Double Trouble (midbass-Hörner)

[MiWi]

hard working....

[Nolie]

lang fackeln tust du ja nicht !

Sieht sehr gut aus !

[MiWi]

Lange fackeln war noch nie meine Stärke.

[rudi.s]

Die Bierflasche eignet sich hervorragend als Phaseplug .

[Plüschisator]

Hui, da wartet noch eine Menge Arbeit, außen wie innen....
Aber Du kennst das ja schon.

[MiWi]

Niemand hat gesagt es würde einfach werden....

War gerade mal im Keller.
Der Beton ist nach 15-20h natürlich noch lane nicht durchgehärtet. Aber ich hab eben mal geklopt und das hört sich nach der ersten Lage schon verdammt gut an.
Aussen werd ich sicher nur noch eine Lage aufziehen und die dann gleich als Endoberfläche abziehen/abreiben.
Innen muss ja das Sollmaß drauf, wegen der Hornkontur. Also entweder wie geplant 2 dünne Lagen oder ich mache eine dicke und reib die auch sofort glatt ab.

Die Hörner sollen nicht hochglanz werden hinterher, das tu ich mir nicht an (auch wenns cool aussehen würde).
Will sie einfach nur glatt abreiben (also wie feiner Putz) und dann matt oder seidenglanz streichen.

....und die ganze Schinderei geht dann beim zweiten Horn später nochmal von vorne los.

[Plüschisator]

Och, glänzend wirkt weniger wuchtig- WAF!
Und es passte dann auch besser zu den Ovalixen. Klar, ist Mehraufwand. Aber wenn die Dinger erstmal in der Hütte stehen, dann bleiben sie auch so, jetzt dagegen bist Du an der Front. Ich plädiere also für Hochglanz. Und können kannst Du es ja.
Das Projekt ist sehr, sehr schön. Ich lobhudele aber nunmehr nicht mehr weiter.

[MiWi]

Och, glänzend wirkt weniger wuchtig- WAF!
Und es passte dann auch besser zu den Ovalixen.

Beides absolut richtig. Hab ich mich mit meiner Frau auch schon drüber unterhalten.
Sehe ich und auch sie genauso. Wäre optisch zu den Ovalixen natürlich viel viel besser.

Aber wenn die Dinger erstmal in der Hütte stehen, dann bleiben sie auch so, jetzt dagegen bist Du an der Front.

Wieder absolut richtig.

Aber das sind je Horn innen und aussen jewils knappe 2qm, wenn ich das richtig überschlagen habe.
Selbst wenn ich nur innen alles abspachtel und schleife, sind das irgendwas wzischen 3 und 4 qm mit z.T. beschissenere Zugänglichkeit. Dazu den Gestank vom Kunststoffspachtel....


Ich werd nochmal nach passendem Spachtel gucken. Dick Spritzspachtel durch die dicke Fließbecherpistole jagen wäre ne Option. Schleifen ist dann trotzdem angesagt.


Ich werde nochmal mit mir ringen. Derzeit kann ih mich noch nicht dazu durchringen, mir das anzutun.

[Jesse]

Hi Michael,

Will sie einfach nur glatt abreiben (also wie feiner Putz)...

Dieser Arbeitsschritt ist ja so oder so zu machen.

Vor weiteren Bearbeitungsschritten würde ich erst messen und hören.
Da sie dann noch nicht lackiert wären müsste man sie sowieso wieder in die Werkstatt zum lackieren schleppen.
Wenn sie also wie vorgesehen taugen, kannst du dich immer noch für das entgültige Finish entscheiden.

Niemand hat gesagt es würde einfach werden....

Genau!

[MiWi]

Vor weiteren Bearbeitungsschritten würde ich erst messen und hören.

Das sowieso.
Bei gutem Wetter Messung im Garten, dann Messung im Hörraum und dann hören. Alles, bevor sie wie auch immer angepinselt werden.
Das wäre dann nämlich noch ein halbwegs vertretbarer Zeitpunkt, die Blumenvasen in die Tonne zu kloppen, wenn die nicht so wollen würden, wie ich mir das erhoffe.

Ob und wie das Ding klingt, kann ich nämlich beim besten Willen nicht abschätzen.

[MiWi]

Mich würde eure Einschätzung zu folgender Fragestellung interessieren:

Es geht um die Frage Halskammer ja/nein
Am Ende hilft nur Messen, hören, entscheiden. Schon klar.
Ich mache mir nur so meine Gedanken und überlege, welche Variante ich zunächst ausprobiere / welche vielversprechender ist.

Die Bilder mit dem Styrodur/Beton zeigen das Horn von x= 6cm bis x=94cm
Das erste Stück / der Hals von 0-6cm wird angeschraubt und ist so gestaltet, dass ich nachträglich Änderungen vornehmen kann.

Vorwiegend die Thematik Halskammer will ich untersuchen.
(nen Phaseplug liesse sich hier auch implementieren, brauche ich bei 400Hz aber nicht)

Ich habe mal 2 Varianten simuliert.
- 0-6 cm "normaler" Hornverlauf, Vorkammervolumen alleine das bisschen Volumen zwischen Membran und Hals
- 0-6cm als Vorkammer mit ca. Treiberfläche (am Ende leicht konisch), ab 6cm weiter mit dem Querschnitt, der sich auch bei der ersten Variante bei x=6cm darstellt





Mit der Kammer ergibt sich ein Hauch ( unter 1dB, vermutlich kaum mess-/wahrnehmbar) mehr Pegel im Bereich 80-100Hz und ein steilerer rolloff im Bereich der oberen Übernahme genau ab 400Hz.
Beides käme mir gelegen. (grau mit Vorkammer/Schwarz ohne Vorkammer)



Das Volumen zwischen Treiber und Hornhals reagiert natürlich "träge", d.h. in der Impulsantwort sieht man das beim ersten Nachwinger deutlich.
(rot mit Vorkammer)



Es gibt kaum Bilder von Midbasshörnern, wo Halskammern benutzt werden. Sollte mir das zu denken geben ?

Ich habe nur 2 Kollegen ergooglen können.
John Inlow nutzt Vorkammern (sein 80Hz Horn ist sehr ähnlich / etwas kleiner als meins) und ist von der Kammer angeblich angetan.
Bjørn Kolbrek hat auch mit ner Vorkammer an seinem Midbasshorn experimentiert und spricht auch die Glättung im unteren Bereich an (wobei der auch gleichzeitig die Hornlänge vergrößert hat, also ist die Aussage bzgl. Kammer evtl nicht so belastbar)

Beide haben kein oder nur rudimentäres Messequipment, ohne eigene Messungen und Hörproben würde ich mich da also nicht drauf verlassen.


Was ist eure Einschätzung ?
Wenn alle sagen:
"Vergiss die blöde Vorkammer und mach die ersten 6cm den fortgeführten Hornverlauf."
würde ich das auf alle Fälle als erstes so bauen.

[Gabrie]

Hi Michael,
kann da leider nicht viel helfen. Habe nur die Jericho 08(aber 4cm breiter, da Verstärkungsrippen!), ohne Vorkammer!? und ältere Lowther Hörner (Classik 400 und Delphik 500) mit Vorkammer gebaut! Die Jericho 08 , ohne Vorkammer gefällt mir am besten! Aber, nur ein Treiber (Tang Band W8 - 1772) aber mit zwei Notschfiltern. Kann man also kaum vergleichen
Herzlichen Gruß Gabriel

[dws37]

Tach Michael,

ich würde die Vorkammer weglassen. Rein aus dem Bauch raus, weil es Andere auch nicht oder zumindest selten machen. Und das hat sicherlich seinen Grund.

Übrigens; das Grazile, Zurückhaltende und Unauffällige an deinen Projekten fasziniert mich immer wieder.

Hut ab! Und weiter so, wie wir es von Dir gewohnt sind!p

Gruss
Klaus

[MiWi]

Danke schonmal für eure Antworten.

das Grazile, Zurückhaltende und Unauffällige an deinen Projekten fasziniert mich immer wieder.

ich würde die Vorkammer weglassen. Rein aus dem Bauch raus, weil es Andere auch nicht oder zumindest selten machen. Und das hat sicherlich seinen Grund.

Ja, das wäre auch so mein Bauchgefühl.
Mal gucken, ob sich die Tendenz contra Vorkammer hier noch fortführt.

Damit könne ich mir einiges an Arbeit sparen.
Die Konstruktion ist derzeit so, dass ich vor beiden Treibern 3x19mm MDF Platten haben, die quasi einen Zylinder von ca. 32cm Durchmesser und 5.7cm tiefe vor dem Treiber ausgeschnitten haben.
Das wäre also quasi maximales Vorkammer Volumen.
Es ist vorgesehen unterschiedliche Einsätze / Kerne zu drehen zur Reduzierung des Vorkammervolumens bis hin zum Grenzfall "reine Hornfortführung".

Wenn ich gleich nur die Hornkontur in die 3x19mm MDF schneiden würde, könnte ich das Gehampel 4 Stück Kerne (D 32cm / t = 5.7cm) sparen.

Hinterher größer fräsen ginge natürlich immer noch, müsste ich mir halt ein Zentrum für den Fräszirkel stricken.

[nic-enaik]

Moin Moin...

die Vorkammer hat normal den zweck, für mehr Wirkungsgrad zu sorgen. Wir daher ja auch gern Druckkammer genannt.

Wenn es trotzdem hoch spielen sollen, muss die Druckkammer so klein wie möglich sein,weil es einen Tiefpass ist.

Aber wenn du 2mal 12" nimmst, ist der Hals glaub ich was zu gross.

Man sagt ja so 0,5-0,7 vom SD sollte der Hals gross werden.

Der Vorteil ist ganz klar, wenn richtig gemacht, mehr Wirkungsgrad und wenn man glück hat, tiefpasswirkung im gewünschten Übernahmebereich.

Beim BMS 4590 Koax ist das z.b auch der Grund, warum der so schön bei 5khz absingt.

Das Diaphragma kann auf jeden Fall höher spielen.

Nur das Vorkammervolumen erlaubt es nicht.

[Spatz]

Du könntest das ganze auch nochmal mit AxiDriver simulieren. Das kann zwar nur radialsymmetrische Hörner, dürfte dafür aber die Auswirkungen von Phaseplug und Vorkammer genauer simulieren können als HornResp.

Ich vermute mal, dass eine Vorkammer zu Phasenschweinereien im Mittelton führen dürfte...

[MiWi]

Gino:

die Vorkammer hat normal den zweck, für mehr Wirkungsgrad zu sorgen. Wir daher ja auch gern Druckkammer genannt.
Wenn es trotzdem hoch spielen sollen, muss die Druckkammer so klein wie möglich sein,weil es einen Tiefpass ist.

Diese trivialen Grundlagen sind mir klar. (ist nicht mein erstes Horn)
Deswegen hab ich das Volumen der Kammer ja auch so abgestimmt, dass der HP ab 400Hz reinkippt.
Es soll eben NICHT so hoch wie möglich spielen bzw. muss es das gar nicht.

Aber wenn du 2mal 12" nimmst, ist der Hals glaub ich was zu gross.

Sehe ich nicht so.
Die beiden 12er haben 1066cm² Sd, der Hals hat 440-500cm² (je nachdem, ob ich mit Kammer oder ohne arbeite)
Macht ne Kompressionsrate von 2.42 bis 2.13 (0.41 -0.47 Sd)
Die Kompressionsrate bestimmt hauptsächlich den "horngain" / Wirkungsgrad. cr von 2-3 ist der übliche Bereich für "zivil" genutzte Midbasshörner (PA fährt z.T. höhere cr)
Ich habe die cr so abgestimmt, dass der Hornwirkungsgrad ein gutes Plateau im Übertragungsbereich ergibt.

Der Vorteil ist ganz klar, wenn richtig gemacht, mehr Wirkungsgrad und wenn man glück hat, tiefpasswirkung im gewünschten Übernahmebereich.

Genau aus den Gründen habe ich sie ja Vorgesehen.
Fraglich ist, ob die (vermeintlichen) Nachteile im Impuls die Vorteile wieder zunichte machen.

Beim BMS 4590 Koax ist das z.b auch der Grund, warum der so schön bei 5khz absingt.
Das Diaphragma kann auf jeden Fall höher spielen.
Nur das Vorkammervolumen erlaubt es nicht.

Bekannt, gibt es ja auch einige Diskussionen drüber.
Hast du die Lücke bei deinem 4590 schliessen können ?
(habe nur deine Versuche mit Hornfortführung des HT und die "phaseplugkugel" verfolgt)

[MiWi]

Du könntest das ganze auch nochmal mit AxiDriver simulieren. Das kann zwar nur radialsymmetrische Hörner, dürfte dafür aber die Auswirkungen von Phaseplug und Vorkammer genauer simulieren können als HornResp.
Ich vermute mal, dass eine Vorkammer zu Phasenschweinereien im Mittelton führen dürfte...

Ah, danke. Ich werd mir mal AxiDriver zu Gemüte ziehen. Hätte ich auch selber drauf kommen können, das ganze mal durch ne BEM software zu jagen.
Die Frage ist halt, bei oberer Grenzfrequenz von 400Hz (steile Trennung, vermutlich wirds nach Messung dann auf elektrisch 18dB/oct rauslaufen,wenn ich mir die Übernahme zum Midhorn so angucke) da was merkbar sein wird.
Nen Phaseplug brauchts bei 400Hz auf alle Fälle noch nicht.

Ich will ja den rolloff haben/nutzen.

[nic-enaik]

Ne ich hab den Treiber an nen Kumpel verkauft.

Die Lücke kann man nur schliessen, wenn man den MT weiter hoch bekommt oder der HT mittels zusätzlichen Horn und Phasplug besser geladen bekommt.

Das alles ändert nix an dem wie ich finde schlechten HT.

Ich werde mal den B&C Coax ausprobieren.

[MiWi]

Bzgl. Phasengang:

Die dreht mit Vorkammer halt bis zum oberen Übertragungsende ca. 45° mehr.
(Ich habe mal die Resos von Rück- und Vorkammer nicht maskiert.)

Ich bin nicht so extrem bibelfest, was die Übertragung in die Hör-Auswirkungen betrifft. Rein auf die simulierte Phasenlage (reale "Schweinereien" durch die Vorkammerform kann hornresp. hier natürlich nicht so erfassen, die sollten aber auch deutlich über 400Hz leigen auf Grund der Abmessungen) würde ich es so sehen:
Da der Überschneidungsbereich mit dem Midhorn eng ist (mind. 18dB elektrisch, + ca. 6 dB rolloff beider Hörner oben/unten macht am ende irgendwas bei 24dB akustisch für beide), dürfte es akademisch sein, ob ich den Zeitversatz / das delay (virtuell oder real oder Kombination aus beidem) auf 0° oder 45° einrichte.
Sprich, es ergibt sich ein ewtas anderes delay für die 45°, aber die Phasenlage beider Wege zueinander dürfte dann bei beiden Versionen ähnlich sein.