Leistung vs. Arbeit: OT aus "Die Mär vom 'im Grundton gutmütigen Dipol' "

[Grasso]

Über die Abstrahlcharakteristik habe ich gestern noch nachgedacht. Aber es ist die Schallleistung, die uns interessiert, nicht die Energie. Energiefrequenzgang ist Unsinn.

[JFA]

Über die Abstrahlcharakteristik habe ich gestern noch nachgedacht.

Das ist schön.

Aber es ist die Schallleistung, die uns interessiert, nicht die Energie. Energiefrequenzgang ist Unsinn.

Aha.

Wie war das nochmal:
W(f)=Integral(P(f,t)*dt)
Die Leistung P ist in unserem (linearen) Fall konstant über t, also vereinfacht sich das zu:
W(f)=P(f)*t
Man könnte also sagen, Arbeit (Energie) ist proportional zu Leistung.

Schallleistungsfrequenzgang ist zwar der korrekte Terminus, ob man allerdings die Arbeit oder die Leistung misst, ist herrlich egal (meistens sowieso die Arbeit, und berechnet daraus die Leistung)

[Grasso]

Hallo!

Schallleistungsfrequenzgang ist zwar der korrekte Terminus, ob man allerdings die Arbeit oder die Leistung misst, ist herrlich egal (meistens sowieso die Arbeit, und berechnet daraus die Leistung)

Aber nicht die Energie. Energie ist Leistung mal Zeit, doch die Zeit interessiert uns hier nur als Kehrwert der Frequenz.

[Slaughthammer]

Darf ich dazu mal Wikipedia zitieren?

Arbeit (Formelzeichen W von englisch work) ist in der Physik die Energie, die auf mechanischem Wege von einem Körper auf einen anderen übertragen wird.

Und ob man jetzt für einen Zeitpunkt die abgegebene Energie oder genauer, in diesem Fall Arbeit betrachtet, oder guckt, wie viel Arbeit pro Zeit aus dem Lautsprecher kommt, spielt tatsächlich keine Rolle.

Gruß, Onno

[Grasso]

Die Arbeit ist im allgemeinen Sprachgebrauch ("eine Arbeit verrichten") das, was im physikalischen Sinne die Leistung ist ("eine Leistung verrichten"), und im allgemeinen Sprachgebrauch "eine Leistung erbringen" versus in der Physik "eine Arbeit erbringen".

Es geht um die Leistung, nicht um die Energie. Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?

[fosti]

Die Arbeit ist im allgemeinen Sprachgebrauch ("eine Arbeit verrichten") das, was im physikalischen Sinne die Leistung ist ("eine Leistung verrichten"), und im allgemeinen Sprachgebrauch "eine Leistung erbringen" versus in der Physik "eine Arbeit erbringen"....

Nein

...

Es geht um die Leistung, nicht um die Energie. Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?

Was macht denn Dein "Stromzähler"?! Ist richtigerweise ein "Energiezähler"...und das sogar (für Dich!) von der Einheit kWh aka eine Größenordnung von Ws = J (Joule) !!!

EDIT: Du hast eine ziemlich verquere Vorstellung von der Physik, was sich (zugegebenermaßen ) konsequent durch Deine Beiträge zieht (das mit den Schaltverstärkern mal hervorgehoben!).

[JFA]

Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule

Das wirst Du erfahren, wenn Du mal einen dicken, aufgeladenen Kondensator in die Hand nimmst...

Also: ich habe doch schon geschrieben, dass Leistungsfrequenzgang (oder spektrale Leistungsdichte) an sich der richtige Begriff ist. In unseren Fällen ist es allerdings egal ob man es auch Energiefrequenzgang nennt, weil wir uns meistens im Bereich der LTI bewegen.

[Slaughthammer]

Die Arbeit ist im allgemeinen Sprachgebrauch ("eine Arbeit verrichten") das, was im physikalischen Sinne die Leistung ist ("eine Leistung verrichten"), und im allgemeinen Sprachgebrauch "eine Leistung erbringen" versus in der Physik "eine Arbeit erbringen".

Nein, frag dazu mal einen Arbeitgeber, was der unter Leistung von Mitarbeitern versteht: Arbeit in einer bestimmten Zeit schaffen! Das ist genau analog zur Physik. Wenn du für eine Arbeit 2 Stunden brauchst, und jemand anders macht das in einer Stunde, habt ihr zwar die gleiche Arbeit verrichtet, aber einer hat für die halbe Zeit doppelt so viel geleistet.

Es geht um die Leistung, nicht um die Energie. Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?

Wie schon geschrieben, die Wh (Wattstunden, oft auch als kWh skaliert anzutreffen) ist das in der E-Technik gebräuchliche Maß für die Arbeit. Arbeit wird auch hier verrichtet, wenn über eine gewisse Zeit mit einer bestimmte Leistung gearbeitet wird. Dabei ist eine Wh gleich 3600 Ws (Wattsekunden) und eine Ws ist gleich einem Joule. Du bezahlt also auf deiner Stromrechnung nicht die Stromleistung, sondern die Arbeit, die du den Strom verrichten lassen hast.

Wenn dir jetzt noch was unklar ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Physik)

Gruß, Onno

[Grasso]

Ja, deutsche Sprache schwere Sprache. Und der geladene Kondensator ist ja nichts, was ein Zuhörer normalerweise in die Hand bekommt. Aber das mit dem Leistungsfrequenzgang könnt Ihr Euch merken, so steht das nämlich auch in der ganzen älteren Literatur. Wer wohl den falschen Begriff, den ich nicht wiederhole, eingeführt hat, der Macher von Boxsim, und Visaton hat es nicht korrigiert, oder stammt das aus dem Englischen?

[P.A.M]

Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?

Was will ich im Supermarkt mit Pfund ?

Alter......

JFA hat es doch schon gesagt.
Das System ist zeitinvariant und damit sehr leicht "abzuseparieren". Die Zeit wird also nur zu einer multiplikativen Observable.
Man kann das ganze also völlig berechtigt als statisch annehmen.

Als einfache Überlegung bedeutet soetwas, dass die Wahl der Anfangszeit egal ist. Ob du den "Leistungsfrequenzgang" um 3:00 Nachts oder morgen Mittag aufnimmst wird keinen Unterschied zeigen.
(Im Gegensatz dazu, wenn dein Arbeitgeber "deine Leistung" um 3:00 Uhr Nachts plötzlich unaufgefordert messen will. Physikalisch gesehen liegt der Grund in zeitabhängigen Potentialen (Müdigkeit, Tag-Nacht Rythmus etc...). Ein Lautsprecher kennt soetwas aber nicht !)

Natürlich geht es um Leistung wenn so ein Lautsprecher abstrahlt, es ist aber genausogut auch ohne jede Zeitinformation korrekt und deshalb nimmt man der Einfachheit halber die Energie.

Das ist doch bei Dichten oft der Fall. Wenn du zwei gleich große Trafokerne vergleichen willst bei welchen idealerweise ein völlig homogenes aber unterschiedliches Feld vorliegt, dann ist es egal ob du die Flussdichte oder den Fluss selbst nimmst.
Das Integral über die Fläche wird zum Produkt und sagt nichts weiter mehr aus.

[pcmurx]

Wie war das nochmal:
W(f)=Integral(P(f,t)*dt)
Die Leistung P ist in unserem (linearen) Fall konstant über t, also vereinfacht sich das zu:
W(f)=P(f)*t
Man könnte also sagen, Arbeit (Energie) ist proportional zu Leistung.

Schallleistungsfrequenzgang ist zwar der korrekte Terminus, ob man allerdings die Arbeit oder die Leistung misst, ist herrlich egal (meistens sowieso die Arbeit, und berechnet daraus die Leistung)

Danke für die ausführliche Erklärung Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

[Grasso]

Natürlich geht es um Leistung wenn so ein Lautsprecher abstrahlt, es ist aber genausogut auch ohne jede Zeitinformation korrekt und deshalb nimmt man der Einfachheit halber die Energie.

Das ist nicht richtig. Es geht akustisch nicht um die Energie sondern um die Leistung. Willst Du Dich mit der ganzen älteren Literatur anlegen, nur weil sich ein Hacker einen Spaß erlaubt hat? JFA sollte so auf Korrektheit pochen, nicht ich, er hat sich doch die Universität regelmäßig angetan.

[JFA]

und Visaton hat es nicht korrigiert

Muss ja auch nicht, weil überflüssig.

oder stammt das aus dem Englischen?

Nein, die nutzen den korrekten Begriff "power response", z. B. hier

Nochmal, es ist egal, weil wir weitestgehend LTI sind.

Warum sollte ich auf korrekte Termini pochen, weil ich studiert habe? Das wird in wissenschaftlichen Arbeiten verlangt, ja, aber sind wir hier richtig dafür? Die meisten hier sind Laien, da ist es vor allem wichtig, dass die Zusammenhänge verstanden werden.

[Grasso]

Tontechnik hat sehr viel mit Sprache zu tun. Aber Du willst uns weismachen, es wäre egal, ob man Energie oder Leistung schreibt. Dann schreiben wir demnächst nicht mehr Schalldruck sondern Schallleistung; ist doch ineinander überführbar.

[JFA]

Ich will Dir weismachen, dass es egal ist, ob man "Energie"- oder "Leistungs"-Frequenzgang im Zusammenhang mit Lautsprechern schreibt. Dichte mir nichts an, was ich nicht gesagt habe!

Und das gilt auch bei anderen Themen.