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  1. #241
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Standard

    Wenn ich es richtig weiß, ist die Verstärkung für 5 mV gesetzt. Aber Es gibt das Kapitel in der Aufbauanleitung "Verstärkung"
    Wenn ca 120 Ohm für MM und 66 Ohm für MC gesetzt sind, kann man ja im Rahmen anpassen.
    Eine Formel gibt es auch...

    Pedda
    Wie schnell ist nix gemacht....

  2. #242
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    Standard

    Hi Henno,

    Die 5mV sind für einen MM Tonabnehmer ein Normwert wie 4 oder 8 Ohm bei Lautsprechern.
    Wenn jemand einen Phonoverstärker entwirft, kann er allerdings nicht wissen, was nachher tatsächlich als Abnehmer zum Einsatz kommt.
    Es gibt viele, die "leiser" sind und auch welche, die sehr viel "lauter" sind.
    Zu keiner Zeit sollte ein Verstärker aber übersteuert werden, egal, was da dran hängt.

    Also braucht man im Design Luft nach oben. Auf Neudeutsch overload margin.
    Das kann man nun auf verschiedene Arten erreichen. Entweder kann die komplette Schaltung durch hohe Versorgungsspannungen sehr weit ausgesteuert werden, oder man drückt die Verstärkung.
    Hier sind die 35dB bzw. 56,23-fache Verstärkung ein Richtwert, um genug overload margin zu haben.
    Die Schaltung kann in diesem besonderen Fall aber auch noch recht weit ausgesteuert werden, da ich mit +-17V arbeite statt den üblich zu Grunde liegenden +-15V. Die Schaltung passt also auch für Exoten.

    Jedenfalls käme man mit der Standardbestückung bzw. dem Normwert auf eine Ausgangsspannung von 5mV * 56,23 = 0,281V.

    Mit den Formeln gebe ich den Leuten dann an die Hand, das für sich anzupassen, je nach verwendetem System.

    Um mit einem 3,2mV System auf 0,281V zu kommen, benötigt man dann welche Verstärkung ?

    Wenn du es lauter haben möchtest und nicht wild Systeme mir stark unterschiedlichen Empfindlichkeiten hin und her tauschst, kann man sich das recht freizügig anpassen.

    Im overload margin sind genau genommen sowohl AC als auch DC Komponenten zu berücksichtigen, da der OP selber durch offset Spannungen je nach Typ und Beschaltung etwas davon am Ausgang zeigt, auch wenn es wie in diesem Falle dank R6 und C23 nicht mit verstärkt wird.

    Wie schon angesprochen, mögen manche Leute die starken Pegeldifferenzen zwischen Quellen nicht oder sie haben einen schwachbrüstigen Vorverstärker. Daher noch eine Orientierungshilfe, um die Dimensionierung einschätzen zu können:
    Standard CD Player können typischerweise Ausgangspegel von bis zu 2V. Allerdings hängt das von der CD ab, die läuft.
    Meines Wissens nach steuert keine Kauf-CD einen DAC voll aus. Hingegen gibt es doch einige, die ziemlich "leise" sind (z.B. Brothers in Arms, Vertigo 824 499-2). Ich schätze, hier bleibt der Ausgangspegel im Mittel etwa bei der Hälfte.

    Grüße

  3. #243
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Standard

    Ach mensch, ich habe gar keine Benachrichtigung bekommen das ihr geantwortet habt.
    Deswegen sorry für die späte Rückmeldung :-/

    Vielen Dank für die umfangreichen Erläuterungen!

    Ich habe es jetzt auch erstmal "Standard" aufbebaut.

    Könntet ihr vllt. nochmal rüberschauen ob man evtl. einen groben Schnitzer sieht?
    Wo müssen jetzt eigentlich überall noch Drahtbrücken rein?

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Vielen Dank im Voraus :-)

    Gruß
    Henno

  4. #244
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Standard

    Guten Abend zusammen!

    Ich komme ohne eure Hilfe einfach nicht weiter :-/
    Tut mir leid wenn ich so doofe Fragen stelle...

    1. Sehe ich das richtig, dass wenn in der Aufbauanleitung steht "nicht bestücken" dann geschieht an dieser Stelle auch weiter nichts, richtig?
    Ich habe bei einem Bild von Kleinhorn gesehen, dass die nicht bestückten Widerstände Drahtbrücken haben, jetzt bin ich verunsichert.
    2. In meinem vorherigen Post ist knapp unter IC2 auf dem Bild so eine Art Vorbereitung für eine Brücke. Kommt dort vllt. doch eine Drahtbrücke rein?
    3. Welche Widerstandswerte (ca.) sind zu erwarten bei der Messung von V+ gegen V- Und V+/V- gegen GND?

    Vielen Dank im Voraus!

    Gruß
    Henno

  5. #245
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    Standard

    Zitat Zitat von Rusty P Beitrag anzeigen
    1. Sehe ich das richtig, dass wenn in der Aufbauanleitung steht "nicht bestücken" dann geschieht an dieser Stelle auch weiter nichts, richtig?
    Genau.

    Zitat Zitat von Rusty P Beitrag anzeigen
    Ich habe bei einem Bild von Kleinhorn gesehen, dass die nicht bestückten Widerstände Drahtbrücken haben, jetzt bin ich verunsichert.
    Kleinhorn hat eine andere Version als du. Also hälst du dich an die Anleitung für deine Version. Dort gibt es nur eine Drahtbrücke und die ist in der Anleitung als solche zu finden.

    Zitat Zitat von Rusty P Beitrag anzeigen
    2. In meinem vorherigen Post ist knapp unter IC2 auf dem Bild so eine Art Vorbereitung für eine Brücke. Kommt dort vllt. doch eine Drahtbrücke rein?
    Nein. Siehe oben.

    Zitat Zitat von Rusty P Beitrag anzeigen
    3. Welche Widerstandswerte (ca.) sind zu erwarten bei der Messung von V+ gegen V- Und V+/V- gegen GND?
    Du sollst hier keine absoluten Werte messen, sondern sicherstellen, daß es keine Kürzschlüsse (0 Ohm) gibt.

  6. #246
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Standard

    Vielen Dank für die schnelle Antwort!!!

  7. #247
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Guten Abend!

    Ich dachte ich habe fertig, aber das wäre natürlich zu einfach :-(
    Nachdem ich alles so wie im Bild zu sehen ist verkabelt hatte und alles nach Anleitung gemessen hatte (+/-17V; keine Kurzschlüsse;etc.), habe ich einfach mal meinen Spieler angeschlossen und los gehts.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phono_Pre_11.JPG
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    Als erstes hatte ich mich gewundert, was denn so britzelt wenn ich an die RCA Buchse des rechten Ausgangs fasse. Gegen PE habe ich knapp 200V gemessen. Aber auch die Signalspannung am Ausgang waren teilweise bei 18V. Dann habe ich heute mal einen 100Ohm Widerstand und einen 100nF MKS parallel vom Netzteil GND an PE gelegt und das Problem war weg.Jetzt habe ich aber gar kein Ausgangssignal. Mit einem ganz billigen China Oszi kann ich das Signal vom Spieler gut darstellen. An den Ausgängen hingegen kommt nichts. Nicht wundern, auf dem Bild ist R2 (182K) noch nicht geschaltet...

    Habt ihr eine Idee wo das Problem liegen könnte bzw. wie ich vorgehen könnte um das Problem einzugrenzen?

    Gruß
    Henno

  8. #248
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    Standard

    Hi!
    Wo ist denn die Massebuchse aufgelegt vom VV?
    Wird die auch von Dir benutzt?
    Die 200 V treten nur auf wenn der Dreher angeschlossen ist?
    Gruß
    Arnim
    Mach einen roten Knopf "Nicht drücken, Lebensgefahr!", irgendeiner drückt schon drauf!

  9. #249
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Moin,
    wie ist denn deine gesamte Massefūhrung?
    Bei einem Schallplattenspieler ist die Massefūhrung keinesfalls einfach, es handelt sich hier um Kleinstsignale. Welches System benutzt du?
    Was passiert, wenn du an den Platineneingăngen einfach nur ohne Masse zwei 47k Widerstände anschließt, ist dann Im Serienzustand Ruhe am Ausgang?
    Lade dir von 2Pi von der Website den hervorragenden Aufsatz ūber Massefūhrung herunter und arbeite iihn durch.
    Welchen Spieler benutzt du?
    Wie ist der Tomarm verkabelt?
    Wie ist das Anschlusskabel verschaltet?
    Irgendwie habe ich den Eindruck, du gehst zu naiv die Sache an.
    Bei Masse ist viel hilft viel der grundfalsche Weg.
    Die Eingangsbuchsen mūssen isoliert montiert werden!!!!
    Benutzt du zwischen Tonarm und Eingang symmetrische Leitungen?
    Warum nicht?
    Die beiden Masseleitungen des Systemkanäle mūssen ohne irgendeinen Massekontakt an die Eingänge angeschlossen werden.
    Die Schirmung der Leitungen dūrfen nur am Schalplattenspieler auf Gehäusemasse aufgelgt werden.
    Wenn du einadrige Leitungen verwendest, darst du den Schirmungen nur mit mit den Systemassen verbinden und ohne weitere Verbindung ūber die Cinchstecker mit den Eingangsbuchsen.
    Die separte Masseleitung des Schallplattenspielers mūssen mit der Gehäusemasse des Verstärkers verbunden werden und hat an den Eingängen nichts zu suchen.
    Die interne Massefūhrung sollte nach Anleitung aufgebaut werden.

    Jrooß Kalle

  10. #250
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    Also ich kann vom Bild so erst mal keinen Fehler erkennen.
    Allerdings sieht die Position vom PE Leiter an der IEC Buchse seltsam aus auf dem Bild. PE wäre jedenfalls der mittlere Kontakt nach außen hin; der, der am längsten ist.

    Die Spannung zwischen PE und GND ist bei jedem floaing Aufbau vorhanden. Kann man zu Hause bei jedem Cinch Gerät nachvollziehen.

  11. #251
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Standard

    Moin!

    Vielen Dank für euer Feedback


    So ich hatte noch ein weiteres Netzteil, welches ich gerade mal gewechselt habe und siehe da, es funzt.
    Ich werde mich bei Zeiten mal auf die Fehlersuche an dem Netzteil begeben.
    Und „Was ist Masse“ werde ich mir definitiv durchlesen.

    Hier noch zwei Bilder:

    https://www.flickr.com/photos/193824973@N04/shares/x63xgg

    Schönen Abend!
    Geändert von Rusty P (30.08.2021 um 21:15 Uhr)

  12. #252
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    Standard

    Zitat Zitat von Rusty P Beitrag anzeigen
    So ich hatte noch ein weiteres Netzteil, welches ich gerade mal gewechselt habe und siehe da, es funzt.

    OK, prima. Das wäre meine nächste Frage gewesen, denn die Verkabelung passt ja.

    Deine Original-Antwort war definitiv von einem Irrpfad durchwoben

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Gehäuse.png
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    Yeah, danke für die Blumen Sieht sonst sehr gut aus und der Technics hat auch was !
    Dann hau dir mal ein paar gute Scheiben um die Ohren.

    Sind das eigentlich genau die Bauteile aus dem Mouser Warenkorb ?

  13. #253
    Neuer User Benutzerbild von Rusty P
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    Standard

    Haha, ich hatte gehofft das es noch keiner gelesen hat

    Ich glaube nur die Kapazitätsanpassung habe ich etwas angepasst. Dieser VV ist auch ein Geschenk für meinen besten Kumpel. Ich baue mir aber danach auch noch einen symmetrisch auf.

    Gruß
    Henno

  14. #254
    Neuer Benutzer Benutzerbild von muntseja
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    Standard Tolle Sache, würde ich gerne Nachbauen

    Länglicher Text, vielleicht bei einem Glas Rotwein lesen

    Mich hat es länger schon mal technisch gereizt, einen Phono Pre für MM Tonabnhemer zu bauen (obwohl ich selber gar keinen besitze).
    So habe ich mich mal ein wenig umgeschaut mit dem Ziel im Kopf, etwas einfaches, günstiges aber dennoch mit best möglichen Rauschwerten und guter RIAA Genauigkeit zu entwickeln, obwohl letztere gar nicht sooo kritisch ist.
    Dazu habe ich auch wieder viel bei Douglas Self nachgeschlagen, da er in seinen Büchern seine Designentscheidungen immer wieder schön und nachvollziehbar begründet.
    Er greift zielgerichtet in die OP Schublade, obwohl er auch anders könnte, also diskret. Offensichtlich hat er Gründe dafür.

    Also habe ich nun etwas zusammengetüdelt, was auf seinen Arbeiten beruht. Es ist aber nicht einfach kopiert, sondern die Teile in Handarbeit mit eigenem engineering zu einer Gesamtlösung zusammengefügt.

    Die Eckdaten sind ja quasi gegeben:
    Verstärkung >= 35dB
    Eingangswiderstand: 47KOhm
    Eingangskapazität: Wählbar von 0...100pF (plus vorhandene Kabelkapazität).

    Es ist gar nicht so leicht, einen RIAA Pre zu bauen, der MM und MC gleichermaßen gut kann. Das bleibt aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen (Quellimpedanz) immer ein Kompromis. Daher habe ich es auch gar nicht erst probiert und lieber auf MM optimiert.

    So ein MM System hat ja weder eine lineare noch eine niedrige Impedanz. Als wirklich passende OPs bleiben da gar nicht so viele übrig. Zwei der bekanntesten wären NE5534A und OPA627. Die A Version von letzterem kostet schlanke 20€ pro
    Käfer, die B Version ca. 30€ und der gute alte NE 0,33 cent. Noch Fragen ?

    Die OPs sind pinkompatibel und die Außenbeschaltung ist auch fast gleich. Zusätzliche Bauteile, die nur der OPA benötigt, habe ich vorgesehen. Also wer es sich und seinem Geldbeutel richtig besorgen will, bitteschön.
    Man kann so natürlich auch jederzeit nachrüsten, wenn einen der Tuningteufel packt.

    Das alte NE Ding kann MM RIAA aber schon ziemlich gut weil seine Strom- und Spannungsrauschwerte ein günstiges Verhältnis aufweisen bei entsprechend hohen Impedanzen wohl gemerkt. Hier ist die Stelle, wo der OPA dann noch einen drauf
    setzt: Das Spannungsrauschen ist etwas höher als beim NE aber das Stromrauschen beläuft sich auf sagenhaft niedrige 2,5fA / SQRT(Hz) (bei der A Version, die B wäre noch besser). Beim NE sind das sehr gute aber immerhin 400fA / SQRT(Hz).
    Genau aus diesem Grund ziehen viele andere, vermeintlich bessere OPs wie z.B. der LME49710 (der einfache LM4562) für MM den kürzeren.
    Und wer jetzt glaubt, daß ein OPA2134 in die gleich Kerbe wie der 627 schlägt, der hat leider Pech, denn hier ist das Spannungsrauschen wieder zu hoch.

    Aufgrund der geschilderten Zusammenhängen ist der OPA627 für niederohmige Quellen vielleicht so <1KOhm rausgeschmissenes Geld, da das Spannungsrauschen jetzt dominiert. Es hilft auch nichts, wenn man high-end dazu schreibt. Da bekommt man wesentlich bessere OPs für deutlich weniger Geld. Also lieber zweimal hinsehen, wenn hier jemand mit dem high-end Fähnchen winkt.
    Es ist nicht der OP ansich, der eine Schaltung gut oder schlecht macht, sondern sein Einsatzgebiet kann richtig oder falsch sein.

    Die Entzerrung, welche aus normalen E96 Widerständen und Parallelschaltungen von hauptsächlich 4,7nF und 10nF Kondensatoren besteht, habe ich komplett von Self übernommen, da man das in sinnvollem Rahmen nicht genauer, einfacher und niederohmiger und somit rauschärmer hinbekommt.

    Es gibt ein festes Subsonic Filter mit Butterworth 3. Ordnung bei 20Hz, um Rumpeln fern zu halten und einen 50KHz Tiefpass, um hochfrequente Dreckeffekte auch aufgrund von wortwörtlichem Dreck in der Rille aus den Folgestufen zu
    verbannen. Beide Filter können aufgrund der drastisch unterschiedlichen Eckfreq. mit nur einem weiteren OP realisert werden. Den Teil habe ich schon mit meinem MC Verstärker in Betrieb und es funktioniert hervorragend.

    Eine IEC Zeitkonstante braucht kein Mensch (eine ICE Zeitkonstante hingegen, wäre mal eine Erfindung wert...). Deshalb gibt es sie hier nicht und bei 20Hz setzt ja auch genau das Subsonic Filter ein.

    Wie bereits erwähnt, ist die Eingangskapazität zusätzlich zum Kabel zwischen 0 und 100pF in sinnvollen Grenzen frei wählbar, falls erforderlich.

    Der ganze Verstärker ist am Eingang single-ended. Das hat den Vorteil, daß der Abnehmer einseitig auf Masse liegt, um Einstreuungen sofort zu minimieren. Es gibt einige differentielle Amps wie z.B. den PaltIna. Das ist nichts abgeschirmt, es sei denn der Abnehmer ist von Haus aus intern "geschirmt". Aber dann bringt auch der INA nichts und rauscht mehr. Man muss auch die durchaus nennenswerte common-mode Spannung vom Tonabnehmer beachten, die einen OP-Eingang gerne in die common mode Verzerrung treibt, welche es bei single-ended so nicht gibt.
    Mit einfachen Worten: Wenn single-ended überhaupt irgendwo Sinn macht im Audioland, dann am Eingang eines MM RIAA Amps.

    Den Ausgang habe ich so gestaltet, daß man von dort aus wieder differentiell fahren kann (aber nicht muss), z.B. direkt in einen PreamPi o.ä.

    Gegen Rauschen:

    Also, die Entzerrung ist schon niederohmig. Ich glaube, ich habe noch keine niederohmigere gesehen. Der OP rauscht auch wenig in diesem Umfeld.
    Jetzt könnte man noch das Johnson Rauschen des 47K Eingangswiderstands minimieren, welches höher ist, als das des OPs selber.
    Dafür wird der physikalische Widerstand durch einen elektronisch sythetisierten Widerstand ersetzt. Der Witz dabei ist, daß der künstliche weniger rauscht sich aber ansonsten gleich in Bezug auf Strom und Spannung verhält wie ein "richtiger". Die Idee stammt ursprünglich von Marcel van de Gevel. Das bringt zwar insgesamt nicht riesen viel aber zum Preis eines NE5532 (IC2) und zwei Widerständen (also wenige Cent) kann man das mal machen. Laut Self funktioniert es exakt wie geplant.

    Das wäre dann in der Tat alles, was man tun kann. Weniger Rauschen gibt es quasi nicht bei MM.

    Wenn jemand je einen Tonabnehmer mit deutlich mehr als die üblichen 5mVrms hätte, wäre auch das kein Problem. Um den verlorenen headroom wieder zu kompensieren, würde man einfach das Netzteil für +-20V DC auslegen, was für den "alten
    Sack"-OP ebefalls kein Problem darstellt. Ansonsten reichen +-17V, was gerade so mit einem 15V Trafo machbar ist.
    Der OPA kann da leider nicht mithalten und man sollte es bei +-17V gut sein lassen.

    Für den 3. OP für die Filter würde ich ebenfalls einen NE vorschlagen.

    Zum Schluss habe ich noch einen weiteren guten Punkt von Self aufgegriffen: Man sieht recht selten, daß der Tonabnehmer gegen DC der Eingangstufe geschützt wird. Aber was passiert denn, wenn da die DC BIAS Ströme Richtung Abnehmer
    fließen ? Gibt es vielleicht Magnetisierungseffekte ? Sicherlich, wenn der Strom hoch genug wäre. Es gibt jedenfals keine Untersuchungen dazu. Aber mit ein paar Cent für einen entsprechend großen Kondensator braucht man gar nicht darüber nachzudenken. Und man weiß ja, daß wenn keine signifikanten Spannungen an Elkos abfallen, daß sie auch kein Signal verzerren können. Also der Sicherheitsgurt ist es mir in jedem Falle wert. Für den OPA bräuchte man diesen allerdings wirklich nicht, da die BIAS Ströme bei den DiFet-Eingangstransen tatsächlich gegen null gehen (2pA).

    So sähe der Entwurf dann aus:



    Ursprünglich sind 1% Styroflex Kondensatoren für die RIAA vorgesehen. Aber die sind so groß und so teuer, daß mir der Ansatz mißfällt.
    Stattdessen würde ich 2% Polypropylensulfid Folien einsetzen. Die sind klein, auch sehr klirrarm, günstig und genau genug. Durch die parallelschaltung gleicher Werte sinkt die Toleranz ja wieder ein wenig (daher die Übung). Die E96 Widerstände können und sollen von Hand selektiert sein. Aber ein Ohmmeter hat ja hoffentlich jeder zur Hand, der sowas baut.

    Mit der nächsten Platinenbestellung könnte ich einen Prototypen machen, falls es genügend Interesse an einer Sammelbestellung gibt.

    Viel Spaß beim Lesen und
    Grüße[/QUOTE]

    Toll, würde ich gerne Nachbauen, kann einwandfrei durchgesteckt löten, gibt es ein Layout ev. Gerberdaten? gibt es eine BOM (Werte im Schema fehlen)

  15. #255
    Neuer Benutzer Benutzerbild von muntseja
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    Standard Toll, würde ich gerne Nachbauen

    Würde ich gerne Nachbauen, ich kann einwandfrei durchgesteckt löten, gibt es ein Layout? ev. Gerberdaten? und eine BOM wäre für mich perfekt (Werte im Schema fehlen) wäre super, vielen Dank, muntseja

  16. #256
    Chef Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Standard

    Hi, es gibt als Ersatz den Sokrates Phonopre. Wenn man bei Oliver schaut, gibt es dafür auch die Platinen.

    Gruß
    Pedda
    Wie schnell ist nix gemacht....

  17. #257
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    Standard

    muntseja, hast eine PN.

    Grüße

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