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  1. #21
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    Mit welchen Geräten spielst du zu?

  2. #22
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    Das ist mein aktueller Vorverstärker. Der wandelt die Quellen auch nach balanced.
    Ab kommendem WE wird er durch PreamPi ersetzt, damit ich ihn auch mal hören kann.
    Und dann durch Sokrates Mk II, welcher auf PreamPi aufbaut.

    Grüße

  3. #23
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    Standard Gain Structure

    Mittlerweile kann man sagen, daß miniDSP 2x8 quasi zum schwächsten Glied der Kette (PreamPi, minDSP 2x8, Chipamps, Zwischenspiel) geworden ist.
    Wenn der DSP läuft, rauscht es mir persönlich im Leerlauf zu viel.

    Das ist nicht alleine die Schuld vom miniDSP, obwohl man wahrscheinlich sagen kann, daß der nicht auf niedriges Rauschen hin vollends optimiert ist. Das ist ein Umstand, den man in Hongkong allerdings nicht so gerne hört...

    Aber warum trifft den DSP nur eine Teilschuld und was kann man machen ?

    Alles Rauschen vom PreamPi und miniDSP trifft auf die Chipamps, welche bislang eine Verstärkung von 24-fach hatten. Also wird auch das kumulierte Rauschen 24-fach verstärkt.

    Ihr seht, wo es hingeht: Stichwort gain structure.

    Eigentlich möchte man, daß ein gewisser, relativ hoher Signalpegel in der Anlage herrscht, um den Störspannungsabstand hoch zu halten. Aber irgendwann trifft der Pegel auf die Endstufen, welche heutzutage typische Verstärkungen von 20 bis 40-fach haben. Und dann wird es zu laut, da am Lautsprecher für Alltagspegel tatsächlich nur wenige Volt benötigt werden.

    Also warum machen die Endstufenhersteller das, warum reißen die den Kanal so auf ?

    Der Hintergrund ist in erster Linie mal ein technischer.
    Manchmal kann das auch ein Marketinggag sein. Und zwar dann, wenn jemand den Lautstärkeregler eines Vollverstärkers nur auf sagen wir mal 10 Uhr zu stellen braucht, aber die Bude trotzdem wackelt. Das vermittelt vielleicht den Eindruck von großer Leistung, was aber so nicht stimmt.

    Der eigentliche Grund ist die Gegenkopplung; aka negative feedback. Man kann vereinfacht sagen, daß je mehr negatives feedback in einem Verstärker verwendet wird, desto geringer sind Verzerrungen, Ausgangswiderstand, Temperaturabhängigkeit und desto höher ist die Stabilität, also geringere Schwingneigung. Dadurch steigt aber auch die Verstärkung.

    Das soll jetzt aber keine Diskussion zum Thema feedback geben

    Schade eigentlich, denn mit diesen ansonsten unnötig hohen Verstärkungen macht man sich eben die gain structure kaputt und das häufigste Resultat ist Rauschen und clipping. Wie so häufig in der Elektronik bekommt man wieder mal nichts geschenkt.

    Um dem entgegen zu wirken, habe ich erst mal den max. Ausgangspegel vom miniDSP auf 4Vrms gesenkt. Das bringt schon einiges.
    Dann habe ich die Ausgangspegel der einzelnen Kanäle nochmals reduziert und dafür den Eingangspegel erhöht. Der 2x8 verträgt hier ja auch einiges mit 4 bzw. 8Vrms. Das gute ist, daß PreamPi aber auch nicht einen Ticken mehr rauscht, wenn man das Poti etwas weiter aufdreht. Man muss nur aufpassen, daß es bei leiseren Aufnahmen nicht anfängt, zu übersteuern.
    So ist wenigstens beim Hören das Rauschen völlig überdeckt.

    Zurück zum negativen feedback bzw. zum sog. loop gain.

    Beim LM3886 bietet sich hier dankbarerweise ein gewisser Spielraum für DIYer: Der Chipamp ist so ausgelegt, daß er ab Verstärkungen von 10 oder höher stabil läuft. Also habe ich bei den Amps für die Hochtöner die Verstärkung von 24 auf 12-fach gedrückt, da hier das Rauschen am ehesten zu hören war.
    Klanglich konnte ich keine Verschlechterung feststellen, aber das Leerlaufrauschen war schon merklich weniger. Ein Schritt in die richtige Richtung also.

    Ich werde demnächst noch die 10er Grenze austesten. Wenn sich klanglich weiterhin nichts ändert und die Dinger stabil bleiben, prima.

    Diese Maßnahme funktioniert für die Single- und Parallelversion (work in progress). Bei der gebrückten wird das allerdings nicht so einfach, da ja jetzt schon jeder Chipamp mit nur mit 12-fach aber phasenverdeht läuft.
    Es wird wohl hier nichts anderes übrig bleiben, als den Pegel vor den LMs zu halbieren. Das kostet Rauschspannungsabstand. Aber da diese Version eigentlich nur für (8 Ohm) Tieftöner ist, macht das nicht so viel aus.

    Mittlerweile konnte ich mich auch davon überzeugen, daß selbst die einfache Version für die Tieftöner von Zwischenspiel absolut ausreichend ist.

    Grüße

  4. #24
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    Die Version mit 10er Verstärkung läuft.

    Klanglich ist abermals nichts negatives festzustellen. Das Eigenrauschen ist jetzt so gering, daß man es fast nicht mehr hören kann, selbst mit dem Ohr am Lautsprecher.

    Obendrauf hatte ich auch die Widerstände um den 3886 noch kleiner gemacht, um auch hier alles Rauschen auf das technisch machbare Mindestmaß zu drücken. Der 4562 hat mit 600Ohm Lasten ja null Probleme Aber der Schritt ist eigentlich eher für das beruhigende Gefühl, alles getan zu haben.

    Insgesamt ist jetzt mit laufendem miniDSP und Vorverstärker auf einem "akzeptablen" Level. Man kann das Rauschen am Hörplatz gerade so erahnen wenn es sonst absolut (und ich meine abolut) still ist.

    Mittelfristig, wenn Sokrates Mk II PreamPi ersetzt, wird das Thema wohl vollends gegessen sein; wenigstens in Bezug auf die selber gebauten Komponenten.

    Grüße

    P.S.

    Das Prototypenboard für 2 parallele 3886 ist in der Fertigung.

  5. #25
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    So, der Prototyp für 2 parallele 3886 (für 4 Ohm Tieftöner) ist auch fertig für einen Test.



    Grüße

  6. #26
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    ....war der Test erfolgreich ?

  7. #27
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    Standard Gegenkopplung

    Nur so für die Akten, auf die Gefahr hin, mich als Besserwisser zu outen (oder aber als unwissend): mit der Erhöhung der Gegenkopplung sinkt der Gesamtpegel, da das Ausgangssingnal, besser, ein Teil davon, invertiert dem Eingangssignal hinzugefügt wird (vereinfacht ausgedrückt).Durch die Verwendung eines Widerstandes + Kondensator als Gegenkopplungsglied kommt da natürlich noch eine Frequenzselektivität hinzu bzw. die Phase des invertierten Signals dreht sich. Zum Glück bin ich kein Elektroniker.
    Oder war die Aussage zu der Gegenkopplung so gemeint, dass man, um eine Gegenkopplung einsetzen zu können, eine hohe Gesamtverstärkung realisiert?

  8. #28
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    Holy cow, danke für's Aufpassen ! Das kommt davon, wenn man mal eben etwas flapsig dahin schreiben will.

    Ich probier's nochmal:
    Man kann vereinfacht sagen, daß je mehr negatives feedback in einem Verstärker verwendet wird, desto geringer sind Verzerrungen, Ausgangswiderstand, Temperaturabhängigkeit und desto geringer ist die Verstärkung. Aber dadurch steigt auch die Schwingneigung. Also belässt man es bei höheren Verstärkungen.

    Das ist immer noch sehr einfach gehalten aber jetzt wenigstens nicht mehr falsch.

    Für den Test muss ich noch einen Kühlkörper vorbereiten, sonst könnte es ein zu kurzer Test werden

  9. #29
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    Standard Läuftbeimir



    Mit der Parallelversion habe ich mal noch ein paar Messungen gemacht.

    Spektrum ohne Last:


    Spektrum bei 9W an 4 Ohm:


    Die peaks bei 100Hz und Vielfache davon kommen vom Ripple des ungeregelten Netzteils.


    Dann habe ich noch den Bruno Putzeys IMD Grill Test gemacht. Hierbei ist das Testsignal zwei hochfrequente Sinusschwingungen, in dem Fall 19KHz und 20KHz.

    Das ruft Intermodulationsprodukte im Abstand von 1KHz hervor, und zwar geradzahlige von DC aufwärts und ungeradzahlige von 19KHz abwärts (bzw. wieder von 20KHz aufwärts).

    So kann ich die Qualität dieses Verstärkers mal mit Hypexprodukten vergleichen.

    Der selbe Test ist für den UcD 180 hier auf Seite 5 zu sehen.
    http://www.hypex.nl/docs/UcD180HG_datasheet.pdf

    Erklärt ist der Test hier:

    http://www.hypex.nl/docs/appnotes/IMD_appnote_.pdf



    Man beachte hauptsächlich die Einheit der y Achse. Bei Hypex ist das "dB relativ", also direkt im Verhältnis zum Testsignal. Bei mir ist das dBV, also absolut auf 1V bezogen.

    Um das zu vergleichen, muss man bei mir einfach die Skala um die Stärke des Eingangssignals nach unten verschieben, also um ca. 10dB. So liegt der Peak bei 1KHz bzw. 17KHz bei ca. -102dB relativ zum Eingangssignal.

    Ich konnte zwar nur mit 9W belasten anstatt 10W aber das macht den Braten nicht fett.
    Allerdings deutet das A an der Y-Achse beim UcD darauf hin, daß eine A-Bewertung stattgefunden hat. Die habe ich nicht gemacht. Aber sie würde nur Komponenten zwischen 1KHz und 10KHz mit einem Peak bei ca. 3KHz anheben, wo bei meinem Verstärker bis auf die 2KHz nichts zu sehen ist.

    Und somit gibt es bei meinem Verstärker insgesamt weniger Verzerrungen als beim ucD180. Dafür ist das Grundrauschen Prinzip bedingt etwas höher.

    Um die Stabilität zu überprüfen, habe ich dann noch ein 1KHz Rechtecksignal verwendet. Aber bevor man erschreckt, zeige ich zunächst, was aus dem Generator kommt. Ansonsten könnte man das nämlich für ringing halten, was auf Instabilität hindeutet; ist es aber zum Glück nicht.





    Am Ausgang des Verstärkers wieder bei 9W und 2,5m Lautsprecherkabellänge sieht man, daß das Signal an den Ecken ganz leicht weichgespült wird, da ja mit steigender Frequenz die Gegegkopplung nachlässt. Vielleicht hätte ich auch eine höhere sampling Frequenz wählen sollen.

    In jedem Fall läuft der Chipamp selbst an einem Kabel normaler Länge bei max. feedback stabil.
    Klanglich war es mit 4 Ohm Testchassis auch sauber und unauffällig.

    Ich gehe davon aus, daß sich die anderen Versionen, also single Chip und gebrückt, genauso verhalten.

    ------------------------------------------------

    Dann habe ich noch eine Extrarunde gedreht und SymAsym unter den exakt gleichen Bedingungen gemessen. Allerdings bekommt man die Freiluftkellerverdrahtung unbalanced nicht brummfrei. Also kann man sich prinzipiell alles unter 1KHz wegdenken.

    Da SymAsym 40-fach verstärkt, ist auch das Grundrauschen höher.









    Die Rechteckantwort würde ich gleichwertig nennen.

    Grüße
    Geändert von 2pi (11.05.2015 um 21:22 Uhr)

  10. #30
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    Hi Leute,

    prinzipiell bin ich hier fertig mit den 3 Versionen.
    Sie sind ähnlich wie PreamPi einzustufen:

    Einfach, günstig, elegant und effektiv.
    Immerhin schlagen sie einen UcD180 in Punkto Verzerrungen (und SymAsym sogar deutlich)

    Sie haben also alles, was man braucht und nicht mehr und sie klingen genial.

    Allerdings habe ich etwas gesehen, das mich inspiriert hat. Und nach dem Motto "das Bessere ist der Feind des Guten", habe ich mal noch kurz an einer Modifikation gearbeitet.

    Es geht um sog. Composite Verstärker.

    Mit einem nicht neuen Trick ist es möglich, positive Eigenschaften von OPs, die man nicht in einem Bauteil erreichen kann, durch zwei Bausteine abzudecken.

    Man denke an high speed OPs die auch noch eine gute DC Genauigkeit haben sollen. Man nimmt also jeweils einen Spezialisten und verheiratet die beiden entsprechend.

    Das kann man auch mit diesen Chipamps machen, welche in den Feedbackzweig eines für Audio geeigneten OPs gepackt werden. Dann hat man die power vom Chipamp und die gute Performance vom OP.

    Man könnte auch sagen, daß der OP die übrig gebliebenen Unzulänglichkeiten des Chipamps weiter korrigiert bzw. verbessert.

    Mit einem geeigneten "Korrekturverstärker", dessen Performance natürlich besser sein muss als die des Chipamps, verspricht die Theorie hauptsächlich:

    - niedrigere Verzerrungen
    - höhere PSRR (weniger Einfluss vom Netzteil)
    - niedrigeren Ausgangswiderstand der Gesamtverstärkers (höherer Dämpfungsfaktor)

    Durch diese Maßnahme wird die Ausgangsstufe zwar wieder single ended, aber das ist in dem Fall klanglich unbedenklich, weil ja alle Komponenten vom selben Netzteil gespeist werden und somit kein Ausgleichsstrom über Masse fließen kann, welche jetzt wieder auf der Reststrecke zum Lautsprecher Teil des Signals wird.

    Der Eingang bleibt nach wie vor ein differentieller, um Störungen zu unterdrücken.
    So habe ich es bei meinem letzten Vorverstärker Sokrates ebenfalls erfolgreich gemacht.

    Ob noch niedrigere Verzerrungen weitere klangliche Verbesserung bringen, kann ich (noch) nicht sagen. Derzeit habe ich Zweifel.
    Auch der Dämpfungsfaktor stellt bei den bestehenden Amps kein Problem dar.
    Nur das Eigenrauschen sollte man so noch weiter drücken können. Mal sehen, vielleicht wird es jetzt selbst direkt am LSP unhörbar.

    Alles in allem mache ich diese Übung also weil es geht und weil es mich technisch interessiert.

    Ich werde berichten und hoffe natürlich, daß es überhaupt funktioniert bzw., daß ich die Hausaufgaben richtig gemacht habe.

    Schaltplan und Layout eines einfachen LM3886 gepaart mit einem LME49740, der auch wieder den Instrumentenverstärker wie bei PreamPi bildet, stehen schon. In das Layout habe ich nochmal einige Optimierungsarbeit gesteckt.

    Der 4. OP vom LME dient nun als besagter Korrekturverstärker, der die bisherige Kleinsignal-Charakteristik des LM3886 "überschreibt".

    Die meisten Widerstände und ein paar Kondensatoren werden diesmal 1206er SMD. Die sind einfach und schnell zu löten und so wird die Schaltung auch nicht größer als die bisherige Single-Version. Eher sogar etwas kleiner.

    Wenn das Konzept fliegt (messtechnisch und vor allem klanglich), wären eine Parallelversion und vielleicht auch eine gebrückte wieder denkbar.


    Grüße
    Geändert von 2pi (02.06.2015 um 21:53 Uhr)

  11. #31
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    Du echt super Ideen...Das hört sich echt gut...wenn ich auch nur die Hälfte verstehe...besser als nix... also verstehen...

    Pedda

  12. #32
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    Standard Symasym an Preampi

    Hi 2Pi,

    nach dem erfolgreichen Test Deines Preamp mit Abletec-Modulen strebe ich nun meine Fühler in Richtung Class-AB aus. Im Augenblick trage ich alle Komponenten für einen Symasym zusammen. Wenn ich richtig gelesen habe hast Du Dein Preamp an Symasym angeschlossen. Kann ich davon ausgehen, das die Anbindung zwischen den Modulen auf unsymmetrischen Wege erfolgt? Gibt es eine Möglichkeit auf symmetrisch umzubauen und wenn ja wie? Vielen Dank im Voraus für jede konstruktive Antwort zu diesem Thema.

    VG
    Jürgen

  13. #33
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    Hi Jürgen,

    die Chipamps, die hier alle vorgestellt wurden, sind der Grund, warum ich alle meine SymAsyms (bis auf einen) verkauft habe

    Es liegt mir fern, SymAsym schlecht zu reden. Aber gegen einen LM3886 richtig gepaart mit einem guten OP sieht die diskrete AB Endstufe klanglich und messtechnisch kein Land. Seh' dir die Messungen an.

    Die Chipamps hier folgen dem selben Prinzip wie PreamPi. Sie sind durch und durch symmetrisch. SymAsym nicht, auch wenn der Name anderes vermuten lässt.

    Sie rauschen sogar weniger als SymAsym, nämlich fast gar nicht. Verzerrungsteschnisch sind sie sogar besser (wenigstens bei der gemessenen Leistung) als ein Hypex UcD180. Leider habe ich keine Abletec hier, um zu vergleichen. Aber besser als die UcD sind die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.
    Die UcD sind übrigens nach dem gleichen Prinzip gebaut wie die Chipams hier bzw. wie ein Abletec mit Front-End.

    Muss ich noch mehr sagen... ?

    Grüße

  14. #34
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Hi 2Pi,

    so wie ich das verstanden habe willst du einen OP als Korrekturnetzwerk verwenden.

    Dabei musst du auf die Stabilität der Sache achten, du hast hier eine Regelschleife in einer Regelschleife, dass kann unschön werden.

    Von daher rate ich dir die Bandbreite der Feedbackschleifen durch Tiefpässe zu begrenzen.

    Du kannst dir das sogar noch zu nutze machen, indem du ein sogenanntes 2 Pole feedback implementierst. Dabei nimmt man die Regelschleife(n) erst relativ spät aus dem rennen und mit einem Peakenden Filter 3. Ordnung getrennt. Damit kann man den closed loop Gain noch länger drin lassen und bekommt dennoch ausreichend HF stabilität. Kann man auch in Spice simulieren.

    Und nochwas, das Rauschen wirst du damit nicht weniger bekommen, eher im Gegenteil, da es durch die 2. Feedbackschleife nochmal verstärkt wird *

    Ansonsten witziges Projekt

    Mfg 3ee

    ---------------------------------------------

    *Ausgehend davon das du nur die Endstufenschaltung änderst und die restliche Ansteuerung so lässt
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  15. #35
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    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Hi 2Pi,

    so wie ich das verstanden habe willst du einen OP als Korrekturnetzwerk verwenden.
    Korrekt.

    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Dabei musst du auf die Stabilität der Sache achten, du hast hier eine Regelschleife in einer Regelschleife, dass kann unschön werden.
    Ebenfalls korrekt, aber es geht.

    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Von daher rate ich dir die Bandbreite der Feedbackschleifen durch Tiefpässe zu begrenzen.
    Quasi...ja.

    Zitat Zitat von 3eepoint Beitrag anzeigen
    Und nochwas, das Rauschen wirst du damit nicht weniger bekommen, eher im Gegenteil, da es durch die 2. Feedbackschleife nochmal verstärkt wird *
    So wie ich es vorhabe, wird das Rauschen weniger, weil die Ausgangsstufe single-ended wird.
    Alles, was erhöht wird, ist loop-gain, also "unter dem Strich" die Fähigkeit, das Signal quasi Fehlerfrei zu verstärken.
    Aber es ist nicht einfach und mein Kopf raucht. Ich hoffe, daß ich es dennoch hinbekomme und es irgendwann auch witzig finde

    Grüße

  16. #36
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Ok, dann bin ich mal gespannt. Normal ist es nur so das jede Gain erhöhung eine verschlechterung des Rauschverhaltens mit sich bringt, es sei denn man weis wie man schaltungstechnisch gegensteuert, das wird aber schnell zur Materialschlacht =/
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  17. #37
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    Hi 2Pi,

    mit dieser Antwort zum Thema Symmetrie hatte ich irgendwie gerechnet.
    Gibt es nicht doch eine Möglichkeit die Symasym symmetrisch aufzubauen?
    Was sagen andere Experten, die Erfahrungen mit dem Preamp an ihren Amp´s gemacht haben? Hat einer von Euch Symasym angebunden. Noch zu Info: Ich betreibe meine LP´s nicht als aktive Lautsprecher. Ganz normal an einer passiven Frequenzweiche.
    VG
    Jürgen

  18. #38
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    Zitat Zitat von bastelj Beitrag anzeigen
    Gibt es nicht doch eine Möglichkeit die Symasym symmetrisch aufzubauen?
    Nicht, ohne den kompletten Verstärker neu zu konstruieren.
    Aber auch das lohnt sich nicht.

    Die LM3886 sind ebenfalls AB so weit ich weiß. Nur haben sie gegenüber diskreten Endstufen ein paar wichtige Vorteile. Spontan fallen mir die Gleichheit der Transistoren ein und deren thermische Kopplung.

    Außerdem haben die Chips ja bereits ein paar Sicherheitsfeatures an Board, die man bei einer diskreten Endstufe normalerweise extra anflanschen muss.

    Diese Amps hier habe ich zwar für vollaktive Lautsprecher gebaut aber man kann da alles dranhängen. Bei passive LSP würde ich noch eine Parallelschaltung aus Widerstand und Spule empfehlen, um kapazitive Lasten zu entkoppeln. Aber das kann man auch fliegend ins Kabel bauen bzw. vor die Anschlußklemmen.

    Nochmal, es hat mich ca. 3 Sekunden gekostet, um zu hören, daß diese Amps besser klingen als SymAsym.
    Was für LSP hast du denn ?
    Kannst je nach Wohnort bzw. Gelegenheit auch gerne vorbei kommen und Probehören.

    Grüße

  19. #39
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    Danke für die ehrliche Antwort und die Einladung zum Hörtest, denn ich wegen der Anfahrt (ca. 700km) wohl eher nicht antreten werde. Aber wer weiß.
    Angeschlossen sind derzeit die Dusty34 von Udo, die auf ein upgrade zur Little Princess warten. Die Bauteile sind schon da. Jetzt fehlt nur noch ein geeignetes, hübsches Gehäuse. Da bin ich noch in der Findungsphase.

    Gruß
    Jürgen

  20. #40
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    Standard PCB Layout

    Hallo 2 π
    ich möchte als Alternative zu den vorhandenen ICEPower 250A Amps auf Basis des LM3886 testen. Würdest du dein PCB Layout mir zur Verfügung stellen?

    Thomas

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