergie und zwar, weil die Membran halt arbeitet, wie sie arbeitet. Und da liegt der grundlegende Unterschied zu Kolbenschwinger.
    Wenn man die Membranbewegung des MSW mit Hilfe eines Laserinterferometers betrachtet, sieht man, dass sich die Membran frequenzabhängig jeweils nur partiell bewegt. Eine biegeweiche Membran eben, die zusätzlich im Zentrum befestigt ist.
    Völlig anders als beim Kolbenwandler: Hier schwingt die gesamte Membran, auch wenn der Schallentstehungsort auf der Membran frequenzabhängig ist.

    Hast du den MSW schon mal gesehen und in den Händen gehalten?

    PS: Nein, ich habe keinen Link zu solchen Lasermessungen - ich glaube K.H. Fink hat sowas mal gemacht!? Müsste man in fragen, der ist doch auch hier unterwegs.

    PPS: Es gibt übrigens noch andere Wandler, die sich teilweise nach diesem Prinzip richten: Da ist der Vifa-Ringstrahler, die Saba-Greencone-Hochtöner (!!!) und die Jordan-Alu-Breitis (sog. "Flexcones"). Wie gesagt, "teilweise" und nicht so konsequent wie die MSW, der zum Tiefton auch in die kolbenförmige Abstrahlung übergeht. Das will man aber nicht, siehe auch Joachims Aussagen dazu weiter oben.
    Geändert von a.j.h. (18.11.2015 um 09:53 Uhr)
    Beste Grüße,
    Andreas

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  8. #28
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    Wenn Watte bei hohen Frequenzen mitschwingt, warum dann nicht bei tiefen?

    Muss ja ne tolle Watte sein...

    Zitat Zitat von Diskus_GL
    @JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
    Wenn ich mir die Sprungantwort eines MSW anschaue, dann sehe ich ganz klar ein System mindestens 2. Ordnung. Da es sich um ein mechanisches System handelt muss also wenigstens 1 Masse und wenigstens 1 Feder vorhanden sein. Und nu?

    Der MSW ist ein Biegewellenwandler mit biegeweicher Membrane - im Gegensatz von Biegewellenwandler mit biegesteifer Membarne wie sie z. B. Göbel einsetzt oder auch die Walsh-Wanlder von DDD oder Ohm sind eher biegesteif. Demanch muss die Membrane weich sein - das ist somit die für diesen Wandlertyp Vorasusetzung.
    Was ist der Unterschied? Das ist jetzt absichtlich doof gefragt...

    Das Funktionsprinzip eines Biegewellenwandlers ist eben völlig anders als das eines dynamischen oder auch Elektrostatischen Lautsprechers... demnach gelten hier auch völlig andere Kriterien für die Beurteilung ob die Konstruktion gut oder gar "fehlerhaft" ist...
    Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich.

  9. #29
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    Hallo JFA,

    bevor wir hier weiter "theoretisieren": hier
    http://mangeraudio.com/de/entdecke/downloads/
    findest Du hinreichend wissenschaftliche Dokumente die die Funktion und das Prinzip von Biegewellenwandler im Allgemeinen und vom MSW im Speziellen zum Thema haben.... (z. B. November 1978, Mai 1983, März 1998).

    Wenn Du die bereits erwähnte Studienarbeit http://portal.tugraz.at/portal/page/...lenwandler.pdf mal gelesen hättest, würdest Du nicht solch unsinnige Aussagen wie "Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich. " posten....

    Grüsse Joachim

  10. #30
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ...
    Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich.
    Warum haust du solche Aussagen raus, ohne dich fundiert zu informieren?
    Bis dahin hatte ich deine Fragen ja völlig in Ordnung gefunden... So nach dem Motto: "Kann ich mir nicht vorstellen, erklär mal!"
    Jetzt habe ich irgendwie das Gefühl, dass du die technischen Erläuterungen nicht akzeptieren willst und dich prinzipiell sperrst.

    Macht's da Sinn, weiter zu diskutieren?

    PS: Deswegen nochmal meine Frage von Oben: Hast du den MSW mal in Händen gehalten? Das ist eine völlig andere Membran und Gesamtkonstruktion.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  11. #31
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ... Da es sich um ein mechanisches System handelt muss also wenigstens 1 Masse und wenigstens 1 Feder vorhanden sein. Und nu?...
    Ähh, ja... natürlich. Die Membran hat - je nach Frequenz - unterschiedliche "Massen" und entsprechende "Federn", da es eine elastische ("Feder") Membran ("Masse")ist. Die mechanische Dämpfung dieses Schwingsystems erfolgt unter Anderem über den sternförmigen Schaumring an der Membrankante.

    Und nu'?
    Beste Grüße,
    Andreas

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  12. #32
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    Aha, Du weißt also nicht weiter und verweist auf etwas, dass du selber nicht verstanden hast.

    Ich könnte jetzt mal so weiter machen: wenn Du die Diplomarbeit gelesen und gleichzeitig auch verstanden hättest, was die bei Kolbenstrahlern gefürchteten Membranresonanzen sind, dann würdest Du hier nicht laufend Unsinn posten.

    Euer beider Problem ist im Moment, dass da jemand von außen beharrlich an die Tür Eures Weltbildes klopft, und der sich nicht ganz so einfach abspeisen lässt. Bei Euren Antworten habe ich das Gefühl, dass ihr nur die Worte Eures Meisters wiederkäut, ohne jemals darüber nachgedacht zu haben. Es sind Erklärungen, die aber nur die Oberfläche ankratzen. Ein einfaches "verstehe ich nicht, weil..." bringt Euch schon in Not.

  13. #33
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    Wenn Watte bei hohen Frequenzen mitschwingt, warum dann nicht bei tiefen?
    Weil's hier um hohe Frequenzen bei Biegewellenwandler nach MSW geht. Im Tiefton nähert sich der MSW einem Kolbenwandler. Und natürlich wirkt da Watte auch - interessiert aber in dieser Betrachtung nicht.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  14. #34
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Ähh, ja... natürlich. Die Membran hat - je nach Frequenz - unterschiedliche "Massen" und entsprechende "Federn", da es eine elastische ("Feder") Membran ("Masse")ist.
    Ach!

    Das mit den unterschiedlichen Massen ist so... naja... aber als einfache Erklärung langt das erstmal.

    Jetzt Gehirn einschalten: welche "Masse" und welche "Feder" ist bei ganz tiefen Frequenzen wirksam?

    Die mechanische Dämpfung dieses Schwingsystems erfolgt unter Anderem über den sternförmigen Schaumring an der Membrankante.
    Unter anderem ja.

  15. #35
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    Ey JFA,

    wir versuchen etwas zu erklären und du versuchst etwas absichtlich nicht zu verstehen.
    Das passt nicht zusammen, deshalb brauchst du mich nicht angreifen und in Polemik verfallen.
    Lasses einfach.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  16. #36
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Weil's hier um hohe Frequenzen bei Biegewellenwandler nach MSW geht. Im Tiefton nähert sich der MSW einem Kolbenwandler. Und natürlich wirkt da Watte auch - interessiert aber in dieser Betrachtung nicht.
    Wenn die Watte sowohl bei hohen als auch bei tiefen Frequenzen schwingt, dann muss sie ja sowohl bei hohen als auch bei tiefen Frequenzen Energie aufnehmen, oder? Also müsste doch der MSW gleichmäßig einfach nur leiser werden, der Hochton bleibt also im Verhältnis zum Tiefton gleich. Man könnte auch einfach einen Spannungsteiler davor setzen.

    Es sei denn, die Watte schwingt nicht bei allen Frequenzen gleich stark mit... (schrieb er mit einem Hintergedanken...)

  17. #37
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ach!

    Das mit den unterschiedlichen Massen ist so... naja... aber als einfache Erklärung langt das erstmal.

    Jetzt Gehirn einschalten: welche "Masse" und welche "Feder" ist bei ganz tiefen Frequenzen wirksam?



    ...
    Welche "Massen"? Ganz einfach: Die Membran bewegt sich nur partiell, je nach Frequenz. Diese partiellen Massen wirken also effektiv. Und dass die Membran elastisch ist, solltest du mittlerweile begriffen haben!

    Und jetzt Gehirn einschalten, Herr Professor!
    Beste Grüße,
    Andreas

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  18. #38
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    wir versuchen etwas zu erklären und du versuchst etwas absichtlich nicht zu verstehen.
    Ihr erklärt nicht, sondern ihr behauptet.

    Und ich frage dumm nach, um Euch zum Denken anzuregen.

  19. #39
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ...
    Es sei denn, die Watte schwingt nicht bei allen Frequenzen gleich stark mit... (schrieb er mit einem Hintergedanken...)
    Ja, und? Nichts anderes wurde hier gesagt.

    Wo steckt deiner Ansicht nach der Widerspruch?
    Beste Grüße,
    Andreas

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  20. #40
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    Zitat Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
    Welche "Massen"? Ganz einfach: Die Membran bewegt sich nur partiell, je nach Frequenz. Diese partiellen Massen wirken also effektiv. Und dass die Membran elastisch ist, solltest du mittlerweile begriffen haben!
    Frage nicht verstanden: welche Masse und welche Feder wirkt bei ganz tiefen Frequenzen?

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