Die schwerwiegenden Nachteile von Baßreflex-Lautsprechern

[AH]

Hallo,

ich habe diesen Beitrag von mir aus einem anderen Thread herauskopiert, weil das Thema vielleicht von allgemeinem Interesse ist.

Baßreflex hat fünf schwerwiegende Nachteile:

1. Dröhnen, "Eintonbaß" durch Arbeitspunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsprecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

Der - auch bei Musikwiedergabe - durch Fehler aus der Nullage ausgelenkte Lautsprecher fällt immer wieder in die Nullage zurück und regt daher den Helmholtzresonator an (bei der bass-drum sieht man den Lautsrpecher oft hüpfen - das sind die Nullagefindungsprobleme). Daher das nervige Baßrefelx-Dauerdröhnen.

2. Gruppenlaufzeitverzerrungen. Langsamer Baß im Wortsinne. Durch den akustischen Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß.

Nimmt man einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß zum Schutz des Baßreflex-Lautsprechers vor tiefen Frequenzen (siehe Punkt 4), hat man einen Gesamthochpaß noch höherer Ordnung mit noch deutlicher hörbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Diesen Weg kann man nur mit einem Controller gehen, der die Gruppenlaufzeit linearisiert (z.B. Klein + Hummel pro C28), allerdings um den Preis einer Grundlaufzeit.
Alle anderen Frequenzen werden dabei auf den verzögerten Baß angepaßt, beim K+H O500C waren dies 63ms, man hat 80ms (zwei Frames) gewählt, wegen der Bildwiedergabe.

Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie).

3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe. Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.
Im Finale der "Sute Gothique" hört man z.B. ein sehr deutliches Subcontra-C:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/det...s/hnum/3159918

4. Hohe nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Tuning-Frequenz ("akustischer Kurzschluß").

5. Mitteltonanteile aus dem Baßreflexrohr (v.a. stehende Welle zwischen Vorderwand und Rückwand der Box), v.a. bei Zweiwegekonstruktionen.

Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn.

Hat man einen Baßreflexlautsprecher: Kein Problem!

a.) Baßreflexloch verstopfen (Küchentuch, Schwamm, Handtuch)

b.) Amplitudenfrequenzgang im Raum linearisieren:

http://www.thomann.de/de/behringer_d...5c75d653abfd0b

Geschlossene Lautsprecher sind im Raum ideal, da sie sich sehr tief entzerren lassen, was erstens zu viel hörbarem Tiefbaß führt (wenn auf dem Tonträger vorhanden) und zweitens aufgrund der Filtertheorie auch zu "schnellem" Baß, also geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Braucht man hohe Baß-Pegel rate ich zu einem Dreiwegesystem, wenn man keinen FIR-Controller hat (mit FIR-Controller sind auch Subwoofer möglich). Dreiwegesysteme mit zwei 25er Tieftönern je Box machen schon ganz schön Pegel, ca. 114 dB/SPL @ 1m bei 40Hz und +/- 5mm in der unendlichen Schallwand bei Baß, der in Phase gemischt ist pro Lautsprecher-Paar. Dazu kommt reichlich Gewinn durch gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen und bei kleineren Räumen durch den Druckkammereffekt. Ein geschlossener Lautsprecher, der unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12dB/8ve fällt, ist unter Druckkammerbedingungen linear bis 0 Hz!
Das 25er-Doppelbaßsystem ist bis 500Hz brauchbar (gewisse, wohl tolerable Einschränkung beim Bündelungsmaß) und sorgt daher für geringe Gruppenlaufzeitverzerrungen (Ein Filter 4. Ordnung bei 500Hz macht ca. 2 ms Gruppenlaufzeitverzerrungen).
Vom Bündelungsmaß ist ein 25er bis 500Hz vorzuziehen. Aber vielleicht zu pegelschwach für einige.

Damit ich nicht zu apodiktisch wirke: Liebhaber des Baßreflex-Soundes dürfen diesen heiß und innig lieben und sich Baßreflex-Lautsprecher bauen. Das meine ich sehr ernst.

Liebe Grüße

Andreas

[fosti]

Hallo Andreas,
wie würdest Du denn die Doppel-Tieftöner anordnen? Einen ober- und einen unterhalb der MT/HT oder beide auf einer Seite?

Viele Grüße,
Christoph

[AH]

Hallo Christoph,

ich würde es wie folgt machen:

Beide Tieftöner übereinander, Mitteltöner außen zwischen die beiden in die Mitte. Daneben den Hochtöner, wegen besserer Phantomschallquellenbildung (bei der vertikalen Richtungslokalisation ist das Gehör nach meiner Erfahrung sehr empfindlich).

Tief
----Mittel Hoch
Tief

130er Görlich als Mitteltöner, der geht ab 300Hz. Da gibt es weniger Probleme mit dem Bündelungsmaß. Aber nur bis 2kHz (ka = 2) benutzen, wenn es sehr laut sein soll, eine 25mm-Kalotte mit Ferrofluid.
Meine 130er Görliche fallen oberhalb ca. 2,4 kHz sehr steil ab, vielleicht kann man danach fragen. Die erzeugen weniger "Klangmüll". Filterordnungen sind ja begrenzt.
Vorher nach dem Schwingspulen-Überhang des Görlich MT fragen, dann kann ich den Maximalpegel berechnen.

Nur ein Schnellschuß....

Der Tieftöner muß geeignet sein:

Elektrisch hoch belastbare Schwingspule
Nicht mehr als ca. +/- 5mm Hub (Powercompression, verbrennt sonst)
Hoher Kennschalldruckpegel (> 90 dB/SPL @ 1m)

Liebe Grüße

Andreas

[Alexander]

Hallo

Für 16Hz in CB, so man einen Raum hat der so tiefe Frequenzen zulässt,
bedarf es mE ~ 4 Stück hubfähiger 15 Zöller, so man auch mal lauter hören mag ...

oder wie siehst Du das?

lg
Alexander

[Tobias]

Hochtöner neben den Mitteltöner?
Vielleicht solltest du eher ne Kirche gründen.
Da kann man jeden Sonntag die Absolution erteilen,
wenn dir einmal die Woche reicht....

[fosti]

Danke!

Ich habe ja dieses antriebstarke Chassis: http://www.monacor.de/produkte/lauts...ll/sph-300ctc/

Ich würde aber gerne 2 Stück hierfür pro Seite einetzen:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/p...ds_205_ppb.pdf

90dB/W haben die ja, allerdings ist der Antrieb nicht so stark. Wie schätzt Du das ein?
Dazwischen würde ich nämlich gerne den ELAC X-Jet packen.

Viele Grüße,
Christoph

[AH]

Hallo,

99 dB/SPL in einer unendlichen Schallwand bei Mono-Baß. Nicht sehr laut, ca. 50 Phon.

Aber durch gleichphasige Addition von den Raum-Begrenzungsflächen und der Erhöhung des Realteils des Strahlungswiderstandes gibt es im geschlossenen Raum eine sehr erhebliche Pegel-Erhöhung.

Ob man "hubfähige 15"er" im geschlossen Gehäuse elektrisch voll aussteuern kann, halte ich für zweifelhaft.

Lieber mehr 10er. Watt pro Quadratzentimeter ist wichtig.

Liebe Grüße

Andreas

@ Tobias:

Höchtöner neben dem Mitteltöner ist sehr sinnvoll. Ich kenne den gehörmäßigen Unterschied und er ist psychoakustisch begründbar. Man muß studiert haben.

http://www.syraha.de/foren/audiotref...H/DSCF0494.JPG

[AH]

Hallo Christoph,

ob man einen 12"er von der elektrischen Belastbarkeit in einem kompakten geschlossenen Gehäuse mechanisch voll aussteuern kann, ist so eine Frage.
Ich baue nicht gern größer 10", dann lieber mehr 10".

Wenn man den Platz hat, ruhig Volumen geben, 50 Liter schaden meinen 10"ern nicht. Vielleicht gehen die hier (Schnellschuß, bin kein Chassis-Kenner)

http://www.lautsprechershop.de/pdf/s..._datasheet.pdf
http://www.lautsprechershop.de/index.../hifi/seas.htm

Die haben aber eine zu lange Schwingspule, mehr als +/- 5mm verbrennt, fürchte ich oder führt zu thermischer Dynamikkompression.

10" PHL könnte gehen... Amplitudenfrequenzgang muß man aber erst zuverlässig simulieren. Aber nicht billig.

Vielleicht kann man auch mal bei Herrn Galm fragen, ob er sowas bauen kann.

Der ELAC X-Jet ist sehr gut (Flachmembran, Koax), aber leider ein AMT-Hochtöner und eine Metallmembrane. Der Amplitudenfrequenzgang könnte ohrgefährlich sein, wenn man äußerst fein auflöst, könnte man es messen (was ich nicht kann) -> Schmalbandige Maxima vermute ich. Man hört mit 95 dB/SPL und die Maxima liegen z.B. 10 dB darüber. Vermutung.

Den B&W Diamant-Biegewellenwandler würde ich auch gerne mal fein aufgelöst messen. Richtig fein.

Mit einer Papp-Flachmembran und einer 25mm-Gewebekalotte wäre der ELAC-Koax besser. Wenn man nicht laut hört, ist er aber auch so interessant.

Liebe Grüße

Andreas

[JFA]

1. Dröhnen, "Eintonbaß" durch Arbeitspunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsprecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)

Wie Du schon schreibst: Achillesferse des dynamischen Lautsprechers. Also auch bei CB, wenn auch nicht so stark.

Davon auf den One-Note-Bass zu schließen halte ich allerdings für gewagt, mir deucht da eher eine missglückte Abstimmung. Gebe aber zu, mich nicht weiter damit beschäftigt zu haben, weil ich den One-Note-Bass bei meinen Konstrukten nie sonderlich wahrgenommen habe (falsche Musikauswahl?)

2. Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Langsamer Baß im Wortsinne. Durch den akustischen Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß.

Ja, korrekt. Aber wir reden hier ja hauptsächlich von Hörräumen, und da sind im Bass sowieso die Moden dominierend. Das Thema sollte nicht ganz so heiß gegessen werden.

Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie).

Meine BR zu Hause läuft, mit freundlicher Unterstützung der vorhandenen Raummoden, linear bis 20 Hz, darunter sitzt ein Angst-Subsonic. Das ist schon ganz OK, für Orgelmusik müsste ich den wohl etwas tiefer ansetzen. Getunt habe ich auf ca. 50 Hz (naja, getunt... Ich hab das blöde Rohr auf die ungefähr berechnete Länge abgeschnitten und ins Loch gestopft ).

3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe.

Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.
Im Finale der "Sute Gothique" hört man z.B. ein sehr deutliches Subcontra-C:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/det...s/hnum/3159918

Das ist richtig. Je nach Hörraum scheitert es bei CB dann allerdings an der geforderten Entzerrungsleistung bzw. maximalen Auslenkung des Chassis.

4. Hohe nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Tuning-Frequenz

("akustischer Kurzschluß").

D'Accord. Wobei: was interessieren mich Verzerrungen im Bass?

5. Mitteltonanteile aus dem Baßreflexrohr

(v.a. stehende Welle zwischen Vorderwand und Rückwand der Box), v.a. bei Zweiwegekonstruktionen.

Jepp. 2-Weger machen da selten eine gute Figur, bzw. man muss einigen Aufwand treiben um das zu vermeiden. Es geht aber.

Jetzt von mir:
6. Interne Resonanzen im BR-Rohr

Bekommt man eigentlich sinnvoll nur weg, indem man den Treiber unterhalb trennt. Wobei KEF da mit seiner LS50 was interessantes gemacht hat.

Übrigens: ein wenig Dämmmatte ins Rohr ist Murks. Dann kann man gleich CB bauen (aber zumindest sind die Resonanzen weg).

7. Strömungsgeräusche

Lösung: großer Durchmesser. Problem: kollidiert mit Punkt 6.
Verbesserte Lösung: Durchmesser nur etwas größer, dafür die Enden stark verrundet.

Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn.

Ich sage es mal aus der Sicht des Entwicklers, der die Dinger auch verkaufen will: Nein!

Ich kann keinen kleinen 2-Weger mit 13er oder sogar 10er in CB bauen. Warum? "Hat ja keinen Bass!" oder "Ist zu leise!"
Ernsthaft. So läuft das. Dann lieber Nachteile von BR in Kauf nehmen.

Und aus der Sicht des Suchenden nach bestmöglichem Klang: Ja!

Mein aktuelles Privat-Projekt wird allerdings auch wieder BR; sollte ich jemals den Wunsch verspüren, da noch ein paar Subwoofer dranzuhängen, wird das Rohr verstopft.

[AH]

Hallo,

noch eine Möglichkeit für einen 25er, der geschlossen einsetzbar ist, da er nur +/- 5 mm lineare Amplitude hat:

http://www.etongmbh.de/uploads/tx_pb..._581_50Hex.pdf

Hat aber einen Kaptonträger, ich würde nach einem Alu-Träger fragen, wegen der thermischen Belastbarkeit.

Den 130er Görlich-Mitteltöner würde ich mit einem PTC-Element absichern. Man sollte fragen, grob abgeschätzt verträgt er nicht viel mehr als 10 W Sinus.

Liebe Grüße

Andreas

[fosti]

Hallo Andreas,

Könntest Du diese 8" bitte noch mal einschätzen (2 Stück pro Seite ist ja fast die Fläche eines 12"):
http://www.lautsprechershop.de/pdf/p...ds_205_ppb.pdf

Viele Grüße,
Christoph

[JFA]

noch eine Möglichkeit für einen 25er, der geschlossen einsetzbar ist, da er nur +/- 5 mm lineare Amplitude hat:

http://www.etongmbh.de/uploads/tx_pb..._581_50Hex.pdf

Erinnerst Du Dich an den anderen Thread, die Probleme mit den Resonanzen bei Alu-Chassis? Warum dann diesen hier? Der klingelt bei 2 kHz, auch nicht zu knapp, und das ist im Klirrdiagramm auch deutlich zu erkennen.

Hat aber einen Kaptonträger, ich würde nach einem Alu-Träger fragen, wegen der thermischen Belastbarkeit.

Macht weniger aus, als man denkt. Auch deshalb, weil um die Resonanzfrequenz herum der Wirkungsgrad sinkt. Interessant ist Alu als Träger, wenn man große Auslenkungen anpeilt, weil der Aluträger dann das Gesamt-Q linearisiert.

[JFA]

Ziemlicher guter HiFi-10"er:
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8534g00.pdf

Kurzschlussringbedingt niedrige Verzerrungen, günstig zu erwerben. Keine Angst vor den Metallresonanzen, die sieht man nicht im Klirr. Der scheinbar hohe Wirkungsgrad kommt durch das vergleichsweise niedrige Rdc.

Nachteil: kleine 38 mm Schwingspule, nicht gut zwangsbelüftet. Habe aber die Belastbarkeit nie getestet. Wenns danach geht würde ich eh nicht unter 75 mm gehen.

[P.A.M]

Wer so gut wie keinen Platz hat, weder für Membranfläche noch für Volumen, der muss Resonatoren verwenden. Da bleibt eben nur Viertelwellenresonator oder Helmholtz. Dass damit Nachteile einhergehen ist völlig klar.

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Hi Andreas,
es ist ein Forum und ehrlicherweise habe ich keine Zeit für einer tiefgreifende Begründung.
Es gibt viele Antworten und ich überlasse dies gerne den Theoretikern.
Seit 35 Jahren gibt es immer wieder diese Diskussion. Ich glaube, es gibt genug Whitepapers zu dem Thema.
Mich nervt es ein wenig...

Deine Argumente sind zum Teil falsch bzw haben in der Praxis keine (geringe) Bedeutung und drehen sich ins negative wenn der Raum berücksichtigt wird. 16 Hz?? Sorry. 100 qm und min 4 12 Zoll Bässe pro Seite...

Ganz klar: in jedem normalen Raum hat BR seine Vorteile. Auf 40 Hz abgestimmt. Geschlossen nur Nachteile. Das fängt mit der Größe der Membran und dem Antrieb an und hört bei dem geringen Wirkungsgrad auf.
Zumal die Masse an Lautsprecher 2 Wege Lautsprecher sind.

Ganz klar: ob ein Lautsprecher gut oder schlecht ist hat nichts, aber gar nichts mit BR, geschlossenem Gehäuse, Horn, TML oder offener Schallwand zu tun. Es gibt in jedem Bereich gute Lösungen und viele schlechte Lösungen.
Selbst Messtechnisch: egal welche Bauform.

Und wenn schon die Latte so hoch gelegt wird: die Raumkorrektur dann bitte mit Dirac (FIR Filter). Entweder die PC Lösung oder unsere mit der miniDSP Hardware...
Raumkorrektur ist viel wichtiger als eine Diskussion über Gehäuseformen.

Mal ehrlich, im Hifi ist alles verlustbehaftet. Und mit dem Einsatz von einer bestimmten Methode erkaufe ich mir auch Nachteile.
Der Raum ist alles andere als Ideal...
Formfaktor des Lautsprechers: nicht frei wählbar...
Mit dem Alter hört man anders (um nicht zu sagen schlechter :-))
Die Diskussion BR versus Geschlossen ist ähnlich absurd wie die Kabeldiskussion...

Weil es keine absolut beste Box gibt. Es gibt für jede Anwendung (Raum, Person, Budget, Musik, etc.) die richtige Box.
Ich würde sogar so weit gehen, dass im Blindtest die BR Box nicht von der geschlossenen Box unterschieden werden kann.

So long und noch einen schönen Tag...

Nick

[Diskus_GL]

Höchtöner neben dem Mitteltöner ist sehr sinnvoll. Ich kenne den gehörmäßigen Unterschied und er ist psychoakustisch begründbar. Man muß studiert haben.

http://www.syraha.de/foren/audiotref...H/DSCF0494.JPG

Hallo,

Ich habe studiert!
Kannst Du mir das dann begründen!

Danke und Grüsse Joachim

PS: was ist ein B&W diamant Biegewellenwandler - davon hab ich noch nichts gehört, gibts da einenLink o.ä.?

[sonicfury]

Alles olle Kamellen.

BR hat systemimmanente Probleme, ABER nirgendwo steht geschrieben, dass es Ideal ist. Niemand hat es zum Ideal erklärt. Vielmehr ist es, wie schon von Vorrednern beschrieben, oft ein gangbarer und *wunderbar* funktionierender Weg. Beispielsweise um bei kleineren Kisten *etwas* Tiefgang oder- wegen mir- die Illusion von Tiefbass zu erzeugen.

Daraus abzuleiten, dass BR per se gar keine Daseinsberechtigung hat respektive auf (bekannten) limitierenden Fakten herumzuhauen, zeugt eher davon, dass der TE den Sinn der ganzen Übung womöglich nicht gänzlich verinnerlicht hat.

Rein von der Faktenlage stimme ich dir zu. Ich betreibe selber insges. 8 10'' im CB um den Tiefton einigermaßen hinzubekommen.
Vom Verständnis her hingegen muss ich deutlich widersprechen, siehe oben - Einsatzzwecke usw.

[FoLLgoTT]

100 qm und min 4 12 Zoll Bässe pro Seite...

Was haben die 100 m² mit 16 Hz zu tun?

Geschlossene System haben ganz sicher nicht nur Nachteile. Ganz im Gegenteil. Gerade im Mittelton (2-Weger) ist der Resonator eine Krücke.


@AH
Ich bin einer der wenigen, die 16 Hz ohne nennenswerten Klirr "genießen" können. Mein SBA erzeugt bei 110 dB weniger als 1% K2 und K3. Ich kann daher aus Erfahrung sagen, dass alles unter 25 Hz dramatisch an Bedeutung verliert. Ohne die ungewollten Harmonischen hört man diese Frequenzen sehr viel schlechter als alles darüber. In einem Frequenzgemisch gehen sie gnadenlos unter. Die Forderung nach 16 Hz für Musik halte ich daher für praxisfern. Selbst bei Heimkinoanwendung spielt sich das Hauptgeschehen im Bass zwischen 25 und 40 Hz ab. Alles darunter ist nicht einmal spürbar.

[Joern]

Hi

hat sich da jemand verabschiedet
oder
wurde da jemand verabschiedet ?

Egal, seh ich als verschmerzbaren Verlust...

[newmir]