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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Christoph,
    der Anteil der "Schallquellenbildung der Diffraktionskanten" der Schallwand am Direktschall ist zu schwach, kommt zu früh und aus zu kleinem Winkel. Deshalb stört er Lokalisations- und Größenwahrnehmung der Schallquelle kaum.
    Was stört, sind die ersten Reflexionen, wenn sie zu laut/früh sind und/oder ihr Frequenzgemisch aufgrund von Diffraktion allzu sehr vom Direktschall abweicht.

    Diese Simulation aus dem "Ripple Tank" macht vielleicht deutlich, dass Kantendiffraktion weniger ein Problem für den Direktschalls ist, sondern vielmehr für die seitliche Verteilung:


  2. #42
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    Hallo Rudolf,

    wenn Deine Simulation aus dem "Ripple Tank" oben für eine Frequenz von 2 kHz steht, dann wäre die Schallwand etwa 34 cm breit, was für einen HT schon sehr ordentlich wäre und die Kantendiffraktion tatsächlich schon wenig Einfluss hätte. Bei 17 cm Schallwandbreite sollte auch die "Ripple Tank" Simulation etwas anderes zeigen, wie die BOXSIM Simulation auch

    Viele Grüße,
    Christoph
    Geändert von fosti (22.01.2015 um 02:13 Uhr)

  3. #43
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Ich bin ja ganz zufrieden mit der Diskussion, die ich hier mit in Gang gebracht habe. Ich habe schon eine Menge gelernt. Danke.

    Damit wollte ich keinesfalls die Leistung von Alexander und Selbstbau-Hifi schmaellern. Ich versuch nur fuer mich noch ein bischen mehr von der vorhandenen Erfahrung, die deutlich ueber meine hinausgeht, zu profitieren.

    Ich giess jetzt nochmal Oel ins Feuer :
    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Und Die sind, daß das Richtverhalten eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale von Lautsprechern ist.
    Lass mich das mal in Zweifel ziehen. Letztlich kommt doch direkt ans Ohr nur dass, was auf Achse passiert. Reflektionen wollen wir im Idealfall zeitlich vorallem so weit abgegrenzt, dass das fuers Ohr wirklich "Rauminformationen" sind. Bei der Reflektion von Schall an irgendwelchen Reflektionsflaechen kommt es aber dann doch sowieso zu allen moeglichen Effekten auf den Frequenzgang. Natuerlich spielt es eine Rolle, dass dabei die insgesamt fuer Reflektionen abgestrahlte Energie halbwegs linear ist, aber Linearitaet aus allen Reflektiosrichtungen erscheint mir dann doch zu theoretisch. Warum also? Ich glaube, dass Lautsprecher, die ein gutes Richtverhalten haben, generell weniger kurze Reflektionen erzeugen und deswegen gut raeumlich abbilden. Ich kann aber in der Theorie nicht erkennen, wie dabei ein linearer Freqeunzgang in alle Richtungen so wesentlich sein soll.
    Geändert von newmir (22.01.2015 um 10:12 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    dumme frage - nur damit ich es auch verstehe: es geht ja in diesem thread um die beugung an kanten und um die schallwandbreite. wie ist das grundsätzlich, wenn - bei verrundung - es keine kanten gibt?
    gruß reinhard

  5. #45
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    .... Warum also? Ich glaube, dass Lautsprecher, die ein gutes Richtverhalten haben, generell weniger kurze Reflektionen erzeugen und deswegen gut raeumlich abbilden. Ich kann aber in der Theorie nicht erkennen, wie dabei ein linearer Freqeunzgang in alle Richtungen so wesentlich sein soll.
    Weil in der Regel Lautsprecher, bei deren Entwicklung AUCH (unter vielen anderen Kriterien) auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten geachtet wurde auch im Allgemeinen ausgewogener empfunden werden:
    http://seanolive.blogspot.de/2008/12...f-trained.html
    http://seanolive.blogspot.de/2008/12...mances-of.html
    http://seanolive.blogspot.de/2008/12...udspeaker.html

    Viele Grüße,
    Christoph

  6. #46
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    Zitat Zitat von nical Beitrag anzeigen
    dumme frage - nur damit ich es auch verstehe: es geht ja in diesem thread um die beugung an kanten und um die schallwandbreite. wie ist das grundsätzlich, wenn - bei verrundung - es keine kanten gibt?
    gruß reinhard
    Keine dumme Frage:
    Im Bezug auf die Wellenlänge kann auch eine runde Kante eine "eckige" sein (es kommt auf den Radius an!)

    Viele Grüße,
    Christoph

  7. #47
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    Hi Christoph,
    Zwei Beispiele bitte, bitte! Ich nehme an, das die Grimm LS 1 schon mal ein gutes Beispiel wäre? Ab 1 Kilohertz aufwärts, sieht die keine Kante? Oder noch tiefer? Aber auch nur horizontal?
    Herzlichen Dank und Gruß Gabriel

  8. #48
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    Ich fasse aufgrund von Alex Zweifel nochmal zusammen und verdeutliche an den Stellen, die etwas untergegangen waren:

    - Die Rede ist von typischen LSP "Kisten", also Monopolen, die typischerweise durch die Hochtöner in einer "Standard-Schallwand" eine offensichtliche Unstetigkeit im Richtverhalten zwischen 2KHz und 5 KHz aufweisen.

    - Es gibt die 1. Beobachtung (jedenfalls Alex und meine), daß sich der Klang im Mittel-/Hochtonbereich nicht oder nicht vollends vom LSP löst.

    - Es gibt die 2. Beobachtung (jedenfalls Alex und meine), daß sich der Klang vom LSP löst, wenn man die von ihm dargestellten konstuktiven Maßnahmen ergreift.

    - Diese Maßnahmen minimieren bzw. eliminieren die "roten" Schallanteile, welche ganz allgemein als Kantenbeugungseffekte bezeichnet werden können.

    Schlußfolgerung:
    - Diffraktion im diskutierten Freq. Bereich in Verbindung mit "herkömmlicher" Schallwandgestaltung bei Monopolen sorgt dafür, daß sich der Klang nicht oder nicht vollständig vom LSP löst.

    Ich finde, das darf man so sagen.

    Man weiß, daß die Kantenbeugung je nach Schallwandgestaltung bzw. Schallführung einen Einfluß sowohl auf den Achs-F-Gang also auch auf die Richtcharakteristik haben.
    Es ist offensichtlich, daß die Effekte zeitlich nacheilend zum Direktschall sind.

    Ob jetzt die roten Anteile...

    a. direkt hörbar sind und
    b. wenn sie hörbar sind, auch genau lokalisierbar sind,

    scheint nun Teil der enstandenen Diskussion zu sein.

  9. #49
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Danke fürs Sortieren.

    Ob jetzt die roten Anteile...

    a. direkt hörbar sind und
    b. wenn sie hörbar sind, auch genau lokalisierbar sind,

    scheint nun Teil der enstandenen Diskussion zu sein.
    ...und um Das zu beantworten muss geklärt werden,

    a) Bis zu welcher Pegeldifferenz wird Diffraktion lokalisiert
    b) ab welcher Zeitdifferenz (entsprechend wie weit muss die Kante je nach Hörabstand von der Quelle entfernt sein) wird lokalisiert.

    lg

  10. #50
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    So uneinig scheinen mir die beiden Diskussionsparteien ja gar nicht zu sein, es sei denn, ich habe da etwas falsch verstanden:

    Einig scheint man sich zu sein, dass Kantendifraktion störend sein kann, nur nicht über das, was genau dabei eigentlich stört bzw. stören kann:

    Sind es nun vornehmlich

    • die dadurch gebildeten zusätzlichen Schallquellen an sich oder
    • ein durch sie gestörtes Abstrahlverhalten?

    Im ersten Fall wäre Kantendifraktion in jedem Fall störend und man würde grundsätzlich versuchen, sie zu vermeiden. In letzterem Fall kann sie störend sein, muss aber nicht, sondern man kann sie sogar gewinnbringend einsetzen, siehe DXT.

    Habe ich das soweit richtig erfasst?

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (22.01.2015 um 11:53 Uhr) Grund: "Phantomschallquellen" durch "dadurch gebildete zusätzliche Schallquellen" ersetzt.

  11. #51
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Im ersten Fall wäre Kantendifraktion in jedem Fall störend und man würde grundsätzlich versuchen, sie zu vermeiden. In letzterem Fall kann sie störend sein, muss aber nicht, sondern man kann sie sogar gewinnbringend einsetzen, siehe DXT.
    Ich finde meine Frage ist damit ganz gut representiert. Ich selbst habe da aber keine klare Meinung.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  12. #52
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    Hi,

    Ich habe hier noch einen ganz interessanten Kommentar. Hier wurde breite und schmale Schallwand mit ansonsten sehr aehnlichen Voraussetzugnen verglichen.
    http://www.lautsprechershop.de/index_chassis_de.htm

    Die breite Schallwand führt zu einem großräumigen, weit ausladenden Klangbild, Stimmen und Instrumente wirken groß und beeindruckend. Die schmale Schallwand bringt die räumliche Darstellung mehr auf den Punkt, wirkt etwas exakter, insgesamt aber auch kleinräumiger. Stimmen gibt sie einen kompakteren Körper."
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #53
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    Vorsicht mit dem Wort Phantomschallquelle.
    Das ist eigentlich die Stereomitte. Da ist nichts aber es scheint Schall von dort zu kommen.

    Die schallquellen an den Kanten sind ja so was wie echte, nur vielleicht nicht direkt hörbare, sondern nur indirekt.

    Egal, was genau der Mechanismus ist, Diffraktion ist beteiligt, die Stereoabbildung wird gestört, da der Lautsprecher leichter lokalisiert werden kann. Die Abhilfe ist: Keine Kantenbrecher.

    Wenn man jetzt wie Alex im letzten Post quantifizieren wollte, wieviel bzw. wie wenig Diffraktion gut genug ist, wird es kompliziert, auch wenn es interessant wäre.

    Grüße

  14. #54
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    Zitat Zitat von 2pi Beitrag anzeigen
    Vorsicht mit dem Wort Phantomschallquelle.
    Das ist eigentlich die Stereomitte. Da ist nichts aber es scheint Schall von dort zu kommen.
    Sorry, du hast recht. Ich habe meinen Post entsprechend editiert.

    Viele Grüße,
    Michael

  15. #55
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    Hi,
    hat einer schon mal Messungen mit verschiedenen Kanten-Verrundungen (Radien) gemacht und kann dazu Aussagen bezüglich des Verhältnisses zwischen Frequenz und Radius herleiten? Vielleicht auch nur annäherungsweise?
    Herzlichen Dank und Gruß
    Gabriel

  16. #56
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    Was genau meint ihr mit "vom Lautsprecher lösen"?

    Übrigens sind zu dem Thema auch die Untersuchungen von Geddes zum Verzerrungshören recht interessant.

  17. #57
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    Also ich meine damit, daß man mit geschlossenen Augen oder im Dunkeln nicht mehr sagen kann, wo die LSP sind.
    Es gibt nur noch Bühne, bzw. Instrumenten- und Sängerpositionen bzw. Mirkrofonpositionen.
    Es gibt keinen einzigen Treiber, der irgendwie heraussticht und/oder Aufmerksamkeit auf sich zieht.
    Bei hard panned sounds scheint der Klang links oder rechts im Raum zu "schweben". Man hört nicht, daß er von einer Physischen Quelle kommt. Er ist einfach da.

  18. #58
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    So verstehe ich das auch. Und die Frage ist halt, ob und wie schlimm Reflektionen an Kanten diese Eigenschaft eines Lautsprechers verschlechtern und welche Massnahmen hier foerderlich sind (z.B. schmale oder breite Schallwand). Die Auswirkungen auf den Frequenzgang sind hier schon sehr gut beschrieben und ich denke unstrittig.

    Eine Fraktion sagt hierzu, dass die Kantenreflektionen zu schwach sind um die Abildung zu verschlechtern (Ich frag mich ja, ob das so stimmen kann, wenn die Auswirkungen auf den Frequenzgang unstrittig deutlich sind).

    Das Reflextionen (z.B. an einer seitlichen Wand) mit geringer Verzoegerung (Ich sag mal typisch ein Meter Laufweg) das Bild verschlechtern scheint allgemein anerkannt.

    Lautsprecher mit einem kontrollierten und eingegrenzten Abstrahlverhalten wird hier insbesondere in stark reflektierenden Umgebungen ein besseres Verhalten nachgesagt.

    Eine Fraktion sagt hierzu, dass solang die Abstrahlcharacteristik ueber alle Frequenzen eher gleichmaessig ist, dann folgt daraus erfahrungsgemaess auch eine gute Abbildung (Ich denke, das hier das vermeiden von Reflektionen sich staerker positiv auswirkt als der gleichmaessige Frequenzgang)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  19. #59
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Die Auswirkungen auf den Frequenzgang sind hier schon sehr gut beschrieben und ich denke unstrittig.
    Ich wiederhole mich, aber ich denke es ist wichtig zu verstehen, daß es nicht um den Frequenzgang, sondern um das Richtverhalten, spricht das Verhältnis verschiedener Frequenzgänge zueinander, geht!

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Eine Fraktion sagt hierzu, dass die Kantenreflektionen zu schwach sind um die Abildung zu verschlechtern (Ich frag mich ja, ob das so stimmen kann, wenn die Auswirkungen auf den Frequenzgang unstrittig deutlich sind).
    mE. geht hier nicht darum, ob Diffraktion, bzgl Räumlichkeit, generell störend sein kann,
    sondern ob Sie einen direkten, oder indirekten Einfluss auf die Abbildung nimmt.
    Das durch ein unausgewogenes Richtverhalten, aufgrund Kantendiffraktion, die räumliche Abbildung gestört ist, ist für mich unstrittig.

    lg
    Alexander

  20. #60
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Hallo Alexander,
    Kantendiffraktion ist richtungsabhängig. Wenn sie auf Achse zu einer Änderung des Frequenzgangs führt und man diese Änderung korrigiert, taucht eine umgekehrte Änderung in irgendeiner anderen Richtung auf. Denn Kantendiffraktion absorbiert keine Energie, sondern verteilt sie nur in andere Richtungen. Die Richtung, in der sich was ändert, muss nicht für alle Frequenzen gleich sein, sondern wird in den meisten Fällen schwanken.

    Nach meiner Erfahrung kann man auch einen normalerweise nicht ortbaren Lautsprecher sofort ortbar machen, wenn man ihn falsch aufstellt. Da hilft dann auch der perfekt "diffraktionsoptimierte" Direktschall nicht mehr. Für mich ist der Einfluss ein indirekter.

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