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  1. #81
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Thomas,
    du hast keine Entkoppelung. Ganz einfach.
    Durch die Schrauben gibt es einen starren Kraftschluss - ja - sogar einen starren Formschluss. Es ist banane, ob du dann noch irgendwie Schaumzeux mit dazwischen stopfst oder wie auch immer. Was auch immer du misst und versuchst uns darzustellen, hat mit Entkoppelung nichts zu tun. Eine Kraft nimmt immer den Weg der höchsten Steifigkeit. In diesem Fall die Schrauben.

    Und komm' nicht mit dem Argument "... vom Schreibtisch..."


    Was kann man machen?

    1. Du hast die Masse des Aufsatzgehäuses. Also kannst du über die Menge (Fläche bzw. Dicke) des Schaummaterials eine Feder bestimmen, um möglichst tief mit einem mechanischen Tiefpassfilter zu entkoppeln. Sylomer ist das Mittel der Wahl: https://www.rrg.de/sylomer-uebersicht.html
    Und bittebitte ohne eine starre Verbindung dazwischen!!!

    2. Jetzt kannst du ggf. dafür sorgen, dass die Wände des Hochtonaufsatzes möglichst weich und schwer werden.

    3. Zum Vergleich ein möglichst steifes Gehäuse oben drauf - "herkömmliche" Bauart.


    4. Wenn du dann über die Anregung mit veränderlicher Frequenz aus dem unteren Gehäuse Messungen am oberen Gehäuse machst - und umgekehrt - wird's spannend und zielführend.


    Wenn man sich dann auch noch einigermassen an eine einigermassen wissenschaftliche Form der Ausarbeitung hält, kann die Geschichte auch durchschaubar und nachvollziehbar sein:

    - Was ist das Ziel der Messungen?
    - Was soll gezeigt und/oder bewiesen oder wiederlegt werden?
    - Worum geht's eigentlich (Theorie)?
    - wie wird gemessen?
    - Darstellung der Messungen
    - Interpretation der unterschiedlichen Messungen
    - Ergebnis der Untersuchung

    Sorry, dass ich das so oberlehrerhaft schreibe, aber es hat lange gekribbelt bei mir und ich habe mich sehr zurückgehalten,... Wie auch immer.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  2. #82
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    Die Schrauben irritieren mich auch. Mit Acrylmasse könnte man die Schallwand richtig schwimmend montieren. Lässt sich bei beherztem Anpacken auch demontieren.

    Nicht umsonst haben die Gummipuffer aus dem Maschbau ja auch nicht durchgehende Gewindebolzen...Sondern das Gummi ist dazwischen einvulkanisiert. Genau solche Dinger nimmt K+T für die Hochtöner.

    Die Entkoppelung der Saba-Chassis funktioniert übrigens trotz der durchgehenden Schrauben: Zwar ist die Schraube starr an die Schallwand gekoppelt, aber das Chassis sitzt komplett in den beidseitigen Gummitüllen. Also ohne direkten Kontakt zu den Schrauben.
    Das diese Gummis mittlerweile meistens total verhärtet sind, ist wieder eine andere Baustelle.

    Eine Schallwand könnte man durchaus entkoppelt montieren, auch mit von vorne durchgehenden Schrauben. Man müsste die Befestigungsbohrungen halt größer machen, und Gummibuchsen einlassen.
    Schraubenkopf dann mit kleiner Nylonscheibe gegen die Gummibuchse spannen.

  3. #83
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
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    Diese Gummihüllen der alten Chassis kann man mit Kabeldurchführungen ersetzen:



    Sowas bekommt man beim Elektronikversender: https://www.conrad.de/de/kabeldurchf...1682502144!!!g!!

    Muss nur noch die Metallhülse eingestzt werden, damit die Schraube nicht zu fest gezogen werden kann und den Gummi zu stark presst.
    Beste Grüße,
    Andreas

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  4. #84
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    Ich habe ein Ersatzschaltbild gebastelt, um die Verhältnisse einmal klar zu machen. Keine exakten Werte, rein qualitative Betrachtung.

    Das TT-Gehäuse habe ich als fest mit dem Boden verbunden angenommen, deswegen sind dessen Masse, Dämpfung und Steifigkeit (Mct, Rct und Cct) auf die Schaltungsmasse bezogen.
    Würde man das HT-Gehäuse auch mit dem Boden verbinden, würde es genauso aussehen. Wegen der elastischen Verbindung (Ce) ist es das aber nicht, sondern nur dessen Masse (Massen sind immer mit mit Masse verbunden, daher der Name ).

    Ihr könnte euch ja schon einige Gedanken dazu machen, mir fehlt jetzt die Zeit zum Schreiben.
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  5. #85
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    Hi,

    mir kam zwischendurch die Idee,
    wie man axiale Bewegung vielleicht bedämpfen könnte.

    Ganz oben an einer Standbox anzusetzen, schien mir letzlich der einen Erfolg versprechender, bester Ansatz zu sein.

    Also nach zig anderen probierten Maßnahmen.

    Die aber leider praktisch so unnütz wirkten, dass sie nicht mal ansatzwiese, auch dokumentiert werden konnten.

    Soweit denn aber etwas auch "axial bedämpfend wirkt", es scheint leider aber nur ein Nullsummen-Spiel zu sein:

    - was axial in einem Frequenzbereich einen Vorteil bietet,
    - hat im nächsten Frequenzbereich,
    - dann leider einen Nachteil in gleicher Größe.

    Und in der gemittelten Summe, da käme dann leider kein Vorteil dabei raus.


    Grüße von
    Thomas
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    Geändert von Wave-Guider (18.02.2018 um 03:09 Uhr)
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  6. #86
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    Hi a.j.h.:

    was Kopplung und Entkopplung ist:

    unter Entkopplung sind im Ernstfall, zwei mechanisch komplett voneinander getrennte Einheiten zu verstehen.

    Geht beim Mehrweg-Lautsprecherbau natürlich nicht.

    (Jetzt bitte kein Gediddel, das es auch Sat-Sub-Systeme gibt. Oder irgendwelche Dicht- oder Kleb-Massen, statt Schrauben).

    Wirklich:

    nur 5% Schreibtisch-Energie in einen praktischen Versuch umzuleiten,
    dass Ergenis davon, das würde Dir schnell Gedanken aufwerfen, dass im realen Konstrukteurs-Leben,
    offenbar noch andere Feinheiten geben sein müssen (konsequentes Denken soweit voraus gesetzt).

    Ich habe diese Gehäuse z.B. nicht deshalb partiell verschraubt, weil ich ja so ein Doofi bin.

    Sondern:

    allein deswegen, weil ich die Gehäuse später einfach noch mal gegeneinander austauschen können wollte.

    Und ich sie eben zum wiederholte Male nun, hier nur verwendet habe,
    weil die Konstruktion immerhin einen gewissen Impedanz-Sprung bei der Übertragung von Körperschall (oder was auch immer) bietet.

    Die heran gezogene Konstruktion sollte zumindest ein klein wenig das Vakuum füllen,
    was bei solchen Thematiken normal, immer im Raum saugt.

    Nix für ungut und

    Grüße von
    Thomas
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  7. #87
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    Hallo Thomas,

    wenn du nur für 50 Cent Ahnung von Dynamik hättest...!?

    Die Tragwerke, die ich rechne/plane, stürzen jedenfalls nicht ein, weil sie zur Resonanzkatastrophe kommen.
    Du hast offensichtlich nicht verstanden, wie Masse und Steifigkeit miteinander funktionieren.

    Warum bin ich so angefressen?
    Hör auf uns/mir "Schreibtischenergie" und Praxisferne vorzuwerfen. Ich habe durchaus schon ein paar Sachen gebaut.
    Du lenkst nur von deiner offensichtlichen Unkenntnis ab.

    Mir reicht's an dieser Stelle - miss' doch weiter so chaotisch rum.

    Wenn ich mir deinen letzten Aufbau mit der Knetmasse und dem Massestück ansehe,... das bestätigt nur meine Aussage von oben. Du weißt schlicht nicht, was du tust. Völlig ziel- und planlos.
    Sorry und Ende.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  8. #88
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    a.j.h. hat offenbar sein eigenes Gedanken-Gebäude.

    Nun will er als theoretischer Fachmann, lieber weg sein.

    Dynamisch weg zu sein, dass muss man ja auch erst mal können

    Grüße von
    Thomas
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  9. #89
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    Hallo Thomas,
    ich lese hier sehr aufmerksam mit.
    Nun will er als theoretischer Fachmann, lieber weg sein.
    Mit dieser Behauptung wäre ich jetzt ganz vorsichtig
    Andreas kann das Thema und muss das auch können. Schiefe Töne wären das geringste Problem bei einem Fehler
    Jetzt mal zu Deinen Messungen und meine Kritik daran. Ich kann nicht erkennen, wo die Reise hingehen soll. Es fehlt mit die Struktur und die Nachvollziehbarkeit .
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  10. #90
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    Hasllo Männer,
    bin mir nicht sicher, ob die Messung von Gehäusevibrationen mittels eines Beschleunigungsaufnehmers überhaupt sinnvolle Aussagen darüber zulässt, welchen tatsächlichen ggf. störende Schallanteile das Gehäuse abstrahlt.

    Zunächst einmal sind Gehäuseschwingungen wohl TRANSVERSALwellen, und da kann man mit einem Beschleunigungsaufnehmer je nach Position zwischen maximaler Amplitude und Null speziell bei stehenden Wellen Alles messen.

    Ob effiziente Schallabstrahlung durch die Transversalwellen stattfindet hängt u.A. entscheidend davon ab, welche Phasengeschwindigkeit die Transversalwellen im Gehäusematerial in Relation zur Phasengeschwindigkeit in der Luft haben.
    Erst oberhalb der sogenannten Koinzidenzfrequenz, wenn die Phasengeschwindigkeit im Wandmaterial größer als die Phasengeschwindigkeit in der Luft wird, findet effiziente Schallabstrahlung statt.
    Unterhalb der Frequenz findet zwar auch durch die unterschiedlichen Dichten Boxenwand/Luft nicht ganz so effiziente Schallabstrahlung statt, die kann aber bei gegenphasigen Flächenelementen auch gegen Null gehen.

    Gruß
    Peter Krips

  11. #91
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    Nein, so ist das nicht ganz.

    Zunächst einmal sind es alle möglichen, also Longitudinal-, Transversal- als auch Biegewellen. Und Du hast zwar prinzipiell Recht mit der effizienten Schallabstrahlung, aber die können auch normale Chassis nicht, oder?

    Die Leistungsübertragung von Chassis zu Gehäuse kann sehr effizient sein, weil Quell- und Senkenimpedanz ähnlich groß sind, das kann bis zu 50% sein (also dem theoretischen Maximum)

    Und wenn die Hälfte der mechanischen Leistung in das Gehäuse geht, und dessen Schallabstrahlung ähnlich effizient ist wie die eines normalen Chassis, dann spricht doch gegen nchts dagegen, dies als Problem zu betrachten, oder?

  12. #92
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    Hallo,
    zunächst ging es bei meinem Einwurf darum, dass man je nach Position des Beschleunigungsaufnehmers unterschiedliche Verläufe messen wird, die die Interpretation auf eventuelle akustische Auswirkungen ja nun nicht gerade erleichtern....

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Nein, so ist das nicht ganz.

    Zunächst einmal sind es alle möglichen, also Longitudinal-
    Wie und wo sollen denn im Material Longitudinalwellen entstehen, die akustische Auswirkungen haben ?

    , Transversal- als auch Biegewellen.
    ist das nicht das Gleiche ?

    Und Du hast zwar prinzipiell Recht mit der effizienten Schallabstrahlung, aber die können auch normale Chassis nicht, oder?
    Die Bemerkung verstehe ich nicht...

    Die Leistungsübertragung von Chassis zu Gehäuse kann sehr effizient sein, weil Quell- und Senkenimpedanz ähnlich groß sind, das kann bis zu 50% sein (also dem theoretischen Maximum)
    dazu müstte die Masse Gehäuse plus Chassiskorb der schwingenden Masse der Membran entsprechen, gibt es das wirklich ?

    Und wenn die Hälfte der mechanischen Leistung in das Gehäuse geht, und dessen Schallabstrahlung ähnlich effizient ist wie die eines normalen Chassis, dann spricht doch gegen nchts dagegen, dies als Problem zu betrachten, oder?
    Das Problem wird ja umso geringer, desto größer die Relation Gehäusemasse plus Chassiskorbmasse in Relation zur Membranmasse ist. Das spricht ja eher für massebehaftete Gehäuse.
    Eine andere Geschichte ist dann die die durch die Koppelung Korb/Gehäuse und die Druckwellen im Gehäuse angeregten Transversalwellen/Biegewellen der Gehäusewände.

    Eine Entkoppelung der Schallwand halte ich nicht für sonderlich sinnvoll, denn da wird ja eine reduzierte Masse (im Gegensatz zum Gesamtgehäuse) zu stärkeren Schwingungen (Kraft=Gegenkraft) angeregt, daran ändert ja zunächst die Bedämpfung auch nichts, die verhindert lediglich (im Idealfall) ein Nachschwingen.
    Dennoch wird auch bei einer "entkoppelten" Schallwand Kraft in das "Gegenlager" Gehäuse eingeleitet, oder ?

    Gruß
    Peter Krips

  13. #93
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Wie und wo sollen denn im Material Longitudinalwellen entstehen, die akustische Auswirkungen haben ?
    Über Bande: was passiert wohl an den Stoßstellen der Gehäusewände?


    ist das nicht das Gleiche ?
    Nein.
    Bei Longitudinalwellen bewegen sich die Teilchen parallel zur Ausbreitungsrichtung, bei Transversalwellen senkrecht dazu, bei Überlagerungen von beiden bewegen sie sich parallel UND senkrecht, aber UNABHÄNGIG, bei Biegewellen dagegen sind sie voneinander ABHÄNGIG.

    Die Bemerkung verstehe ich nicht...
    Ein rhethorisches Spielchen: wenn Chassis nicht in der Lage sind effizient Schall abzustrahlen (was sie nicht sind), warum wird dann von Gehäusewände genau das gefordert, um als Problem wahrgenommen zu werden?

    dazu müstte die Masse Gehäuse plus Chassiskorb der schwingenden Masse der Membran entsprechen, gibt es das wirklich ?
    Das stimmt nur unterhalb der ersten Resonanzfrequenz des Gehäuses.

    Eine Entkoppelung der Schallwand halte ich nicht für sonderlich sinnvoll, denn da wird ja eine reduzierte Masse (im Gegensatz zum Gesamtgehäuse) zu stärkeren Schwingungen (Kraft=Gegenkraft) angeregt, daran ändert ja zunächst die Bedämpfung auch nichts, die verhindert lediglich (im Idealfall) ein Nachschwingen.
    Aber die abstrahlende Fläche wird auch kleiner.

    Dennoch wird auch bei einer "entkoppelten" Schallwand Kraft in das "Gegenlager" Gehäuse eingeleitet, oder ?
    Ja, natürlich. Allerdings nimmt die Kraft oberhalb der Resonanzfrequenz des mechanischen Tiefpassfilters mit 12 dB/8ve ab

  14. #94
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    Hi,

    von der Pegel-Frage ab, decken sich Sensor-Messungen vom Charakter her, ziemlich mit Messungen per Mikrofon.

    Hier bei der ersten Messung sieht man es ganz gut:

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&postcount=52


    Oder hier, die 3. Messung von oben:

    http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...-nachlese.html


    Das ist insofern natürlich hoch erfreulich, weil Gehäuseschall per Mic zu messen,
    einen überaus höheren Aufwand erfordert.

    ---------------------------------------

    Ich wollte ja noch eine Vergleich beisteuern wegen jenem "teil-entkoppelten" Gehäuse.
    Also bei dem zumindest dessen Außenwand-Stukturen unterbrochen sind.
    Bzw. durch einen Hauch von komprimierten Dichtband, dennoch aneinander gekoppelt sind.

    Und das im Vergleich zu einem "obenrum" ähnlichen Gehäuse (in Form einer Standbox) welches durchgehende Außenwände hat.

    Zu diesem Vergleich habe ich alle Schrauben und Schräubchen noch mal frisch nachgezogen.
    Und auf vorgehängte Decken/Bettzeug zur Lärm-Minderung, verzichtet.

    Denn sind solche Schalldämpfer zu dicht, oder zu nah vor dem Chassis, ergeben sich am Gehäuse,
    im tief-frequenten Bereich gemessen, sonst gern mal Kammfilter-Effekte.

    Als free-bonus Material habe ich die Messungen der einen Variante,
    von der anderen Variante noch mal subtrahiert.

    Wie gesagt, ist das kein amtlicher Versuch.

    Und Unterschiede können allein deswegen schon sein,
    weil das "Modular-Gehäuse" nur einseitig an einen Ständer gekoppelt ist.
    Und die Standbox halt eine Standbox, mit somit anderer Statik ist.
    Und noch anderes mehr an Unterschieden.

    Grüße von
    Thomas
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  15. #95
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Allerdings nimmt die Kraft oberhalb der Resonanzfrequenz des mechanischen Tiefpassfilters mit 12 dB/8ve ab
    Dabei spielt natürlich noch die ( unvermeidliche) Dämpfung eine entscheidende Rolle - je weniger, desto besser im überkritischen Bereich.

  16. #96
    Erfahrener Benutzer
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    Ja, das sieht man auch im Ersatzschaltbild, dass die Dämpfung den Tiefpass teilweise überbrückt

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