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  1. #1
    eltipo
    Gast

    Standard Ich will messen, was kostet es und was muss ich beachten?---Fragen und Antworten!

    Angestossen durch Zeppi habe ich mal eine kleine Antwortensammlung verfasst, damit man nicht immer die gleichen Antworten geben muss, sondern verweisen kann. Ausbau nicht ausgeschlossen:-)

    1. 1.Ich brauche ein Messprogramm, z.B. Arta. Das kann man sich herunterladen. Natürlich gibt es hier auch andere Produkte.

      2. Dann einen PC - habe ich, sogar zwei! ein Notebook mit 256 MB Arbeitsspeicher un Windows XP sowie einen normalen PC mit 384 MB und Windows-XP.

      3. Dieser Rechenknecht braucht eine brauchbare Soundkarte, was auch immer das bedeutet. Ich habe eine On-Board und eine SB 32 aus den anfängen meiner PC-Zeit. Ist das brauchbar bzw. wo fängt den brauchbar an?

      4. Ich brauch ein Mikro. Fein! War mir klar! Wo bekomme ich das und welches nehme ich am besten? Auf irgendein Gebastel mit irgendwelchen Mikrofonkapseln ala ebay habe ich keine Lust. Ich gehöre mittlerweile, was diese Dinge angeht, der Plug-undPlay-Generation an und mag ebay nur bedingt.

      5. Ich brauch einen Vorverstärker???? Häh? Versteh ich nun mal gar nicht! Jede Soundkarte hat doch einen Mikrofoneingang? Naja, egal. Was muss dieser Vorverstärker denn können?

      6. Was kostet mich der Spass ungefähr?
    Zu 1: Arta......zum mittlerweise Quasi-Meßstandard avanciertes Messprogramm zum Preis von 79,- bietet es eine Menge Stoff, diverse andere Messproggies sind ebenfalls vorhanden, auf jeden Fall das deutsche Hobbybox, 49,- ohne Support, 149 als Version mit Support.
    Arta ist zwar nicht in Deutsch, bietet dafür aber ein deutsches Kompendium sowie extremen Support in den Foren. Ich zähle hier jetzt nicht alle verfügbaren Programme auf, das würde den Rahmen sprengen.


    Zu 2: Ein XP-Pc sollte vorhanden sein, 256mb-Ram sind alleine für XP schon etwas knäpplich, bei den derzeitigen RAM-Preisen sollte man auf mindestens 512, besser 1024mB aufrüsten.
    Ich konnte sinnvolle Ergebnisse ab ca. 500Mhz Prozessortakt generieren.




    Zu 3: Was ist eine brauchbare Soundkarte?


    Man kann per Loopbackmessung mit Arta selbst, oder mit dem RMAA testen, ob die Karte brauchbar ist. USB-Soundkarten sind brauchbar schon ab ca. 15 € zu haben, vielen Onboardlösungen sind erstmal brauchbar, können dann aber je nach Anwendungswunsch evtl. nicht mehr ausreichen (Verstärkermessungen zb....). Wichtig zu wissen ist, dass viele Notebookkarten nur einen Mono-Eingang in Form eines gedrosselten Mikro-Einganges haben, der ist in dieser Form minderwertig und eher nicht zu nutzen, ich rate davon ab.
    Wichtiger Punkt ist, dass der Mikroeingang zwar eine Speisespannung bereitstellt, aber keine Phantomspannung, ein Betrieb von einem entsprechenden Mikro, das diese erfordert, ist somit nicht möglich.
    Natürlich gibts kein Ende bei der Preisskala für Soundkarten ( wie bei allem anderen auch), ich selbst nutze eine M-Audio 2496, die sollte bei etwa 100,- liegen und ist über alle Zweifel erhaben.
    Wer extern messen will und alle Features ausnutzen will, der muss auf eine USB-2.0-Karte, oder Firewirekarte setzen...dies ist aber nicht zwingend erforderlich, wer sich mit brauchbaren Lautsprechermessungen abgeben will, dem reicht evtl. sogar schon die Onboardlösung.


    Zu 4und 5: Mikro und Vorverstärker:
    Auch hier gibt es wieder verschiedene Lösungen, die Bastellösung (wir sind Selbstbauer, oder sind wir Selbstbauer?) besteht aus einer Mikrokapsel, einem Alurohr, ein wenig Kleinkram, wie Anschluss und Litzen und Kleber. Dies ist absolut ausreichend und mit ca. 10-20 Euro zu bewerkstelligen. Dazu einen SMD-Selbstbau-Pre, der von ELV kommend nur 5 Euro kostet und man kann loslegen, wenn man denn eine brauchbare Kapsel gefunden hat, was mittlerweile wohl schwer geworden ist. Walter Fröhlich hat wohl noch MCE-2000, nimmt aber dafür 10 Euro.
    Wer weitere Quellen hat, immer her damit.
    Wenn man eine fertige Lösung haben will, muss man sich am besten bei Thomann umsehen, hier reicht die Spanne für ein Mikro von knapp 39 Euro bis nahezu Ende offen, im Prinzip reicht die 39,--Lösung, die allerdings ebenso, wie die MCE-Lösung unbedingt kalibriert werden sollte. Erste Messungen kann man allerdings selbst durchführen, auch die Kalibration kann leicht selbst durchgeführt werden.
    Näheres hierzu für lesefaule auf Anfrage, oder im Arta-Kompendium :-)
    Dazu brauchts einen Mikrofon-PreAmp, hier gibts wieder integrierte Lösungen in einer Soundkarte, oder aber eine, wie ich finde, empfehlenswertere Lösung, den Monacor MPA-102. Dieser bringt eine erforderliche Phantomspeisung mit und den Grund für die Empfehlung, die in klar definierten Stufen schaltbare Verstärkung. Kostenpunkt hier etwa 65,-.


    mein Lieblingspunkt, die 6, Kosten:


    Die Testversion von Arta kostet nix, ne Mikrokapsel nen 10er, also fertiges Mikro ab ca. 20 Oi, dazu nen Pre, mit Versand ebenfalls 10 Oi, Verstärker wird jeder zuhause haben, also nix, die unbedingt empfehlenswerte Arta-Messbox (googlen!) kostet ca. 30.
    Ab 50 Euro gehts also los.


    Die fertige Version (Borowski-Audio bietet ne fertige Bastellösung an) geht so ab ca. 150 Euro los, die schaltbare Variante mit Monacor Pre (65,-), günstigem Phantom-Mikro(39,-) und Onboardlösung also etwa ab mindestens 100 Euro......was will man rechnen?
    Selbst zusammenstellen und ausrechnen....
    Der Vorteil ist, dass das System wachsen kann,man sich also Punkt für Punkt verbessern kann, je nach Belieben....


    Weitere Fragen werden gerne beantwortet!

    Ergänzung 1: (geht schon los*gg*): Ich erachte die Messbox als zwingend erforderlich, wer von messen spricht, sollte einen sinnvollen, schnellen, reproduzierbaren Messaufbau hinbekommen, Kabelgewusel mit Soundkarten schrotten und bescheuerten Messergebnissen strapaziert die eigenen Nerven und die der helfenden User, also tut euch und anderen einen Gefallen und baut diese Messbox, damit Ihr akustische und elektrische Messungen machen könnt, nen Auto kauft man ja auch nicht ohne Lenkrad, damit man zwar krach machen kann, aber nicht fahren und lenken....oda?



    Edit: Kann ich den Titel nicht ändern?
    Soll eigentlich heissen, "was kommt an Kosten auf mich zu und was muss ich beachten?"
    Geändert von eltipo (09.12.2009 um 09:17 Uhr) Grund: Dusseligkeit

  2. #2
    (z)erfahrener Benutzer Benutzerbild von SonicSL
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    Daumen hoch Danke...



    Das nenne ich doch mal eine gut verständliche Sammlung von Informationen. Damit kann sogar Mess-Noob klar erkennen, was in der nächsten Zeit auf mich zu kommt.

    Dank dafür..

    Gruß

    Sascha

  3. #3
    eltipo
    Gast

    Standard

    Gern geschehen,

    bei Unklarheiten und Ideen melden, das Ding da oben entstand aus einer Laune heraus und erhebt keinen Anspruch auf Perfektion!

  4. #4
    Chaosbastler Benutzerbild von elheizo
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    Standard

    Du schreibst von günstigen USB-Soundkarten, kannst du Bsp. Modelle mit einfügen?

    Das Mikro schreibst du kann man selbst kalibrieren, aber wie soll das Programm erkennen können wo welches Mikro abweicht? Wenn ich ein CHasssis verwende hat es ja schon seine eigenen Werte und die müssten ja dann genau und bekannt sein um das auszugleichen...?

    Als Verstärker hab ich mir den normalen von ELV bestellt, dort müssen nur zwei Kondensatoren getauscht werden das er auch bis 5 Hz runter reicht statt bis 250hz, der sollte doch auch gehen,oder?

    Vielleicht sind das Fragen die du mit einbauen kannst, ich finds genial was du da angefangen hast, sowas such ich eigentlich, nerv damit ja alle

  5. #5
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Standard

    günstige usb karte ist z.b. die hier:
    http://www.21byte.de/pro-45c131/USB_...n_Eingang.html

    oder in der bucht:
    http://cgi.ebay.de/USB-Soundkarte-mi...item5636f553fe

    messungen dieser karte findet ihr in diesem album:
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=65

    für den anfang lang das. keine treiber, einfach anstecken und losloegen
    Geändert von tiefton (10.12.2009 um 10:57 Uhr)
    Viele Grüße, Thomas

  6. #6
    eltipo
    Gast

    Standard

    Jap, 21Byte ist glaube ich der einzige Laden, der genau diese Karte hat...hatte Fabian das Teil nicht mal im Visatonforum gecheckt?
    Die ist absolut in Ordnung!
    Ich selbst habe ne Spundblaster Audiophile usb für mobile Zwecke, die lässt sich aber leider nicht so problemlos einbinden, beim noch-Messbox-haber lief die nicht....

    Zum Pre:

    http://www.elv.de/output/controller....ereich=&marke=


    trotz SMD recht gut lötbar, habe glaube ich 10-15 Stück oder so davon für Kunden verbraten...da kam nie eine Klage.
    Für die Übersichtlichkeit und Vereinfachung halte ich es für sinnvoll, nur minimale Auswahl an möglichen Produkten zu geben, da es die Fehlerrate eindämmt. Wenn jemand eine Kaufempfehlung will, dann diesen, andere Varianten schliessen sich deswegen allerderdings nicht aus....!

    Der normale hat glaube ich keine Speisespannung für die Kapsel?
    Hab son Ding jedenfalls noch gestern im Keller gefunden...fertig aufgebaut, in der Teilekiste....wird nen Grund haben, wieso ich es nicht verbaut habe....;-)

  7. #7
    Marcus.S
    Gast

    Standard

    Sehr gute Idee, die Themen hier mal zusammenzuschreiben.

    Ich pinne den Thread mal.

  8. #8
    eltipo
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von elheizo Beitrag anzeigen

    Das Mikro schreibst du kann man selbst kalibrieren, aber wie soll das Programm erkennen können wo welches Mikro abweicht? Wenn ich ein CHasssis verwende hat es ja schon seine eigenen Werte und die müssten ja dann genau und bekannt sein um das auszugleichen...?
    Sorry, hab das vorhin vergessen:

    Erstmal: Du nervst mit solchen Fragen nicht, jeder fängt mal an. Du hast ja keine Ahnung, wie ich meinen Mentor genervt habe, das war wirkliches nerven....

    Es klingt jetzt vielleicht ein wenig blöd, aber im Kompendium stehts erklärt, man nimmt ein bekanntes Chassis, damit gehts wunderbar. Ich habe Vergleichsmessungen zu diversen Hochtönern gemacht und die passen 1A zusammen, also bekannten HT nehmen, messen, etc....

    Eine Kalibrierung im Rahmen des Messtechniktreffens kann man sicher auch noch hinbekommen, den Kram kann ich zumindest aus dem FF....

  9. #9
    eltipo
    Gast

    Standard

    Weils so schön hier reinpasst:

    Messboxplatinen gibts hier:

    http://www.visaton.de/vb/showthread....627#post290627

  10. #10
    I.S.D.N.
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    Standard

    So, ich habe mich nun entschlossen, mir Messequipment zuzulegen und bin auf folgende Komponenten gestossen:

    1. Soundkarte: http://www.21byte.de/pro-45c131/USB_Soundkarten/USB_Soundkarte_mit_Line-Out_Line-In_Mikrofon_Eingang.html 18,90 EUR

    2. Messmikrofon: http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm 39,00 EUR
    Oder: http://www.thomann.de/de/the_tbone_mm1.htm 35,00 EUR

    3. Phantomspeisungsadapter: http://www.thomann.de/de/behringer_ps_400.htm 29,00 EUR
    Oder Mikrophon-Vorverstärker: http://www.thomann.de/de/art_tube_mp.htm39,00 EUR
    Ganz nebenbei gefragt, was ist eigentlich von diesem Teil zu halten?

    http://www.thomann.de/de/the_tbone_micplug_usb.htm 29,00 EUR

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist dieses Teil ein Mikrophonverstärker mit Phontomspeisung und macht dank USB eine Soundkarte überflüssig. Hat allerdings nur 16 bit. Ist das schlimm?

    4. Mikroständer:

    Entweder: http://www.thomann.de/de/millenium_ms2003.htm 14,80 EUR
    Oder: http://www.thomann.de/de/km_27105.htm 22,90 EUR

    5. Kabel: http://www.thomann.de/de/the_tbone_usb1x.htm 14,90 EUR

    Hab ich jetzt alles??

    Persönlich bevorzuge ich folgende Lösung, da das ganze über ein Notebook laufen soll:

    1. Messmikrofon: http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm 39,00 EUR
    2. Mic-Plug: http://www.thomann.de/de/the_tbone_micplug_usb.htm 29,00 EUR
    3. Ständer: http://www.thomann.de/de/km_27105.htm 22,90 EUR
    4. Kabel: Kabel: http://www.thomann.de/de/the_tbone_usb1x.htm14,90 EUR

    Macht in Summe knapp 110 EUR

    Ginge das?

    Gruß

    zeppi

  11. #11
    I.S.D.N.
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    Standard

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Hi Frank,
    Als Micpre solltest Du ein Gerät wählen, welches vernünftige Einstellungen ermöglicht und eine Phantomspeisung für das Mic bietet. Z. B. den allseits bekannten von Monacor.
    Hi Alex,

    danke für Deine Antwort. Mein Problem ist, das ich den allseitsbekannten Micpre nicht kenne.

    Gruß

    Frank

  12. #12
    eltipo
    Gast

    Standard

    Moin,

    die SK kann sehr wohl 2-Kanal....sonst wär die Buchse für Line-In irgendwie unnötig;-)
    Wegen des Pre würde ich mal bei unseren forigen Händlervertretern anklopfen...

  13. #13
    wohnt neben dem Mühlstein Benutzerbild von bee
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    Hallo Frank,

    na? Shoppingtour beim Musiker-D&W ?

    1. OK

    2. OK

    3. Achtung: der Behringer Phantomspeiseadapter besitzt keine Verstärkung, das Signal wäre also zu leise für den Lineeingang von 1.
    Der Art-Tube Mic.VV hat das, für diese Anwendung würde ich aber kein Röhrengerät nehmen. Bringt nur Nach- aber keine Vorteile.
    Den Micplug haben sich Theo und Pico mal genauer angeschaut. Guck' mal dort. Geht so, Nachteil wieder die stufenlose Eingangsempfindlichkeit und ein nicht so toller Ausgang.

    4. OK

    5. Achtung, das Ding macht das gleiche wie der Micplug.
    Damit machst Du Teile von 3. und 1. überflüssig. Nachteil: Pegelregelung.

    Folglich macht 4. in Deiner Einkaufsliste keinen Sinn.


    1. http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm
    2. http://www.thomann.de/de/the_sssnake...mikrokabel.htm
    3. http://www.thomann.de/de/tascam_us100.htm
    4. http://www.thomann.de/de/km_27105.htm

    oder

    1. http://www.21byte.de/pro-45c131/USB_...n_Eingang.html
    2. http://www.thomann.de/de/the_sssnake...mikrokabel.htm
    3. http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm
    4. http://www.monacor.de/typo3/index.ph...pr=DE&typ=full
    5. http://www.thomann.de/de/km_27105.htm


    Oh, ich war mal wieder zu langsam.....
    Viele Grüße

    Bernd

  14. #14
    I.S.D.N.
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    Aha, danke!

    Ich bin hier für Vorschläge echt offen, am besten mit Links. Das ganze sollte dann nur an einem Notebook funktionieren.

    Gruß

    zeppi

  15. #15
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    @zeppi
    Hat denn dein Notebook keine Soundkarte ?
    Oft funktionieren ja auch die Onboardteile. Wenn ich mich richtig erinnere, kann man das vorher mit Arta testen ---Spectrum-Analyzer Mode...vielleicht kann Du dann Geld sparen für eine externe Sondkarte

    Gruß Pedda

  16. #16
    I.S.D.N.
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    Zitat Zitat von bee Beitrag anzeigen
    5. Achtung, das Ding macht das gleiche wie der Micplug.
    Damit machst Du Teile von 3. und 1. überflüssig. Nachteil: Pegelregelung.
    Äh wen oder was meinst Du?????

    Zitat Zitat von bee Beitrag anzeigen
    Folglich macht 4. in Deiner Einkaufsliste keinen Sinn.
    4. und 5. Sind bei mir Kabel und Microständer????

    Und das ist jetzt eine externe Sundkarte mit Micr-Pre und Phantomspeisung?

    Puh, nicht ganz ohne das Thema!

    Gruß

    Zeppi

  17. #17
    eltipo
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich war mir nicht sicher.

    Unsicherheit beseitigt.



    Ich würde für einen Pre immer zu einem schaltbaren greifen, nur so hat man klar definierte Verstärkungen und kann reproduzieren....Ergo MPA-102....

  18. #18
    wohnt neben dem Mühlstein Benutzerbild von bee
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    Boahhh,

    da steht in der Kundenrezension, daß die Tascam angeblich Phantomspeisung hat, und was findet man in der Bedienungsanleitung.....?

    Also, vergiss' die Tascam:
    http://www.thomann.de/de/maudio_fast_track.htm



    Frank,

    stell' Dir den Signalweg bildlich vor...

    Mikro---Phantomversorgung---MicVV---A/DWandelung----USB Laptop

    jedes --- kann ein Kabelstück sein, wenn es sich veweils um Einzelteile handelt. Die Reihenfolge ist aber unveränderlich.
    Wenn Du ein Kabel hast, welches auf einer Seite ins Mikro geht, und auf der anderen Seite in den USB, müssen alle Funktionen von dem "Ding" geleistet werden, und zwar gut.
    Außerdem hast Du noch ein paar Nebenforderungen....
    Ein 2. Kanal für 2-kanalige Messungen
    Am liebsten eine mit hoher Widerholgenauigkeit reproduzierbare Mic-Verstärkung.

    Ich kann mich gerade nicht erinnern.... hattest Du mal gecheckt, wie Deine Onboardkarte so ist?
    Viele Grüße

    Bernd

  19. #19
    holly65
    Gast

    Standard Ich befürchte.............

    das die Fast Track auch nur einkanalig kann.
    Im Prinzip ist das eine "Mono" Recording Karte für Mik. und Instrumente.
    http://de.m-audio.com/images/global/...09Jul27_DE.pdf
    Sehr empfehlenswert finde ich die M-Audio Transit USB.
    Für Mik's die eine 48V Phantomspannung benötigen braucht man noch einen VV.
    Mik's (DIY Mik) die 1,5-10V benötigen kann man direkt anschließen.
    Da die Transit einen Line/Mik. Kombieingang hat bekommt man die Vorteile Beider aber keinen Nachteil.

    Also Linearität des Line und Versorgungsspannung des Mik. Einganges.

    grüsse

    Karsten

  20. #20
    I.S.D.N.
    Registriert seit
    07.07.2009
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    2.408

    Standard

    Also, ich fasse jetzt mal zusammen!

    1. Mikrofon: Unkritisch, da kann ich das von mir vorgeschlagene Superlux ecm 999 nehmen. Bingo! 39,00 EUR

    2. Den Ständer kann ich ebenfalls nehmen: Bingo! 23,00 EUR

    3. Als Kabel nehme ich die Strippe, die Bee vorgeschlagen hat: Bingo! 5,00 EUR

    4. Als Mic-Pre-inkl. Phantomspeisung nehme ich den Monacor MPA-102 für nicht ganz so günstige 72,00 EUR.

    Damit wäre ich dann bis hierhin bei rd. 150 EUR.

    Bleibt also nur noch die Soundkarte. Entweder funzt die in meinem neuen Notebook, oder ich brauche eine externe. Was mir noch nicht so klar ist, warum brauche ich eine zwei-Kanal-Soundkarte, wenn der Mic-Pre nur einen Kanal hat?

    Nicht böse werden, oder genervt sein, ich versuche es nur zu verstehen. Daher schon jetzt vielen Dank für Eure Hilfe und Eure Geduld, es geht nur noch um die Soundkarte.

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