Mein Weg zur Quintessenz 2.5

[tunfaire]

Prima, dann bau ich nun also die Quintessenz. Langer Weg dahin aber wenn sie den Achila in nix dastehen aber mehr Pegelreserven haben, ist die Entscheidung nicht mehr so schwer.

nur interessehalber: Hältst du aus technischen Gründen nix von dem Konzept der Flat 5 oder hast du sie gehört und mochtest den Klang nicht leiden? Mein Interesse an der Flat 5 gründete vor allem auf der (bislang) einhelligen Begeisterung für den Klang dieser Lautsprecher.

Die Begeisterungsstürme reichen von "unglaublich harmonischer Musikdarstellung" über "unvergleichliche Räumlichkeit und Direktheit" zu einem, der seine Heco Celan 700 verkauft hat, weil er die Flat 5 genauso gut findet"


@Oli: Du hattest angeboten, mir eine Liste der benötigten Teile für die Q.E.2.5 geben zu können. Darauf würde ich gern zurückkommen.

[tunfaire]

Oki, danke. Dann werd ich mich bei Bedarf eher mit den Flat 5 2106 beschäftigen. Die haben ja laut "herr der ringe" eine Weiche.

Obwohl..eigentlich haben in meinem Bekanntenkreis alle einen ähnlich guten Musikgeschmack wie ich und würden mit der Flat 5 auch nix anfangen können.

Zurück zur Quintessenz:

1. Kann ich die 19mm Mdf auch durch 25mm Mpx ersetzen, wenn das Innenmaß erhalten bleibt? Zumindest die Chassis würden ja um 6mm weniger weit hineinragen. Ich könnte die Mpx Platten natürlich auch auf 19mm herunterhobeln, wenn nötig.

Ist Mpx ansonsten gleich Mdf oder muß ich da noch etwas anpassen.

2. Ist es egal, ob die Fronten auf die die Seitenteile geleimt werden oder umgekehrt?

3. Hat der untere Hohlraum irgendeine Relevanz? Findet dort (und nur dort?) die Weiche Platz oder kann ich den umgestalten/weglassen?

(wie bereits bezüglich der Achilas erwähnt, schwebt mir vor, die Seitenwände, farblich abgesetzt, als Ständer durchlaufen zu lassen und das Gehäuse bei 657mm enden zu lassen.)

4. Der Raum ist 3,60m breit, 5,00m lang und 2,60m hoch. Die Hörposition (Sofa) ist dementsprechend ca. 3,20 von der gegenüberliegenden Wand entfernt.

Die LS könnten minimal 1,40m auseiander stehen (Fernseher-Rack) und maximal 3,00m (Wand links, Esstisch rechts).

"Oldie" hat nun zu den Quintessenz erwähnt, daß ihm "der Grundton etwas zu dick wäre, was aber im größerem Raum wohl funktioniert".

Verhält sich meine Raumsituation zu der beim Battle so, daß ich da an Volumen oder Weiche ggf. noch etwas anpassen sollte?

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Noch eine Frage zum Equipment:

Da ich noch keinen Lötkolben besitze, wird das wohl das erste, was ich kaufe. ich dachte an einen Weller WHS 40. Ist das ok oder gibt es für mich Empfehlenswerteres?

Heißklebepistole hab ich, Seitenschneider auch. Zum Abisolieren hab ich bisher immer ein Cuttermesser verwendet. Sollte ich da beim Weichenbau genauer arbeiten können und einen richtigend Entmanteler kaufen oder ist das nur bequemer?

Euch allen einen guten Start in die Woche und nochmals vielen Dank bis hierher.

[miwa]

Hi Wolf ,

Dein Anforderungsprofil für die bevorzugten Musikrichtungen geht ja eindeutig zum "Allrounder mit Dynamikfähigkeiten", da würde ich auf jeden Fall einen Mehrweger favorisieren und einen Breitbänder definitiv ausschließen.

Und nur mal so ganz generell, weil ich auch hauptsächlich Metal/Rock höre: Ich kann nur von Breitbändern für diese Musik abraten! Die spielen dafür meist einfach nicht neutral genug, und gerade Verfärbungen im obenren Mittelton sind in Verbindung mit verzerrten Gitarren meist nicht so toll anzuhören...

Das sieht bei Klassik übrigens ganz ähnlich aus...

LG Micha

[tunfaire]

Danke Micha für die Bestätigung. Ein wenig schade finde ich es schon - die Flat 5 schienen in jeder Hinsicht sehr reizvoll.

Aber es beruhigt mich, daß ihr was das angeht geschlossen einer Meinung seid und ich mich nun mit gutem Gefühl auf den Bau der Quintessenz stürzen kann.

[bee]

Die Begeisterungsstürme reichen von ...... zu einem, der seine Heco Celan 700 verkauft hat, weil er die Flat 5 genauso gut findet"

Das kann ich nun wieder gut verstehen.

Ich habe die Celan 700 bei einem flüchtig Bekannten gehört und fand sie ziemlich grauenhaft. Insbesondere vom Bass bis zum unteren Mittenbereich unglaublich dröhnig und unpräzise.
(kein Wunder wenn man 3 Treiber mit Qt ca. 1 in ein kleines BR quetscht)
Er hat sie dann schließlich gegen eine Celan 500 ersetzt, die deutlich besser war. Die wiederum wurde dann noch durch ein sinnvoller dimensioniertes DIY Gehäuse gepimpt.

[tunfaire]

Die MPX Platten werd ich dann auf 19mm herunterhobeln. Ist ja kein Akt und vom Original abweichen muß ja nicht sein.

Zu den weiteren Fragen - ich glaub, da hab ich mich (malwieder) etwas zu ausschweifend und dadurch etwas unübersichtlich ausgedrückt.

Daher meine Bitten an euch nochmal in Kurzform. Für den Bau der Quintessenz benötige ich (vorerst) folgende Angaben:

1. Eine Liste der benötigten Weichenteile und Ports und wo ich sie am besten kaufen kann.

2. Auskunft, in welcher Position im LS sich die Weiche befindet (auch horizontal/vertikal) und welche Größenmaße für die Weiche sich daraus ergeben.

3. Sollte ich den Bauplan von Weiche/Gehäuse/Ports an meinen recht kleinen Hörraum noch anpassen oder reicht ein Dreh am Bassregler des Verstärkers, um dem "etwas dicken Grundton" zu begegnen?

Vielen Dank und Grüße

Wolf

[tunfaire]

Wie berechnet sich eigentlich die maximale RMS Eingangsleistung so eine DIY Lautsprechers mit mehreren Chassis?

Bei meinen frühere Nubis gab es eine Abschaltung, wenn die Überlastung drohte. Ist das im DIY und speziell mit den Quintessenz 2.5 überhaupt üblich/nötig?

Und wie schaut es mit der nötigen Verstärkerleistung bzw. Qualität aus?

Mein Onkyo 7830 leistet 2 x 60 Watt. Können die QE diesen da schon recht früh an seine Grenzen bringen und ich muß mich um Lautsprechertod durch Clipping des Verstärkers sorgen?

Grüße

Wolf

[Azrael]

Mit Wattangaben bei Lautsprechern ist das so eine Sache. Je nachdem, in welchem Frequenzbereich gerade die Musik spielt, kann bspw. ein Tieftöner schon mit vergleichsweise wenigen Watt mechanisch zerstört werden. Dann sind die Treiber innerhalb einer Mehrwegbox in der Regel auch unterschiedlich elektrisch belastbar.

Um dem wirklich idiotensicher zu entgehen, würden eigentlich nur frequenzabhängige und akkurat einstellbare (und eingestellte) Limiter helfen.

Ich halte es so, dass ich verstärkertechnisch wo es geht überdimensioniere und ansonsten meinen Ohren vertraue.

Btw.: wenn dein Verstärker tatsächlich 60 Watt leistet und die Quintessenz 2.5, wie ich das hoffentlich richtig verstanden habe, einen Wirkungsgrad von um die 90 dB/W/m hat, dann würde das für einen Lautsprecher für 108 dB in einem Meter Entfernung reichen (ein Subsonic-Filter wäre bei sowas aber nützlich).

Das ist schon ganz schön laut....

Viele Grüße,
Michael

[tunfaire]

Danke für die aufschlussreiche Antwort.

Wenn man es sich so einfach machen kann, die einzelnen Wirkungsgrade der HT und TMT/TT zu betrachten (91,2 und 91,7), liegt der Wirkungsgrad der Quintessenz bei also bei über 91db/w/m ?!

Also wären es sehr wirkungsgradstarke Lautsprecher und damit (wenn ich das auf die Schnelle richtig interpretiert habe), Verstärkerleistungs - unkritisch.

Kann ich aus all dem grob schließen, daß mein aktueller Verstärker leistungstechnisch kein Problem darstellt, ich aber - wenn ich doch mal irgendwann deutlich über nachbarschaftstaugliche Lautstärke hinausgehen möchte - sicherheitshalber nach einem Verstärker mit Subsonic Filter Ausschau halten sollte?

Grüße

Wolf

[tunfaire]

Äähm, da kommen natürlich schonwieder weitere Fragen auf dich zu, Oli...

Wenn die Lautsprecher nur in Ausnahmefällen mehr als 10 Watt fordern, der Verstärker aber 60 Watt liefern kann, wieso wird er dann zum limitierenden Element?

Welcher Wert gibt denn bei einem Verstärker an, ab wann er verzerrt oder sind diese 60 Watt nur ein geschönter Wert und die reale Leistung liegt wesentlich tiefer?

[Slaughthammer]

Wenn du 10 W (bei 90 dB Wirkungsgrad also ~100 dB) mittleren Pegel brauchst,, und 60 W zur Verfügung hast, ist das schon ziemlich wenig, da dur nur noch ~7 dB Headroom für Dynamikspitzen hast. Immer daran denken, doppelte Leistung bringt nur +3 dB, doppelte Lautstärke ist aber +10 dB, also zehnfache Verstärkerleistung.

Mach dir mal keinen Kopf, das wird schon mehr als laut genug was du da gerade zusammenbastelst. 100 dB/1m ist im Wohnzimmer schon ne Ansage.

Gruß, Onno

[tunfaire]

Ach ja, den Punkt mit der Verdopplung der nötigen Verstärkerleistung hatte ich wieder vergessen...tztztz...aber ich lerne und lerne...;-)

Ich will ja eigentlich auch nicht dramatisch laut hören, sondern vor allem qualitativ gut aber es ist beruhigend, zu wissen, daß ich zu den Lautsprechern nicht gleich auchnoch einen höherwertigen Verstärker benötige, damit es gut klingt und die LS nicht gefährdet.

[AH]

Hallo,

hier mal was mit Visaton....Lautsprecher-Auslegung ist immer relativ gleich, viele Alternativen bei einem Dreiwegesystem zu:

20 cm - Tieftöner, 50 mm Kalotte, 19 mm Kalotte

25 cm Tieftöner, 76 mm Kalotte, 25 mm Kalotte

gibt es nicht. Die erste Alternative ist im Hochtonbereich überlegen, die zweite im Tieftonbereich

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Wenn man Lautsprecher auslegt, sollten man zunächst die Amplitudenstatistik des Programm-Materials analysieren, sowie dessen Dynamik. Lautsprecher für Klassik müssen ganz anders ausgelegt werden, als für Rock oder Pop. Bei Klassik wird die Dynamik der CD (70 dB) oft ausgenutzt, bei Rock und Pop nie. Typische Klassik hat folgende Amplitudenstatistik: Zwischen 100 Hz und 2 kHz relativ konstant, darunter und darüber mit ca. 12 dB/8ve fallend (Ausnahme: Orgelmusik). Pop und Rock haben oft sehr wenig Dynamik und eine ganz ausgewogene Amplitudenstatistik vom Baß bis in den Hochtonbereich.

Aufgrund der geringen Dynamik der Musik kann man Rock oder Pop nicht sehr laut hören. Mehr als ca. 90 dB am Hörplatz schaden dem Gehör. Daher sollten man einen Rock/Pop-Lautsprecher so auslegen, daß er 96 dB/SPL @ 1m zwischen ca. 30 Hz und 20 kHz erreicht. Das sind 90 dB/SPL in 2 m Entfernung (sinnvoller Hörabstand, das Diffusfeld hilft bei größeren Hörabständen auch).

Aufgrund der großen Dynamik von Klassik sollten man einen Klassik-Lautsprecher so auslegen, daß er ca. 110 dB/SPL @ 1 m zumindest zwischen 100 Hz und 2kHz erreicht.

Hier wird über den Nutzbereich von Mitteltonkalotten diskutiert und die unteren Grenzfrequenz erigibt sich eben aus dem mechanisch erreichbaren Amplitude und die oberen aus der Schall-Bündelung.

Für 2" (50mm) Kalotten gilt:

Für Pop und Rock: Beim Frequenzübergang ist der Pegel um 6dB verringert, die Kalotte muß also ca. 90 dB/SPL @ 1 m schaffen. Aus der Theorie des idealen Kolbenstrahlers errechnet sich eine untere Eckfrequenz von 300 Hz bei einer Amplitude von +/- 0,5 mm. Ob das funktioniert, muß man am besten im Hörtest erproben.
Für Klassik: Hier liegt der notwendige Frequenzübergang bei 650 Hz, errechnet aus der Theorie des idealen Kolbenstrahlers.

Für 3" (76mm) Kalotten gilt:

Für Pop und Rock: Die notwendige Trennfrequenz aus der Theorie des idealen Kolbenstrahlers unter der Annahme einer linearen Amplitude von +/- 0,5 mm beträgt 200Hz (man kann das probieren, eine Seas H304 gibt den 100Hz-Sinusgong von der SQAM-CD recht zufriedenstellend wieder).

Für Klassik: Die notwendige Trennfrequenz aus der Theorie des idealen Kolbenstrahlers unter der Annahme einer linearen Amplitude von +/- 0,5 mm beträgt 490 Hz.

Die Berechnungen gelten für eine unendliche Schallwand!

Die obere Grenzfrequenz unter dem Aspekt des Bündelungsmaßes ist Durchmesser = halbe Wellenlänge.
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...0h304_76mf.pdf
3" (76mm) Gewebekalotten sind daher bis ca. 2,2 kHz einsetzbar und 2" (50 mm) Gewebekalotten bis 3,3 kHz. Ich habe eine durchstimmbare Aktivweiche und diese Grenzen sind sehr deutlich hörbar! Will man sie nicht einhalten, muß man die Richtcharakteristik des Hochtöners durch z.B. eine kleine Hornschallführung anpassen, wie beim K+H O 198 - hat aber kein frequenzlineares Bündelungsmaß mehr.

es gibt ja die Visaton G 50 FFL und ich habe mir überlegt, wie man da einen richtig guten, lehrbuchgerechten Lautsprecher draus machen kann.

Wie ich oben geschrieben habe, liegen die Frequenzübergänge dieses Mitteltöners für einen Klassik-tauglichen Lautsprecher bei 650 Hz und 3,3kHz fest.

Wir benötigen Filter 4. Ordnung (24dB/8ve), da sie einen guten Kompromiß aus Interferenzen und Gruppenlaufzeitverzerrungen bieten.

Wir brauchen nun noch einen Hochtöner und einen Tieftöner.

Für einen Frequenzübergang bei 3,3kHz eignet sich eine 19 mm - Gewebekalotte ganz wunderbar, sie klingt deutlich besser, als 25 mm - Kalotten, nicht nur aufgrund der besseren Dispersion. Wir nehmen also die Visaton G 20 SC.

Nun brauchen wir einen Tieftöner, der bis 650 Hz überträgt. Konus-Lautsprecher klingen oberhalb ka = 1 schlecht, wir müssen also einen 8"-Konus nehmen. Wir wählen den Visaton W200S aufgrund seiner Pappmembrane, die einen guten Kompromiß aus Steifigkeit und innerer Dämpfung aufweist.

Aufgrund der besseren Gruppenlaufzeitverzerrungen wählen wir ein geschlossenes Gehäuse für den Tieftöner. Die Einbaugüte im bedämpften Gehäuse sollte ca. 0,5 betragen, damit man kein Ausschwingen auf der Einbauresonanz hört, wenn der Lautsprecher unter Arbeitspunktverschiebungen ("Nullagenfindung") leidet.

Mit dem Kuhschwanzfilter eines herkömmlichen Hifi-Verstärkers kann man den Baß dann recht gut linearisieren.

Noch besser: Man kauft sich einen Terzbandequalizer für 300 EURO:

http://www.thomann.de/de/behringer_d...acurve_pro.htm

Ein dazu passendes Meßmikrofon gibt es für 60 € (kalibibrieren lassen empfehle ich):

http://www.thomann.de/de/behringer_e...4d502cac5ac119

Mit diesem System kann man einfach "Einrauschen", d.h. die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz wird von 20 Hz bis 20 kHz linearisiert. Sollte eine Passivweiche etwas unvollkommen sein - macht nichts! (ich selbst baue nur voll aktiv).

Aus vielen Gründen wählen wir ein flaches Wandgehäuse als Optimum:

1. Das Bündelungsmaß wird optimal frequenzlinear (äußerst wichtig für unverfärbten Klang).

2. Aufgrund des fehlenden Bafflestep wird der Lautsprecher viel pegelfester, wir gewinnen 6dB an Maximalpegel im Grundtonbereich im Vergleich zu einer normalen Hifi-Box.

3. Der Lautsprecher steht nicht im Weg herum

Wie das aussieht, habe ich hier gezeigt:

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...bau&idx=52625&

Für unser System können Mittel- und Hochtöner nicht nebeneinander angeordnet werden (für die Phantomschallquellenbildung aufgrund der HRTF optimal), da die konstruktive Interferenz beim Frequenzübergang lotrecht zur Schallwand steht. Damit man eine Kommode darunter stellen kann, wählen wir folgende Anordnung: Tieftöner oben, darunter der Mitteltöner und darunter der Hochtöner.

Ich habe so einen Flachlautsprecher und diese quasi-wandbündige Montage funktioniert äußerst gut!


Bei diesem Lautsprecher mußte ich wegen der Bautiefe allerdings einen Konus nutzen, der zwischen 1kHz und 2kHz, also zwischen ka = 1 und ka = 2 etwas unperfekt ist.

Hier mein erstes System mit Mitteltonkalotte:

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...bau&idx=52384&


Liebe Grüße


Andreas

[tunfaire]

Hi Andreas.

Hast du deinen Beitrag eventuell versehentlich im falschen Thread gepostet? Ich verstehe leider nur Bahnhof - vielleicht kannst du (oder jemand hier) die Kernaussage deiner Abhandlung auf "Noob-isch" zusammenfassen?

Vielen Dank

Wolf

[AH]

Hallo,

tut mir leid, es ist ein Bauvorschlag. Was verstehst Du daran nicht?

Es geht einfach so:

250 mm Konus - 76 mm Gewebekalotte - 25 mm Gewebekalotte
Frequenzübergänge 490 Hz und 2,2kHz

200 mm Konus - 50 mm Gewebekalotte - 19 mm Gewebekalotte
Frequenzübergänge 650 Hz und 3,3kHz

Alles in einem flachen Gehäuse für die Wandmontage, damit man den "Bafflestep" vermeidet, daß ist ein Übergang von Kugelförmiger Abstrahlung zur Halbraumabstrahlung. Er ist überaus schädlich für den Klangeindruck!

Das ist reine Physik, viel anders kann man ein Dreiwegesystem nicht bauen. Vielleicht etwas enttäuschend

Bei der Chassiswahl bist Du frei. Morel MDM 55, Nova, ...., 19 mm Kalotte von Seas (die ohne die breite Sicke), andere 20er Tieftöner (nur keine Hartmenbranen, vor allem kein Metall - immer steif, gute innere Dämpfung leicht. Eton, Görlich, Pappe, das Galm-Sandwich Kevlar/Aufstrich ist auch gut). Im Mittel/Hochtonbereich gehen aufgrund ausreichender innerer Dämpfung nur Gewebekalotten, keine Metallkalotten)

Zweiwegesysteme sind immer recht pegelschwach. Vierwegesysteme sind prinzipiell besser, aber man braucht einen 0,8mm Hochtöner.
Das Dreiwegesystem ist das "Pareto-Prinzip" unter den Lautsprechern: Mit 20 % des Aufwandes 80 % der Leistung zu erreichen.

Liebe Grüße

Andreas

[tunfaire]

Aaachso, sorry.

Mir ist peinlicherweise völlig entgangen, daß ich irgendwie verpennt habe, hier im Thread Vollzug zu melden:

Ich habe den Bau der Quintessenz 2.5 beschlossen und auch bereits alle Teile bestellt.

Es tut mir sehr leid, daß du dir den Aufwand gemacht hast, diesen Bauvorschlag hier einzutragen.

Aber vielleicht kann es ja für nachfolgende Leser interessant sein, die sich genauso schwer bzw. dann noch schwerer entscheiden können, welchen Lautsprecher sie bauen wollen.

Allerdings wäre das dann wohl auch weiterhin an Anfänger wie mich gerichtet, die von dem vielen sehr komplexen "wie" und "warum" noch recht wenig verstehen.

Vielleicht hast du ja Zeit und Lust, deinen Bauvorschlag "einsteigertauglich" zu gestalten, also konkrete Vorschläge zu verwendbaren Chassis, Bauplänen, Weichenplänen und einer groben Kostenübersicht zu machen.

Vielen Dank

Grüße und Sorry nochmal

Wolf

[AH]

Hallo Wolf,

tut mir leid, aber die "Quintessenz 2.5" ist Klangschrott (allein vom Diffusfeld-Frequenzgang bzw. vom Bündelungsmaß her) bzw. "Sound". Für Klassik jedenfalls vollkommen unbrauchbar.

Man sieht sie ungefähr so, wenn man sich auskennt: Dieses Auto hat nur vier Räder auf dem Dach! - fährt nicht.

Weichenpläne kann ich Dir leider nicht bieten, ich baue nur voll aktiv.

Liebe Grüße

Andreas

[AH]

Hallo Alex,

ich kenne den "hifi Schrott" zu genüge...und übertreibe nicht.

Falsch konstruiert klingt falsch. Man kann es "Sound" nennen.

Hifi ist eine Modebranche, da werden immer neue "Sounds" kreiert, damit man immer neue Lautsprecher kauft.

Der Diffusfeld-Frequenzgang und das Bündelungsmaß sind äußerst wichtig!

Baut man einmal neutral, hat man was neutrales und braucht nicht wieder zu bauen, vielleicht bis die Chassis deutlich besser geworden sind. Das dauert Jahrzehnte.
Die Chassis sind aber eher schlechter geworden, man bekommt kaum noch gute.

Den Konstrukteur der "Quintessenz 2.5" möchte ich ausdrücklich nicht angreifen oder beleidigen. Er weiß es wohl nicht besser. Der Diffusfeld-Frequenzgang der "Quintessenz 2.5" ist eine absolute Katastrophe...absolut deutlich hörbar.

Liebe Grüße

Andreas

[miwa]

Bei meinen frühere Nubis gab es eine Abschaltung, wenn die Überlastung drohte. Ist das im DIY und speziell mit den Quintessenz 2.5 überhaupt üblich/nötig?

Hi Wolf ,

Das wirst Du wohl nicht brauchen. Und Verstärkerabschaltungen rühren häufig auch von einem nicht normgerechten Impedanzverlauf beim Lautsprecher her. In diesem Zusammenhang ist weniger die Verstärkerleistung in Watt entscheidend, als vielmehr die Stromlieferfähigkeit/Qualität des Verstärkernetzteils...
Ein Bekannter wollte an seiner 750-Watt-Endstufe einen Martin-Logan-Elektrostat hören - Fehlanzeige, es klickte sofort die Schutzschaltung seiner Endstufe und das war`s.
Anschließend einen 50Watt-Vollverstärker mit gutem laststabilen Netzteil angeschlossen und die Sonne ging auf. Soviel zum Thema "Watt"...
Die Quintessenz 2.5 hat aber eine recht gutmütige Impedanzkurve, da brauchst Du Dir keine Sorgen machen.

LG Micha

[AH]

Hallo,

gerade gesehen: "Abschaltung" bei Passiv-Lautsprechern geht mit einem PTC-Element, diese Idee habe ich von ELAC.

Liebe Grüße

Andreas