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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Zitat:
Zitat von capslock
Habe da leider nicht gefunden. Hat jemand den Post?
Hier neu gepostet: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post249233
Zitat:
Was ist 20-30 Jahre alte Konstruktion von Seas? Sowas wie H763, L17RCY/P, Datenblatt von 96?
1985: http://www.seas.no/images/stories/vi...316_p13rcy.pdf
Man muss bei der Grafik natürlich beachten, dass die Dinger unterschiedliche Xmax haben. Wenn man es jetzt mal auf die Schwingspulenlänge und die Luftspalthöhe bezieht dann hat der Faital +/- 3,5 mm, Seas +/- 3 mm, 15er und 17er jeweils +/- 4 mm. Allerdings erreiche ich durch die Konstruktion bei dem 15er eher so +/- 5 mm und beim 17er +/- 6 mm. Der Faital kann auch "mehr", das geht auch mehr in Richtung +/- 5 mm. Beim Seas weiß ich es nicht.
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Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von ctrl
Hätte statt eines Cut zu den tiefen Frequenzen gerne einen HP gesetzt, aber wenn bei dB-Lab unter "Low Frequency Lines" der Wert "full" gesetzt ist, erzeugt die Software extreme Subsonic-Signale, welche für andere Messungen innerhalb des Klippel-Systems sinnvoll sein mögen, aber natürlich überhaupt nichts mehr mit einem Musiksignal gemein hat.
Versuche mal folgendes:
Zitat:
Curve = [
1 -80
20 -20
50 0
1000 0
8000 -8
20000 -22];
Also noch einen Wert bei 1 Hz hinzufügen und zusätzlich low Frequency lines 'Off' und 'Relative Solution auf 1/6 oct. above 10 Hz'. Dann sollte das eigtl. klappen.
Zitat:
Zitat von ctrl
Mir scheint bei allen Anwendungen wo Hub eine untergeordnete Rolle spielt, spiegelt die Klirr-Messung die Realität doch Recht gut wider.
Bei den Tieftönern, wenn ordentlich Hub gefahren wird, sieht es bestimmt anders aus.
Genau, da in diesen Fällen, also mit nennenswertem Hub, HD und IMD bei "normalen" Messungen nicht erfasst werden. Etwas genauer:
- nenneswerter Hub--> abhängig vom Chassis, was 'nenneswert' ist
- "Normale" Klirrmessungen erfassen jeweils nur den HD Anteil, nie den IMD Anteil von Verzerrungen
- "Normale" Klirrmessungen erfassen HD nur im Tiefton halbwegs korrekt (weil dort Auslenkung vorhanden ist), ab oberen Tiefton fehlt also: HD und IMD von Bl(x), HD und IMD von CMS(x), HD und IMD von Le(x), sowie noch IMD von Le(i). Ihr könnt gerne mal einen Blick auf das Poster werfen und euch die charakteristischen Klirrdiagramme dazu anschauen.
Zitat:
Zitat von ctrl
Könnte man sagen, dass MTD-Messungen für halbwegs vernünftig konstruierte Mitteltöner nicht nötig sind, da durch die HD-Messung die Qualität schon weitestgehend bestimmt wird?
Über die Brücke würde ich nicht gehen, aber ja schon, hier in diesem Fall wird durch normale Klirrmessung der größte Teil Verzerrungen tatsächlich auch mal erfasst, es fehlt quasi nur noch der IMD-Anteil von Le(i). Dieser kann aber in der Größenordnung von HD von Le(i) sein. Ich würde also immer zuätzlich noch MTD messen.
Im Allgemeinen: Nichtlinearitäten treten vornehmend wann auf? Genau - wenn es nichtlinear wird, also wenn etwas vom Chassis gefordert wird. Ein 15" PA Chassis wird bei 95dB nur müde lächeln (hoffentlich ;) ) während ein 4" Breitbänder bei 95dB im Bass schon die weiße Fahne raus nehmen wird. Messungen von Nichtlinearitäten sollten also immer an den jeweiligen Anwendungsfall angepasst sein und dort durchgeführt werden, wo es beginnt weh zu tun. Denn, wie Fosti ja schon richtig schrieb, steigen Nichtlineritäten nicht linear an (wär hätte das bei dem Namen gedacht? ;) ) So kann zum Beispiel bei 90dB alles in Butter sein, während bei 93dB plötzlich Verzerrungen ohne Ende auftreten, da die nichtlinearen Verzerrungen nicht um 3dB angestiegen sind, sondern um 30dB oder mehr. Stellt euch mal vor der Schwingspulenträger knallt auf die hintere Polplatte*, da kann bis 92.9dB alles sauber sein und bei 93dB denkt man das Teil explodiert. Ist natürlich alles etwas überspitzt dargestellt :)
Grüße
Andreas
*gehört übrigens auch zu den deterministischen Nichtlinearitäten
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Hallo,
Zitat:
Also noch einen Wert bei 1 Hz hinzufügen und zusätzlich low Frequency lines 'Off' und 'Relative Solution auf 1/6 oct. above 10 Hz'. Dann sollte das eigtl. klappen.
Herzlichstes Dankeschön, mit diesem Kniff wird der HP im Tiefton sauber dargestellt. Nur musste ich 21Hz statt 10Hz setzen damit die nötige Bandbreite bis 4,5kHz erreicht werden konnte. Sieht nun aber alles sehr sauber aus.
Multiton-Sample 21Hz-4.5kHz mit HP-2.Ord-BW@30Hz + LP-2.Ord-BW@2000Hz
dB-Lab Einstellungen
Anhang 47137
Das FG-Spektrum und die FG-Spektrum Analyse (über das .wav-Sample)
Anhang 47140 Anhang 47139
Die Bandbreite des Multiton-Sample ist größer als normalerweise ein Tieftöner mit >=8'' eingesetzt wird und die Analyse zeigt etwas "höheren Anteil" an Tiefton als ein durchschnittliches Musiksignal, aber es schadet nicht wenn die Grenzen etwas erweitert sind.
Messungen folgen später.
Gruß Armin
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Hallo,
die Messungen sind durch und ich mag Arta nie mehr starten ;)
Gequält wurden zwei 8'' Tieftöner und ein 15'' Subwoofer:
1. Dayton-DC200-8 Günstiger Klassiker im Blechkorb.
2. Dayton-RS225-8 "Modernes" Chassis (schon ewig im Programm) mit zwei Kurzschlussringen.
(Nehmen wir einfach mal an, dies würde Sinn machen...)
3. Dayton-RSS390HF Subwoofer mit drei Kurzschlußringen
Beide 8'' Tieftöner wurden auf 13V Spannung über einem 1kHz Sinus eingestellt - entspricht etwa 100dB Schalldruck. Das 15'' Chassis wurde mit 8.4V auf etwa gleichen Schallpegel eingestellt. Gemessen wurde im relativen Nahfeld, mit dem Mic auf Höhe der Chassis-Sicke. Die Spannung bei Multitonsignalen ist geringer und wurde nicht angepasst - siehe Post#54 crest factor.
Beim Multitonsignal wurde die Anzahl der angeregten Signale per Oktave von 10 (wie bei der Mitteltöner Messungen in Post#52) auf 6 reduziert. Verwendet wurde ein Multiton-Sample von 21Hz-4.5kHz mit HP-2.Ord-BW@30Hz + LP-2.Ord-BW@2000Hz - siehe Post#63.
Beim Zweikanalton wurden 40Hz und 340Hz als Anrege-Frequenzen gesetzt. Hätte eigentlich mehrere Zweikanalton-Messungen mit verschiedenen Frequenzen durchführen müssen um Fehler auszuschließen (siehe Post#34) - war zu faul ;)
Wie immer zuerst die Klirr-Messungen der Chassis (Schallpegelhöhe ignorieren, es gilt das oben gesagte) - Reihenfolge immer wie oben angegeben:
Anhang 47158 Anhang 47159 Anhang 47160
Das RS225-8 hat verdammt wenig HD, DC-200 wird deutlich deklassiert.
So nicht erwartet habe ich die relativ hohen HD des Subwoofers. Wobei man fairer Weise sagen muss, dass der Subwoofer deutlich mehr Pegel im Tiefton <50Hz als die beiden 8'' Chassis macht. Bei 30Hz sollten es wohl >4dB sein - trotzdem :eek:
Zweikanalton-Messungen, als viertes Diagramm wurde das 15'' Chassis mit 4dB höherem Schalldruck zusätzlich vermessen:
Anhang 47154 Anhang 47155 Anhang 47157 Anhang 47156
Das klassische 8'' Chassis sieht kein Land mehr gegen das aufwendigere konstruierte Chassis mit den Kurzschlussringen. Die Klirr-Messung hat schon klar gezeigt welches Chassis die höhere Qualität besitzt, hier zeigt es sich in IMD-Werten die sich um Faktor 6 unterscheiden.
Beim Subwoofer erkennt man, dass 4dB mehr Schalldruck praktisch keinen Unterschied bzgl. MTD macht und dass dieser nun bessere Werte als RS225 aufweist.
Multiton-Messungen:
Anhang 47161 Anhang 47162 Anhang 47163
Multiton-Messungen linearisiert mittels EQ:
Anhang 47164 Anhang 47165 Anhang 47166
Hier zeigt sich nun eine wirklich neue Erkenntnis beim 15'' Subwoofer. Zwischen 300-400Hz zeigen sich in der Multiton-Messung leicht erhöhte MTD, wo das Klirr-Diagramm völlig unauffällig war.
Vielleicht würde die Zweikanalton-Messung des RSS390 noch besser ausfallen wenn dieser Bereich nicht als Anregefrequenz vorkommt.
Im Tieftonbereich bis 300Hz erkennt man nun auch die Vorteile des RSS390 gegenüber dem RS225. Das sah bei der Klirr-Messung noch anders aus.
Was kann man sonst noch aus den Zwei/Multiton-Messungen herauslesen, was die Klirr-Messungen nicht zeigen?
Gruß Armin
UPDATE: Multiton-Signal .wav Datei als .zip angehängt
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Hallo Armin,
na siehste, da hast du endlich deine zweistelligen Klirranteile ;):prost:
Die Messungen sind super und gut brauchbar und man kann einiges daraus entnehmen. Da kann sich so mancher Entwickler ein Scheibchen davon abschneiden.
Ich denke später kann ich noch ein wenig mehr zu den Messungen schreiben.
Aber wie kommst du denn zu dem Schluss, dass der RS225 viel weniger HD in den ersten Messungen zeigt, als der DC200? Ich sehe das eher größtenteils andersrum? :confused: Vielleicht war es schon spät und du hast nicht gesehen, dass dei Diagramme anders skaliert sind?
Kann Arta irgendwie relative Verzerrungen anzeigen? Das würde die Auswertung stark erleichtern. Ansonsten würde das auch fix so klappen: Export nach VACS -> Processing ->Normalizing->Refernce Mode "To original curve" und dann SPL-Kurve auswählen. Unter Range kann man dann auf "Bode Type" auf "Amplitude" stellen, um Prozent zu sehen.
Grüße
Andreas
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Moin Andreas,
da bin ich auch schon mal drauf rein gefallen: Rechts steht die Skalierung für die rel. Verzerrungen. Die sind für K2 beim RS225 durchweg unter 1% (bis auf die Membranreso @1,5kHz), beim DC200 zwischen 5 und 10%.
Viele Grüße,
Christoph
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Hallo Christoph,
danke für den Hinweis, das habe ich tatsächlich nicht gesehen. Aber...dann ist da anscheind ein bug in Arta :confused:
Denn die SPL Kurven, der beiden Woofer sind im Bereich unter 1kHz beide etwa ~94dB. Warum sollte also 100% Verzerrung (rechte Skala) einmal bei 80dB (RS225) sein und einmal bei 90dB (DC200)??
Oder andersrum: D2 liegt bei DC200 bei 500Hz bei etwa -28dB (93dB-65dB) entsprechend ~4% und beim RS225 sind es -27dB (95-68dB) entsprechend 4.5% (und nicht 0.4 wie fälschlicherweise angezeigt).
Bei D3 hätte der DC200 entsprechend fast überall die Nase vorne.
Haben wir grad nen Fehler in Arta entdeckt oder steh ich auf dem Schlauch und brauche mehr Kaffee?
Grüße
Andreas
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Moin,
Zitat:
Haben wir grad nen Fehler in Arta entdeckt oder steh ich auf dem Schlauch und brauche mehr Kaffee?
Denke kein Fehler, du wirst wohl oder übel noch mehr Kaffee trinken müssen ;)
Die beiden Skalen haben keinen Bezug zueinander. Links Skalierung für SPL, rechts relativer Klirr.
In der Doku heißt es dazu.
Zitat:
ARTA automatically does all necessary calculations and shows results in the window ‘Frequency
Response and Distortions’, shown in Fig. 6.13 and 6.14. Depending of state of the push button
labeled ‘Dist(%)’ it shows level of harmonics (H2, H3, H4) in dB or percentage of distortion (D2, D3,
D4).
Level of harmonic distortions is expressed as:
D i (dB) = Mg – H i , i=2,3,4
The percentage value of harmonic distortions is expressed as:
D i (%) = (10 ^ (Mg - H i )/20) * 100, i=2,3,4
In der englischen Doku zu Arta sind die beiden Möglichkeiten in Diagrammen auf Seite 96 abgebildet. Einmal HD in Bezug auf SPL, einmal HD als rel. Klirr-Prozent.
Alles total logisch - oder? ;)
Gruß Armin
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Hallo,
noch ein kleines Beispiel mit dem RS225-8 dazu:
Klirr-%
Anhang 47167
Klirr-SPL
Anhang 47168
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
Die beiden Skalen haben keinen Bezug zueinander. Links Skalierung für SPL, rechts relativer Klirr.
Das ist der Trick, dann macht das auch Sinn, danke!
Uff ganz schön irre führend, aber ich befürchte da wäre ich auch mit 2 Tassen Kaffee "drauf rein gefallen" ;)
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Wie gesagt, ging mir auch schon mal so :prost:
@Armin:
Zitat:
Zitat von ctrl
.....
Multiton-Sample 21Hz-4.5kHz mit HP-2.Ord-BW@30Hz + LP-2.Ord-BW@2000Hz
dB-Lab Einstellungen
Anhang 47137
Das FG-Spektrum und die FG-Spektrum Analyse (über das .wav-Sample)
Anhang 47140 Anhang 47139
Die Bandbreite des Multiton-Sample ist größer als normalerweise ein Tieftöner mit >=8'' eingesetzt wird und die Analyse zeigt etwas "höheren Anteil" an Tiefton als ein durchschnittliches Musiksignal, aber es schadet nicht wenn die Grenzen etwas erweitert sind.
Messungen folgen später.
Da muss ich noch mal auf Dich zurück kommen, wie das gesamte Mess-Setup aussah :confused:
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Hallo,
@Christop
Zitat:
Da muss ich noch mal auf Dich zurück kommen, wie das gesamte Mess-Setup aussah :confused:
Kein Problem, entweder hier oder PN. Wobei es nicht viel "Mess-Setup" gibt und je weniger ihr davon wisst, desto weniger Fehler könnt ihr aufdecken ;)
Gruß Armin
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Hallo Armin,
wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du mit einer externen SW ein Multitone Signal "gebastelt" und das über ARTA in die Messung eingespielt. Liege ich soweit richtig?
Viele Grüße,
Christoph
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@Christoph
Goldrichtig! ;)
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 6)
Hallo,
hab wohl etwas unverständlich beschrieben wie die Multiton-Messungen der TT in Post#64 zustande kamen. Hier mal der Versuch es strukturierter zu beschreiben:
1. Mit der Software Klippel dB-Lab Viewer (ist kostenlos) wurde ein Multiton-Signal erstellt. Nach dem Start, in der linken Sidebar mit rechter Maus auf "default driver" klicken und "Properties" wählen:
Anhang 47180
Dann die Einstellungen wie folgt vornehmen:
Anhang 47179
Vor dem Export die Einstellungen immer mit okay bestätigen.
Wem das zu viel ist, kann sich das Multiton-Signal in Post#64 downloaden.
2. Um zu überprüfen dass das Signal auch das macht was es soll, wurde das FG-Spektrum im foobar add-on "musical spectrum" betrachtet und in Audacity das gesamte Sample einer Frequenzanalyse unterzogen:
Anhang 47182 Anhang 47183
3. Wie Christoph schon schrieb wurde das Multiton-Signal nun über den Audio-Player abgespielt - in meinem Fall foobar. Im Arta "Spectrum analyser" (SPA) Fenster wurde der Generator (Gen) auf "external" gestellt.
4. Für die linearisierte Multiton-Messung wurde in foobar einfach via Equalizer das Messignal "live" angepasst und im Arta SPA-Fenster überprüft bis es passte. foobar bietet zwei EQ. Beim "Graphic Equalizer" wird beim anheben eines Signals der Gesamtpegel abgesenkt, da also aufpassen (der "Equalizer" macht dies so viel ich weiß nicht).
Anhang 47184
5. Um das "Rauschen" der Messkurven in Arta zu reduzieren, wurde während der Messung der Parameter "Avg" auf "linear" gestellt. Hier die bei den Messungen verwendeten Einstellungen:
Anhang 47185
Gruß Armin
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Ich weiß zwar dass man auf der Software hängt die man kennt (geht mir auch so), aber mit den aktuellen REW beta Versionen kann man sehr leicht custom multitones generieren und gleichzeitig mit dem REW RTA Tool auch messen. https://www.roomeqwizard.com/betahel...html#multitone
REW mausert sich immer mehr zum sehr starken Akustiktool wo fast jeden Monat neue Features hinzukommen https://www.roomeqwizard.com/beta.html
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Danke euch Beiden! :prost:
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Moin zusammen,
ein kurzer Hinweis auf eine Diplomarbeit zum Thema.
Verglichen werden:
Control1 von JBL
K+H O110
RL903K von musikelectronic geithain gmbh
Zitat:
Im Zuge dieser Arbeit soll nun geklärt werden, wie groß der Störeinfluss der Intermodulationsverzerrungen bei aktiven Regielautsprechern tatsächlich ist, und inwieweit er messtechnisch erfasst werden kann. Es soll inerster Linie festgestellt werden, ob die Intermodulationsverzerrungen eine bessere Möglichkeit der Differenzierung bieten als die bisher verwendete Angabe der harmonischen Verzerrungen. Mit verschiedenen Messverfahren, wie dem Zweiton- oder Multiton-Verfahren, werden neben den harmonischen Verzerrungen die Intermodulationsverzerrungen und die Gesamtverzerrungen bei breitbandiger Anregung der Aktivlautsprecher ermittelt. Dieses nichtlineare Verhalten der Regielausprecher wird über den gesamten Aussteuerungsbereich hinweg untersucht, da nichtlineares Verhalten nicht erst ab einer kritischen Amplitude eintritt.
Gruß,
Christoph
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 5)
Hallo,
Zitat:
ein kurzer Hinweis auf eine Diplomarbeit zum Thema.
Verglichen werden:
Control1 von JBL
K+H O110
RL903K von musikelectronic geithain gmbh
was mich nach dem lesen der ersten Seiten etwas stört ist die Art des Anregungssignal. Es sollte möglichst gut den Einsatzbereich abdecken. In diesem Fall den üblichem Frequenzbereich im Studio Alltag.
So heißt es auch folgerichtig:
Zitat:
Der Frequenzbereich wurde von 20Hz bis 20kHz gewählt. Dies entspricht dem menschlichen Hörbereich.
Wenn man sich nun das Spektrum des verwendeten Anregungssignal anschaut, sieht dies jedoch völlig anders aus:
Quelle: Diplomarbeit - Untersuchungen zu nichtlinearen Verzerrungen am Aktivlautsprecher
Anhang 47210
So sieht der Frequenzbereich selbst von extremen Musikstücken nicht aus - da ist normalerweise kein Infraschall enthalten.
Dazu zwei Beispiele mit extremem Tiefbass:
R. Strauss - Also sprach Zarathustra - Orgelstück (auf vielen Audio-CD Sampler enthalten) bei 01:04 min 1sec analysiert.
Anhang 47211
Chimaira - Wrappend in Violence bei 1:36 min 2sec (Synthesizer "Basslauf")
Anhang 47212
Selbst bei diesen Extrem-Beispielen hat der Toni einen HP gesetzt um Infraschall Signale zu vermeiden. Ab 20Hz schneidet der HP ab.
Habe mit Klippel dB-Lab-Viewer ein Multitonsignal, ähnlich wie dem in der Diplomarbeit verwendeten, erzeugt:
Anhang 47214
Die zwei Sekunden FG-Spektrum Analyse sieht dann wie folgt aus:
Anhang 47213
Das hat mit einem Musiksignal im Tieftonbereich nichts mehr gemein.
Warum so einen Aufstand wegen einem kleinen Detail?
Das ist die Frage, welchen Einfluss hat die Verwendung von Messsignalen mit einem hohen Infraschall-Anteil auf die MTD-Messungen?
Wie stark leidet die Aussagekraft der Messungen bzgl. realer Musikwiedergabe darunter?
Denke ich werde dazu mal einen Versuch starten.
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
Das ist die Frage, welchen Einfluss hat die Verwendung von Messsignalen mit einem hohen Infraschall-Anteil auf die MTD-Messungen?
Die O110 z.B. fällt unterhalb von 60 Hz mit ca. 30 dB/Okt. Ob da Infraschall im Signal anliegt, dürfte keine großen Auswirkungen haben. :)
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