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Dicke Röhren in Class-A

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  • 18.06.2016, 01:43
    dommii
    Dicke Röhren in Class-A
    Moin Jungs,

    es sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, das ich ziemlich kräftig einen am Helm habe, und komischerweise hat sich bei mir vor Jahren ein Traum festgesetzt, nämlich einen der abgedrehtesten Röhrenverstärker aller Zeiten zu bauen. Da ich mich viel mit Teslaspulen beschäftigt habe, bin ich zwangsläufig über die GU-81M gestolpert, und dann überlegte ich mir das da doch bestimmt was als Audioverstärker gehen müsste.

    Langer Rede kurzer Sinn, ich möchte ganz gerne einen Stereoverstärker mit vier GU-81M pro Kanal in Push Pull Class A aufbauen, habe aber so ungefähr keinen Schimmer von der sinnvollen Ansteuerung, vorallem nicht von solchen Brummern. Ergo suche ich erstmal Seiten/Bücher wo ich mir die Grundlagen anlesen kann, falls aber einer ein Patentrezept für die Nummer im Ärmel hat nehme ich natürlich auch das dankend an.. :rtfm: :D:D

    Ich hoffe morgen früh stehen keine Menschis in weißen Kitteln vor der Tür, ich meine das durchaus ernst und bin bei voller geistiger Gesundheit - also zumindest im Rahmen meiner Möglichkeiten. :dont_know:
  • 18.06.2016, 06:55
    Olaf_HH
    Moin,
    kennst Du sicher schon, aber wenn nicht, hier gibt es gaaanz viele Infos zu Röhren:
    http://www.jogis-roehrenbude.de/
  • 18.06.2016, 08:20
    Morfeus
    Rede mit Christoph, Dominic!
  • 18.06.2016, 10:47
    スピーカ
    Hallo Dominic,

    Zitat:

    Moin Jungs,

    es sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, das ich ziemlich kräftig einen am Helm habe, und komischerweise hat sich bei mir vor Jahren ein Traum festgesetzt, nämlich einen der abgedrehtesten Röhrenverstärker aller Zeiten zu bauen. Da ich mich viel mit Teslaspulen beschäftigt habe, bin ich zwangsläufig über die GU-81M gestolpert, und dann überlegte ich mir das da doch bestimmt was als Audioverstärker gehen müsste.
    Passt schon :)

    Wenn Du es abgedreht willst, was hältst Du dann von einem Circlotron ?
    Großer Vorteil der Schaltung ist, dass der Ausgangstrafo Gleichspannungsfrei angesteuert wird.
    Insgesamt eine sehr interessante Schaltung.

    Grüße Patrick
  • 18.06.2016, 13:21
    dommii
    Ha, das ist ja mal ein spannender Tipp! :ok: Auch wenn ich mich noch ne ganze Menge mehr einlesen muss, wie würde das aussehen wenn ich nur zwei GU pro Seite nehme und mich dann grob an diesem Vorbild orientiere? http://www.angelfire.com/electronic/...irclotron.html Da wird zumindest schon mal eine Pentode als Ausgangsstufe verwendet, oder ist das nicht übertragbar?
  • 18.06.2016, 15:56
    Slaughthammer
    Zitat:

    Zitat von dommii Beitrag anzeigen
    ich möchte ganz gerne einen Stereoverstärker mit vier GU-81M pro Kanal in Push Pull Class A aufbauen,

    Willst du eine Class A oder eine Push Pull (Class B/AB) aufbauen? Darüber solltest du dir erstmal im klaren sein! Und wo der Unterschied liegt.

    Gruß, Onno
  • 18.06.2016, 16:59
    dommii
    Ehem, ist es nicht eigentlich möglich Class A - D in Push-Pull aufzubauen? Das sagt mir zumindest mein bisheriges Verständnis, und Google gibt mir da auch recht.
  • 18.06.2016, 19:48
    スピーカ
    Zitat:

    Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Willst du eine Class A oder eine Push Pull (Class B/AB) aufbauen? Darüber solltest du dir erstmal im klaren sein! Und wo der Unterschied liegt.

    Gruß, Onno

    Ich bin zwar kein ausgemachter Röhrenspezialist, aber zumindest weiß ich, dass Class A auch mit Push Pull funktioniert. Bzw. als Circlotron. Alles eine Frage des Ruhestroms.
    Du meinst bestimmt Single Ended Röhrenendstufen, die zwangsläufig in Class A laufen.
    Ob man einen Circlotron in Class A laufen lassen muss, darüber ließe sich trefflich streiten. Ich würds aufgrund des Verschleißes nicht machen, aber das muss jeder selbst wissen.
    Zitat:

    Auch wenn ich mich noch ne ganze Menge mehr einlesen muss, wie würde das aussehen wenn ich nur zwei GU pro Seite nehme und mich dann grob an diesem Vorbild orientiere? http://www.angelfire.com/electronic/...irclotron.html Da wird zumindest schon mal eine Pentode als Ausgangsstufe verwendet, oder ist das nicht übertragbar?
    Im Prinzip schon, Du musst nur die Werte der GU-81 anpassen(Gatevorspannung und Netzteilspannung).
  • 19.06.2016, 12:22
    Rainer
  • 20.06.2016, 13:20
    dommii
    Langsam aber sicher steige ich schonmal ein bisschen mehr durch, aber ich glaube meine "Verschiebung" sitzt noch etwas tiefer, bei 1,2m Breite:
    http://bilder.hifi-forum.de/max/808784/bild_687223.jpg

    langweilige Vorlesungen haben auch ihre guten Seiten, und ich steh total auf Nixies.. :dance::dance::dance:
  • 22.06.2016, 13:45
    dommii
    Sö, nachdem ich in den letzten Tagen viel gelesen habe bin ich von meinem ursprünglichen Plan abgekommen, es sollen nun zwei SE-Monos in umschaltbar von Ultralinear auf Triode werden, vermutlich auch ganz klassisch mit Kathoden-Bias. Sind mit 40x40cm auf jeden Fall deutlich handlicher, und auch mit nur je zwei GUs sollten sie ausreichend Dampf haben:
    http://bilder.hifi-forum.de/max/808784/end_687778.png

    Nun die Preisfrage, wie gehe ich am besten vor? Triodenkennlinien habe ich noch nicht gefunden, also muss ich diese wohl oder übel selber aufnehmen. Tipps zur Realisierung des Messequipments? Die Umschaltung soll inklusive Arbeitspunktanpassung erfolgen, das dürfte dank Kathodenbias recht leicht von der Hand gehen. Allerdings hatte auch noch überlegt im UL eine kleine Gegenkopplungsschleife zur Treiberstufe einzuplanen statt nur den Abgriff vom AÜ auf das Schirmgitter zu legen. Macht das Sinn? Kann man sowas überhaupt problemlos umschaltbar realisieren? Lesetipps dazu (falls das überhaupt schonmal wer gemacht hat) wären ziemlich interessant. :prost:
  • 22.06.2016, 13:58
    3eepoint
    Mal überlegt ne Spice simulation zu machen? Dann würde das mit den Kennlinien auch einfacher gehen, Modelle gibt es für die dinger sicherlich irgendwo....
  • 22.06.2016, 14:40
    fabel
    Hey Dominic,

    da ich ich von Röhren überhaupt keinen Plan habe googelte ich erst mal nach der Röhre ... und da gibt es doch schon einige Aufbauten ... der hier z.B. scheint doch recht gelungen:
    http://www.triodenpower.de/crtcinema/GU81.html

    Ich würde mich da einfach mal mit Leuten kurzschließen (:D) welche da schon was gebastelt haben ...

    G F
  • 23.06.2016, 08:31
    Rainer
    Hallo,

    du kannst dir auch die Kennlienien vermessen lassen.
    www.die-wuestens.de
    Irgenwie klappst mit dem direkterm Link nicht unter Inhalt Röhrentest nachlesen.
  • 23.06.2016, 16:37
    SNT
    Hallo dommii,

    zum Kennlinien vermessen brauchst Du nur 3 DVM-Multimeter und eine einstellbare Hochspannungsquelle bis vielleicht geschätzt ca 300V/300mA. 1 Multimeter an Gitter und Kathode, 1 Multimeter direkt an die Hochspannung (Kathode /Anode) und ein DVM im Strommodus in die Anode. Ein Hochspannungsnetzteil, Oszi und Signalgenerator ist die erste Anschaffung für das Basteln an Röhren.

    Gegenkopplung kannst du an den verschiedensten Stellen ausprobieren. Es ist nicht unüblich an einer Anzapfung gegenzukoppeln aber ich würde eine mäßige Überalles GK vorziehen

    Gruß von Sven
  • 24.06.2016, 19:27
    dommii
    Frequenzgenerator und Oszi sind vorhanden, nur das HV-Netzteil wird wohl etwas schwieriger, ich glaube nicht das ich bei den Brummern mit 300V/300mA weit komme.

    Naja, aber apropos Brummer - Kommando zurück, alles auf Start, denn ein Vögelchen hat mir freundlicherweise einen Link gezwitschert: http://www.vormoor.de/833highendtrio...rstaerker.html Das schaut exakt nach dem aus was ich gesucht habe, außer das ich das ganze eben mit zwei Röhren bauen täte - die 833 reizt mich als reinrassige Triode noch deutlich mehr. Also zurück an's Reißbrett:
    http://bilder.hifi-forum.de/max/8087...ung_688409.png

    Jede 833 kriegt ihre eigene SRPP-Treiberstufe mit KT88ern, das symmetrische Eingangssignal wird von ECC83 verwurschtet. Ob ich die Biasbeschaltung übernehme oder doch auf Kathodenbias setze, das wird sich später zeigen. Ich werde mich die Tage mit dem Erbauer kurzschließen und mal schauen. :dance:
  • 24.06.2016, 19:58
    Gaga
    Hallo Dominic,

    uiuiui,
    Zitat:

    Stromverbrauch: 600W

    Weitere Daten:
    Anodenspannung: Endröhren: Ua= 2200V (Ub= 2250V)
    Anodenspannung. Treiberstufe: Ua= 900V
    :eek:

    Will ja keine Spassbremse sein, aber mir würde das deutlich zu weit gehen... ;)

    Grüsse,
    Christoph
  • 25.06.2016, 12:33
    SNT
    Hallo dommii,

    ich hatte auch mal einen Futterman nachgebaut und in der Summe 600V Versorgungsspannung - wo ich prompt auch mal hingelangt habe. Den Rest des Tages hab ich mir dann frei genommen... Eigentlich hätte ich ins Krankenhaus zur Beobachtung gehört. Es ist schon klar, dass man mit hoher Spannung eine höhere Audioleistung rausbekommt, aber für mich persönlich war darnach das obere Limit bei ca 300V, egal welche Röhre.

    Bei den geplanten 1kV stirbst Du zwar vielleicht nicht gleich, wenn Du eine gewischt bekommst, aber am nächsten Tag durch eine Vergiftung....

    Wie auch immer, ich glaube um die obig vermerkten 600 Watt aus dem geplant sehr kompakten Gerät zu schaufeln oder irgendwie so von der Montageplatte wegzubekommen, dass man die Kontakte oder ein Poti noch anlangen kann, wird wohl einer oder mehrere Lüfter erforderlich werden, oder Du lässt Dir was anderes einfallen. Ich glaube silvercore hat mal zwei 'kleine' 6 C33 betrieben und unten einen Lüfter eingebaut, weil ihm ansonsten wohl die Heizkabel abgeschmolzen wären. Die üblichen PVC- Kabel kannst Du dann sicher vergessen, aber es gibt ja hochtemperaturfeste Kabel. Außerdem wurden Schaltnetzteile verwendet, um den Strom noch einigermaßen verlustarm bereitstellen zu können.

    Ich finde es ein sehr schönes aber thermisch auch sehr anspruchsvolles Konzept und lese interessiert weiter. Ich würde aber erst mal einen einfachen Tischaufbau machen und prüfen, ob Dir die Schaltung nicht durch den Tisch schmilzt ;)

    Pro Röhre etwa 800V/500mA macht 400Watt pro Röhre (450Watt Grenzwert) wenn ich mir mal die Kennlinie im Pentodenbetrieb so ansehe. Sind dann bei 4 Stück 1600 Watt. Hinzu kommt noch die Heizleistung in Höhe von 140 Watt pro Röhre, wären dann also mindestens 2000 Watt die in Wärme umgewandelt werden - wenn man für die Versorgungsspannung Schaltnetzteile verwendet. Ansonsten kommen nochmal - Grschätzt - 500 Watt hinzu, die man ohne Lüfter von keinem noch so großen Kühlkörper wegbekommt. Der Kühlkörper ist damit in jedem Falle ein optisch bestimmendes Element das Du in Deiner Designphase nicht vernachlässigen solltest. Abhilfe wären mehrere CPU Lüfter aber da hast Du dann ein mords Lüftergeräusche...hmmmm.. Ach ja - die KT88 als Treiber hab ich in der Leistungsbilanz vergessen. Mehere tausend Watt Verluste in einem Hörraum funktioniert nur im Winter.

    Ich würde erst mal einen Heizlüfter in meinen Hörraum reinstellen und prüfen obs mir dann nicht doch allmählich zu heiss zum Musikhören wird...

    Die Preisfrage darst Du Dir gar nicht stellen... und Du müsstest einen eigenen Ausgangsübertrager entwickeln ....( lassen).


    Gruß von Sven
  • 25.06.2016, 13:30
    dommii
    Das der Verstärker nur im kleinen Kreis ohne Haube betrieben werden sollte ist mir bei den Spannungen bewusst, diesbezüglich habe ich ausreichend Erfahrungen beim Bau meiner Teslaspule sammeln können.

    Das die Abwärme ein Problem ist ist mir bewusst, aber ein Lüfter unter jeder Endröhre sollte dessen Herr werden. Bei 1000h Lebensdauer werden die kleinen Racker jedenfalls eh nicht allzu oft angeschmissen, deshalb mache ich mir auch keine Sorgen wegen den sommerlichen Temperaturen. Es wird aber definitiv erstmal auf einen Tischaufbau hinauslaufen, ich bin zwar ein wenig durchgeknallt, aber nicht völlig wahnsinnig.. :D

    Den Arbeitspunkt der GU hätte ich auch ungefähr in Richtung 800V/500mA gelegt, denn (um auch auf Christophs Einwurf einzugehen) die 833 ist eine absolut gut beleumdete Röhre und wird in diversen High-End-Verstärkern verbaut, allerdings gehen wenn man mal nach Class A2 sucht die Meinungen doch heftigst auseinander, denn das Klirrsprektrum verschiebt sich von den geradzahlingen zu den fiesen ungeraden, was ich bis heute morgen weil nie mit A2 beschäftigt nicht aufem Schirm hatte. An dem Punkt könnte ich dann ergo auch fast einen Push Pull in AB bauen, oder ich gehe einfach wieder zurück zur GU. Nicht nur das sie in sauberstem Class A1 läuft, die Anodenspannung liegt mit ~800V fast um den Faktor 3 niedriger und ich brauche keine allzu niederohmige Treiberstufe.

    Vor diesem Hintergrund, gibt es irgendeinen rationalen Grund (wie gesagt, A2 ist Neuland für mich) die 833 der GU in Triodenschaltung vorzuziehen?
  • 25.06.2016, 15:04
    Morfeus
    Zitat:

    Zitat von SNT Beitrag anzeigen
    Ich glaube silvercore hat mal zwei 'kleine' 6 C33 betrieben und unten einen Lüfter eingebaut, weil ihm ansonsten wohl die Heizkabel abgeschmolzen wären. Die üblichen PVC- Kabel kannst Du dann sicher vergessen, aber es gibt ja hochtemperaturfeste Kabel. Außerdem wurden Schaltnetzteile verwendet, um den Strom noch einigermaßen verlustarm bereitstellen zu können.

    Nicht nur 6C33 sondern durchaus auch deutlich größere Lampen. Weshalb ich ja auch schon in Post #3 empfohlen habe, mit Christoph (Silvercore) zu sprechen.
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