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  1. #21
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Stimmt! Guter Punkt. Danke

    Eigentlich heisst das aber doch nix anderes, als das man auf der Achse das ganze mit einem DSP zwar gerade biegen kann, aber dann stimmt es erst recht nicht fuer alle anderen Winkel ...oder?

    Das hatte Alexander auch schon so ausgefuehrt.

    Schlechter Versuch von mir Ortung und Frequenzgang zu trennen!

    Ist der Versuch, das beides zu trennen deswegen zum Scheitern verurteilt? Ich suche immer noch nach Kriterien, was eigentlich eine gute Gestaltung der Kanten ist, wenn man das Problem vorallem bei der Ortung sieht.

    Ich versuch das hier gesagte mit meinem Verstaendniss von Dipolen zu verheiraten. Da gibt es ja Leute, die minimieren die Schallwand fuer einen Dipol. Wenn ich das richtig verstanden habe, weil die im Gegensatz zu z.B. Hifi-Selbstbau sagen, dass eine breite Schallwand schlecht ist, weil die dann ja durch Kantenreflektion ein zweite ("hinreichend verzoegerte?") Schallquelle schafft und damit die korrekt raeumlich Verortung erschwert. Der negative Einfluss auf den FG wird dabei aber verringert, wie wir in beiden Artikeln gelernt haben.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #22
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    ...(kann man ja mit einem DSP wierder gerade biegen),
    Es war eigentlich mein Hauptaugenmerk zu zeigen, daß man die Diskrepanz aus Achs,- und Winkel Frequenzgängen eben nicht geradebiegen kann. Diese bleibt bestehen...

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    sondern die Auswirkungen auf die Buehne oder die Ortung.
    Jep...

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    z.B.: Vielleicht gibt es eine untere Grenzen, wo Reflektionen so schnell nach dem eigentlichen Signal da sind, dass sie fuer die Ortung nicht negativ auffallen.
    Edit: Im Nachhinein betrachtet inhaltlich fragwürdig, daher entfernt

    lg
    Alexander
    Geändert von Alexander (21.01.2015 um 23:23 Uhr)

  3. #23
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Ergänzend (da 2 Posts zwischenzeitlich geschrieben wurden):

    Die Kunst ist Diese, die Kanten so zu legen daß Sie möglichst wenig gesehen werden bzw. möglichst wenig wirksam sind.
    Da gibt es kein "breit/schmal ist grundsätzlich richtig/falsch".

    Das Konzept als Ganzes muss stimmig sein.

    lg

  4. #24
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Es war eigentlich mein Hauptaugenmerk zu zeigen, daß man die Diskrepanz aus Achs,- und Winkel Frequenzgängen eben nicht geradebiegen kann. Diese bleibt bestehen...
    Stimmt ...war auch klar und gut erklaert und trotzdem dann kurz verwirrt bei mir im Kopf.

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Ergo: Jede Sekundärschallquelle, die vom Lautsprecher kommt, wird geortet und sollte daher vermieden werden.
    Volle Uebereinstimmung. In der Realitaet muss man aber immer Kompromisse machen, und dabei versucht man den Kompromiss immer dort zu machen, wo man am wenigsten aufgeben muss. Versuchen wir ja alle irgendwie.


    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Sind die Kanten sehr nahe am Treiber ist das von Vorteil, nicht aber der Zeit wegen, sondern einfach deshalb weil die Quelle der Originalen sehr nahe ist.
    Ja richtig. Sehe ich auch so.

    Aber ich denke es ist schon auch die Zeit! Schliesslich benutzt das Gehoer im wesentlichen die Zeitdifferenz zwischen den Ohren um daraus unser Gefuehl fuer Ortung zu bestimmten. Ist die Zeitdifferenz sehr klein und die Quellen sehr nahe, kann das Ohr das sicher irgendwann nicht mehr auseinanderhalten und alles ist fuer das Ohr an der selben Stelle. Bei einer breiteren Schallwand wird das leichter ..mehr Zeit und die Quellen liegen weiter auseinander.

    Ich will vorallem deutlich machen, dass nicht automatisch gilt: Was gut ist fuer den Frequenzgang (was man auch messtechnisch gut zeigen kann) ist auch gut fuer die Ortung. Deswegen leuchten mir bisher z.B. Ansaetze wie Dipol und Waveguide (vermeiden von kurzen Reflektionen) mehr ein als ein Ansatz der z.B. durch asymetrisch versetzte Lautsprecher auf der Schallwand zwar den Frequenzgang optimiert, aber das Problem der Kantenreflektionen einfach nur besser verteilt ("verschleiert ...").
    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #25
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Ist die Zeitdifferenz sehr klein und die Quellen sehr nahe, kann das Ohr das sicher irgendwann nicht mehr auseinanderhalten und alles ist fuer das Ohr an der selben Stelle.
    Jetzt verstehe ich Dich.

    Also, nach meinem, in Sachen Lokalisationsfähigkeiten des Ohres eher mittelmäßigen Wissensstand, können wir in horizontaler Ebene, bei zB Sprache ~1,5Grad genau orten.
    Das wären bei zB. 2m Messabstand ~5cm.
    Demnach wären zB die Trapezförmigen Fasen ganz am HT gerade im Grenzbereich Dessen.

    Vlt. mag ja jemand mit tieferen Einblicken in die Thematik ein wenig darüber referieren?

    lg

  6. #26
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Die Vorstellung, dass der Diffraktionsanteil, der von der Schallwandkante direkt zum Ohr gelangt, die Lokalisation oder Größenwahrnehmung der Schallquelle spürbar beeinflusst, ist sehr fragwürdig und nirgendwo bewiesen. Die Schallwand müsste schon riesig sein. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    Anders als eine Reflexion, die die einfallende Schallenergie mehr oder weniger komplett in den Ausfallswinkel wirft, verteilt die Diffraktion an der 90°-Kante ihre Energie weiträumiger. Der weitaus größte Teil der "Sekundärenergie" (also der Störung) geht nicht direkt in Richtung Ohr, sondern wird zur Seite verteilt und kommt erst durch Reflexion an den Begrenzungswänden des Raums zum Ohr.

    Welche Lautstärke nach welcher Verzögerung was bewirkt, ist umfangreich untersucht. Ich verweise auf Toole "Sound Reproduction" . Im link die Seiten 80, 88 und 89 aufrufen. Dort ist alles über die Hörbarkeit von Sekundärquellen gesagt.

    Rudolf

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Ein quantitatives Ergebnis für die Energie von Direktschall auf Achse und dazu gehörender Diffraktion auf Achse:


    Verlinkt aus Baffle edge diffraction with dipole radiation

  8. #28
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
    Die Vorstellung, dass der Diffraktionsanteil, der von der Schallwandkante direkt zum Ohr gelangt, die Lokalisation oder Größenwahrnehmung der Schallquelle spürbar beeinflusst, ist sehr fragwürdig und nirgendwo bewiesen. Die Schallwand müsste schon riesig sein. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    Anders als eine Reflexion, die die einfallende Schallenergie mehr oder weniger komplett in den Ausfallswinkel wirft, verteilt die Diffraktion an der 90°-Kante ihre Energie weiträumiger. Der weitaus größte Teil der "Sekundärenergie" (also der Störung) geht nicht direkt in Richtung Ohr, sondern wird zur Seite verteilt und kommt erst durch Reflexion an den Begrenzungswänden des Raums zum Ohr.

    Welche Lautstärke nach welcher Verzögerung was bewirkt, ist umfangreich untersucht. Ich verweise auf Toole "Sound Reproduction" . Im link die Seiten 80, 88 und 89 aufrufen. Dort ist alles über die Hörbarkeit von Sekundärquellen gesagt.

    Rudolf
    Na das würd eich jetzt nicht so unterschreiben... S.153 und S.367 auch gelesen?

  9. #29
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Na das würd eich jetzt nicht so unterschreiben... S.153 und S.367 auch gelesen?
    Du wolltest nicht fragen, ob ich die Seiten gelesen habe, sondern ob ich sie oft genug gelesen habe.
    Trotzdem werde ich nicht ganz schlau, worauf Du genau hinaus willst. Selbstverständlich kann man meine Sätze noch beliebig präzisieren und relativieren - ist ja nur ein Ansatz. Also nur zu!

  10. #30
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Vlt. mag ja jemand mit tieferen Einblicken in die Thematik ein wenig darüber referieren?
    Hallo,
    einen guten - und m. E. recht vollständigen Einblick in die Thematik Lokalisation von Schallquellen und des Hörens von Reflexionen liefert das Buch von Jens Blauert "Räumliches Hören" (auf dieses Buch verweist auch Toole, der ja m. W. nur in Englisch erhältlich ist... was es manchen ja etwas erschwert die Thematik zu verstehen).

    Grüsse Joachim

    PS.: Meine "Gedanken" zu den Inhalten aus Blaueres Buch gibts hier:
    http://www.audioclub.de/index.php/an...81-reflexionen

  11. #31
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Eine u.a. Frage wäre, ob nicht GERADE die breite Streuung der Kantendiffraktion das Abstrahlverhalten mehr versaut, als wenn sie sich nur über einen kleine Winkelbereich erstrecken würde und dann gezielt mit entsprechend angebrachten Absorbern bekämpft werden könnte....oder VIEL BESSER durch eine geeignete Schallwandgeometrie vermieden werden kann.

  12. #32
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Hallo

    @Rudolf
    Du sagst also, kurzgesagt, Kantendiffraktion ist nicht lokalisierbar, bzw. es ist nicht nachzuweisen.

    Da ich keine nicht belegbaren Dinge veröffentlichen will habe ich entsprechende Aussagen (vorerst) aus dem Artikel entfernt, und werde nun erstmal eine Weile lesen.
    Leider ist mein Fachenglisch nicht perfekt.

    Was für mich bleibt, ist, daß eine gute räumliche Wiedergabe, bei "normalen" Mehrwegern, in direktem Zusammenhang mit einem möglichst ausgewogenem Richterhalten steht.
    Und Dieses wiederum wird idR. durch Kantendiffraktion erheblich gestört.
    Also würde, selbst wenn die Diffraktion nicht direkt ortbar sein sollte, zumindest deren Folge, das unausgewogene Abstrahlverhalten seinen Beitrag dazu leisten.



    lg

  13. #33
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    Wie siehts eigentlich aus, wenn ich die Schallwand mit Absorbern/Dämmstoffen versehe ? Gibt es hierzu Messungen ?
    Gruß, Simon

  14. #34
    Alter Hörer
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Was für mich bleibt, ist, daß eine gute räumliche Wiedergabe, bei "normalen" Mehrwegern, in direktem Zusammenhang mit einem möglichst ausgewogenem Richterhalten steht.
    Und Dieses wiederum wird idR. durch Kantendiffraktion erheblich gestört.
    Also würde, selbst wenn die Diffraktion nicht direkt ortbar sein sollte, zumindest deren Folge, das unausgewogene Abstrahlverhalten seinen Beitrag dazu leisten.
    Hallo,

    eine Erklärung (mit den entsprechenden Versuchsergebnissen) liefert ja Blauert. Räumlichkeit und Lokalisation werden auch davon beeinflusst, wie gleichmässig das Reflexionsbild im Raum ist (im Vergleich zu anderen Schallquellen in diesem Raum - z. B. der eigenen Stimme). Das ist ja dann der Fall, wenn - z. B. durch Kantendiffraktion - der unter Winkeln reflektierte Schall sich tonal zu sehr verändert.
    ..nur mal so auf die Schnelle... ist im Detail etwas komplizierter (sie meine Artikel..).

    Grüsse Joachim

  15. #35
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    ich habe diesbezüglich schon einiges zusammenexperimentiert und würde mich der meinung rudolph und joachim anschließen. diffraktionskontrolle ist wichtig wegen den implikationen auf energieverhalten bzw. diskrepanz zwischen diffus- und direktschall. die bessere räumlichkeit resultiert wahrscheinlich genau daher.
    der laufzeitversatz zu den sekundärschallquellen ist gering und würde wenn entscheidend auch allein durch die cavität des tieftöners nicht zu vermeiden sein. außerdem erzeugt man ja mit einsatz von allseitigen fasen gerade mal die doppelte anzahl an phantomschallquellen
    ich denke das argument stammt eher von einer gewissen timmermann'schen prägung und wurde dann recht oft zitiert, aber nie bewiesen. ich habe zumindest einige 3weger mit ausgezeichneter raumdarstellung hören können. die hatten nie fasen, aber waren immer abstrahloptimiert.

  16. #36
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Rudolf
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    Hallo Alexander,
    es gibt die bekannte Arbeit von Rotter zur "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien", in der er nachweist, dass Hochtöner mit deutlich unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik im schalltoten Raum nicht unterscheidbar sind, wenn sie auf exakt gleichen Achsfrequenzgang abgeglichen sind und auf Achse gehört werden.
    Das Ergebnis ist heute Allgemeinwissen. Leider wurden alle Hochtöner in einer 1x2 m großen Schallwand getestet - ein bisschen groß. Ein praktisch identischer Versuch müsste mit einem einzelnen Hochtöner, aber in verschieden großen bzw. geformten Schallwänden gemacht werden. Das ist meines Wissens bisher noch nirgendwo geschehen. Bis dahin ist sowohl die Behauptung "Man hört es" als auch "Man hört es nicht" Spekulation.

    Der Einfluss der Kantendiffraktion auf das polare bzw. Richt-Verhalten eines Lautsprechers ist völlig unbestritten. Insoweit ist deine Abhandlung auch völlig verdienstvoll. Ich würde in diesem Zusammenhang nicht einmal davon reden, dass Kantendiffraktion idR "stört". Sie ist im Grunde sogar ein wichtiger "Steuerungs"-Mechanismus des Richtverhaltens.
    Geändert von Rudolf (21.01.2015 um 20:10 Uhr) Grund: link verbessert

  17. #37
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
    ... Ich würde in diesem Zusammenhang nicht einmal davon reden, dass Kantendiffraktion idR "stört". Sie ist im Grunde sogar ein wichtiger "Steuerungs"-Mechanismus des Richtverhaltens.
    Alexander,

    vertrau Deinen Untersuchungen. Ich denke Rudolf und andere liegen hier falsch. Du hast unter Winkeln die Auswirkungen unterschiedlicher Schallwandgeometrien gemessen. Das soll jetzt nicht relevant sein. Ich meine wir reden hier von mehreren dB Unterschied unter Winkeln und Klirrfaktormessungen werden im Mitteltonbereich ab -40dB relevant. HSB hat Deine Mssungen auch bestätigt. Lass' Dich nicht ins Bockshorn jagen!

    Viele Grüße,
    Christoph

    EDIT: Das von mir oben verlinkte whitepaper von Grimm Audio bestätigt das auch.
    Geändert von fosti (21.01.2015 um 20:29 Uhr)

  18. #38
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Hallo Christoph

    Ich lass mich nicht "ins Bockshorn" jagen.
    Der Artikel spiegelt meine Erfahrungen wieder.
    Und Die sind, daß das Richtverhalten eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale von Lautsprechern ist.
    Ich lasse mir aber gerne auch etwas von den Theorie-Freaks (das bin ich nur bedingt) erzählen.
    Das Einzige woran ich nun ein wenig zweifle, ist meine Aussage des "sich durch Diffraktion nicht vom LS lösenden Klanges", und die habe ich geparkt, ohne mE den Artikel in irgendeiner Weise relativieren zu müssen.

    @Rudolf
    Ja die Abhandlung kenne ich, und leuchtet mir auch vollkommen ein, nur ist Sie für zuhause mE irrelevant. Da ist nichts schalltot und es gibt mehr als eine Abhörposition, somit ist das Richtverhalten von erheblicher Bedeutung.

    Das Diffraktion generell störend ist, ist nicht meine Meinung. Das DXT-WG zB. beruht nicht unbeträchtlich auf Beugungen in der Schallführung, und ich schätze diesen HT sehr.
    Ich habe im Artikel halt ein Extrembeispiel angeführt, daß nach wie vor sehr oft gebaut wird, und da ist die Diffraktion ein (mE erheblicher) Störfaktor.

    Ich glaube der Nenner auf den wir uns sehr leicht einigen können heißt Diffraktionskontrolle mit dem Ziel eines ausgewogenen Richtverhaltens.

    Beste Grüße
    Alexander

  19. #39
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    Zitat Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
    ... in der er nachweist, dass Hochtöner mit deutlich unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik im schalltoten Raum nicht unterscheidbar sind, wenn sie auf exakt gleichen Achsfrequenzgang abgeglichen sind und auf Achse gehört werden.
    Hallo,

    solange wir Boxen in Räumen hören, die Reflexionen zulassen, werden viele Hörempfindungen - speziell die Räumlichkeit - über Reflexionen (des Hörraums!) wahrgenommen... ob wir wollen oder nicht!
    Und Hören ohne Reflexionen geht nur in schalltoten Räumen, über Kopfhörer und im Freien...

    Insofern sind eigentlich alle Betrachtungen von Hörwahrnehmungen ohne die Berücksichtigung der Reflexionen im Hörraum (bzw. der Eigenschaften einer Box, die an den Reflexionen im Hörraum beteiligt sind) im Prinzip wertlos...

    Grüsse Joachim

  20. #40
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    Hallo Alexander,

    der Schlüssel liegt in der Zeit....
    Das Ohr kann die Schallquellenbildung der Diffraktionskanten des DXT wohl nicht Auflösen....die bei einer unglücklich gewählten Schallwandbreite eher schon.

    Viele Grüße,
    Christoph

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