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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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A project to be ..
Hola Gemeinde.
Fast pünktlich zu meinem 3jährigen Jubiläum gibt's hier meinen ersten (Bau)Bericht. Nun ja, Bericht zu einem geplanten Bau, oder so :cool:
Genau gesagt gibt's eigtl. nur noch ein Lautsprechersystem, das mich interessiert. Ich kenne alle Ansätze, ich weiss was mein Optimum ist, und dahin will ich. Was ich im Moment drüber erzählen kann / will ist dass es ein System ist welches sowohl stressfrei bzw. verzerrungsarm ein paar hundert Leute beschallen kann, als auch, moderat umkonfiguriert, als High End Home-HiFi im kleinen / mittleren Raum für einen Hörer dienen kann. Konventionell dran ist wenig.
Der Zeitrahmen für dieses Vorhaben ist komplett offen. Ich habe aktuell ein sehr gutes HiFi System; ich bzw. meine Gruppe / mein Verein hat eine verdammt gute PA; perfekt muss nicht sein und wäre nur ein netter Bonus, und wird sich ergeben wenn und falls zuviel Zeit und Geld da ist.
Aber, damit wir auch wohin kommen: nach Jahren loser Planung hat sich über die letzten ~12 Monate einiges konkretisiert. Der erste Schritt über das Papier hinaus wird die Wahl des Mitteltöners sein. Nach einsehen von Messdaten Dritter einer dreistelligen Anzahl an Chassis haben sich acht Kandidaten von 5 bis 6,5" Durchmesser herauskristallisiert. Drei davon sind aktuell auf dem Weg zu mir.
Zu Beginn will ich diesen Thread als Tagebuch rund um dieses Vorhaben nutzen, und weniger das Projekt selbst als meine Vorgehensweise, und die Grundlagenforschung drumherum dokumentieren. Ich bin mir sicher einiges davon ist für die Community wertvoll.
Die letzten Tage hab ich in Vorbereitung auf die Mitteltöner fürs probehören eine Basssektion gebastelt. Die Ansprüche hier sind noch nicht ausserordentlich hoch - sie muss lediglich bis 200 Hz resonanzfrei spielen, und mit einem ~6" Mitteltöner im Pegel mitkommen. Ich hatte einen the box 15LB075 rumliegen, welcher im kleinen BR diese Aufgabe mehr als ausreichend erfüllen wird. Merke: ein Budget-Chassis spielt bei Halbgas verzerrungsärmer als ein State of the art Chassis an seinem Limit.
Das Gehäuse wird komplett aus Plattenresten gefertigt. Das 15er MPX welches verwendet wird war zuerst ein JBell SS15, dann ein THAM15, dann ein 140l BR. Nun wird's ein kleinerer BR. Keine Platte muss dafür zugeschnitten werden, überstehende Wände werden nicht abgesägt, und die Platten nur verschraubt, sodass keine Schnittreste verloren gehen. Einzig die Schraubenlöcher müssen jedes mal verschlossen werden, dass das Gehäuse dicht wird (sehr wichtig) - ich giess zu dem Zweck in jedes einen Tropfen Leim rein.
Das Nettovolumen kam auf 85l raus. Die restlichen Platten liessen sich so anordnen, dass via einer Portfläche von 1/4 sd bei 32cm Portlänge ein Tuning von 40 Hz getroffen werden konnte. Die Berechnung des Kanals wurde mit BoxSim durchgeführt, welches, via Impedanzmessung überprüft, wieder mal, wie fast immer, auf einzelne cm bzw. innerhalb eines Hz korrekt gerechnet hat. Die Porteigenresonanz sollte, leichte virtuelle Verlängerung miteinberechnet, dadurch zwischen 300 und 400 Hz landen - ausreichend weit ausserhalb des Übertragungsbereichs. Zusätzlich werden Resonanzen durch Dämmwolle bekämpft.
Mittel der Wahl:
Anhang 63294
Die drei Säckchen, die ich grad lagernd hatte, reingetackert; auf ausreichend Abstand / Freiraum zum BR-Port geachtet:
Anhang 63295
BD ohne (links) und mit (rechts):
Anhang 63297 Anhang 63298
Wie man sieht, selbst ohne Dämpfungsmaterial war die Mischung aus Gehäuse- und Portresonanzen nicht schlimm. Mit isses aber nochmal deutlich sauberer, weit über den Übertragungsbereich hinaus - so gefällt das!
Frequenzgang türkis via kombinierter Nahfeldmessung mit Anpassung des Portpegels & Bafflestep-Korrektur (bewährte Methode - habe diese an bisher 8 Gehäusen an der Fernfeldmessung überprüft bzw. bestätigt); schwarz via einer Methode, die mir eben so mal eingefallen ist - Mikro so gut wie geht mittig zwischen den Schallquellen - auch im Nahfeld, d.h. auch Bafflestep notwendig:
Anhang 63302
Wie man sieht, das funkt!
Methode abgebildet:
Anhang 63296
So - wie erwartet, bei dem kleinen Gehäuse mit der tiefen Abstimmung tut sich nicht viel untenrum. Das war vor der Konstruktion bewusst, und eine Entzerrung war geplant. Diese findet am PC, in VirtualDSP, via einem Lowshelf statt:
Anhang 63300
Frequenzgang original türkis, entzerrt schwarz:
Anhang 63301
Frequenzgang ausreichend begradigt. Die Entzerrung fordert natürlich dem Chassis elektrisch einiges ab, und auch der eher kleine Port gab mir zuerst Anlass zur Sorge. Darum wurde alsbald sowohl bei Kleinsignal als auch bis nahe Volllast probegehört. Und - Erfolg! Der Sub schiebt, puncht, spielt knackig und trocken. Portkompression fällt eigtl. keine auf, was mich überrascht hat. Quantitativ wie qualitativ sehr gut - so kann man arbeiten! D.h. Tieftonsektion fertig, und bereit für den Rest des (Test-)Systems!
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Moin,
dein Restefest gefällt mir sehr gut. Einfach mal Pi x :ok:zusammenschrauben, gucken was passiert und Spaß haben......... anstatt wochenlang in der Matrix zu leben:confused:......äh zu simulieren.:rolleyes:.
Ich bin gespannt wie es weitergeht.
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von Kalle
Moin,
dein Restefest gefällt mir sehr gut. Einfach mal Pi x :ok:zusammenschrauben, gucken was passiert und Spaß haben......... anstatt wochenlang in der Matrix zu leben:confused:......äh zu simulieren.:rolleyes:.
Es handelt es sich dabei um einen Prototypen, wenn ich das richtig verstanden habe, bei dem sich eine Resteverwendung ja auch irgendwie aufdrängt. Und dieser Prototyp scheint mir auch nicht Pi x :ok: entstanden zu sein, sondern unter Verwendung einer - sieh' an - Simulationssoftware, hier Boxsim.
Mir erschließt sich darum der Zweck des Postings nicht so richtig, auch angesichts eines darin rumwabernder Begriffs wie "Matrix".
Ich benutze auch Simulationssoftware. Bin ich jetzt in der Matrix gefangen.....? :denk:
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Ich benutze auch Simulationssoftware. Bin ich jetzt in der Matrix gefangen.....? :denk:
Nein:cool:, stelle dir ,ich benutze auch so was. Es geht mir einfach darum, dass man, wenn man simuliert, auch irgendwann handeln sollte. Dieses Überprüfen der Simulation mit Holzresten, deren Weiterverwendung mit eingeplant wird, ist doch fein.
Ich kenne jemanderm, der hat sich totsimliert, der lebt jetzt in ..........nöh, das bleibt besser ein Geheimnis:D.
:ok:Den Daumen, den ich bewußt als Smiley gewählt habe, zeigt nicht einfach einen dummen Daumen, was in dem ursprünglichen Sprichwort auch nicht gemeint ist, hier trifft Überschlagsrechnung auf erfahrung, sondern eine Planungs- oder Bewertungsphase aus der man dann eine positive Entscheidung/Bewertung trifft. Eine vorherige Simulation ist in diesem Nachdenken eingeschlossen.
Gucke noch mal genau hin:rolleyes:.
Jrooß Kalle ......
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Kalle,
da muss ich auch sagen ich habe Deinen Beitrag genau gleich wie Michael gelesen/interpretiert. Hatte dabei also auch die gleichen Gedanken wie Michael.
Für mich hat der Smilie und die Ausdrucksweiße also auch nicht so richtig funktioniert ;)
Zum Thema:
25% SD bei einem breiten, schmalen Port. Ein Rohr ist doch bezüglich Luftströmung besser? Sollte dann nicht ein Rohr bezüglich Portkompression auch mit weniger Fläche im Vergleich auskommen... 20%?
Kann man irgendwo die gemessenen TSP von dem Chassi nachlesen?
EDIT: TSP gefunden! -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...344#post240344
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Moin,
Zitat:
Zitat von SimonSambuca
25% SD bei einem breiten, schmalen Port. Ein Rohr ist doch bezüglich Luftströmung besser? Sollte dann nicht ein Rohr bezüglich Portkompression auch mit weniger Fläche im Vergleich auskommen... 20%?
Kann man irgendwo die gemessenen TSP von dem Chassi nachlesen?
EDIT: TSP gefunden! -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...344#post240344
Strömungsverluste sind imho nicht so "schwerwiegend" wie potenzielle Portkompression (Pegelanforderung).
Ich würde immer (so er sich denn leicht unterbringen lässt) den Port mit der größeren Fläche einsetzen.
EDIT: Runde Ports ziehe ich vor - aber primär weil sie sich leichter anpassen / austauschen lassen.
Die TSP des Thomann habe ich damals "klassisch" so gemessen:
Anhang 63307
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Karsten vielen Dank :prost:
Ja bei einem Subwoofer stellt sich die Frage der Port SD eigentlich nicht :rolleyes: Sorry :o
Vielen Dank für den Thread :prost: das Chassi in so einer Abstimmung bringt mich mal wieder auf eine "dumme" Idee... bzw. ist genau zur richtigen Zeit gekommen.
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Gutes Gelingen :prost:
Zitat:
an Chassis haben sich acht Kandidaten von 5 bis 6,5" Durchmesser herauskristallisiert. Drei davon sind aktuell auf dem Weg zu mir.
Welche sind das denn und aus welchem Grund bzw. Überlegungen heraus die Baugröße?
Man darf annehmen, es wird ein Dreiweger mit 15" und 1" Kompressionstreiber am Horn?
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Servus allerseits.
Das Tuning wurde, wie ja kurz erwähnt, mit einem Programm, welches sich dafür bewährt hat, simuliert. Dieses richtig zu treffen war mir bei diesem Prototypen / Testbock natürlich sehr wichtig, da wenn das nicht passt gleich nochmal auseinandergeschraubt und neu gebaut werden kann. Und ich arbeite wirklich nicht gerne umsonst / doppelt ;)
Frequenzgang wurde in WinISD via von mir gemessenen TSP simuliert. Das ist nur ein grober Anhaltspunkt; aber bereits dieser hat suggeriert dass wohl entzerrt werden muss, was ich hier als akzeptablen Kompromiss gesehen habe und deswegen so gebaut habe. Ansonsten wär's halt ein grösseres Gehäuse geworden - dann hätte man sich das entzerren erspart, oder wäre dieses "milder" ausgefallen.
Allgemein nutz ich dieser Tage gerne die Tools die mir zur Verfügung stehen und sich bewährt haben und mir Arbeit abnehmen. D.h. Simulationssoftware und Messtechnik wird in dem Rahmen eingesetzt, in dem sie Sinn macht.
Toll find ich derzeit zB, und deswegen hab ich das in Post #1 auch dokumentiert, dass ich nun da ich die Nahfeld-Messmethode so gründlich überprüft habe, zmd. für grobe Abstimmungsarbeiten nicht mehr die Box raus in den Hof oder auf den Acker schleppen muss zur GPM - bzw. für Boxen, bei denen der Port vorne ist, einen noch leichteren Weg dafür gefunden habe, bei dem man sich die mehreren Berechnungen der kombinierten Nahfeldmessung erspart, und nur noch ein Schritt notwendig ist,
Ab einem gewissen Punkt muss in der Praxis getestet / gehört werden. Das ist zugegeben auch der Schritt der mir am meisten Spass macht :cool:
Gut, dass wer das "Zauberwort" TSP erwähnt hat. Auch in diesem Punkt habe ich nämlich einen Test / Grundlagenforschung angestellt. D.A.U. hatte ja in einem Bericht dazu offenbart, dass sich beim einspielen erstmal sehr wohl die Parameter des Chassis verändern, aber langfristig wieder in den Ausgangszustand, oder nahe daran, zurückgehen -> Chassis einbrennen - was bringt es wirklich? - www.der-akustische-untergrund.de
Bei meinem 15LB075 hatte ich vor einer Weile die TSP abgenommen. Das war kurz nachdem dieser, wie im OP angeschnitten, in ein paar Tapped Horns, und schlussendlich in einem BR verbaut war, und umfangreich gemessen und gehört wurde. Man kann den Zustand damals also als "eingespielt" bezeichnen.
Nach dieser Testreihe wurde der 15LB075 ausgebaut und im Karton verwahrt - bis nun, ein halbes Jahr später. Wie sehen die TSP also nun nach dieser langen Standzeit aus?
Gemessen wurde via der CB Methode. Signal und Signalstärke waren bei beiden Messreihen so ident wie möglich. Ebenso war die Umgebungstemperatur trotz unterschiedlicher Jahreszeiten fast ident - der Abstellraum in grosser Werkstatt bleibt im Sommer kühl, und ist im Winter beheizt.
Hier ein demonstrativer Aufbau, bzw. meine Hardware, fürs Impedanz messen:
Anhang 63309
Links von Anfang dieses Jahres; rechts aktuell, direkt aus dem Karton nach Monate Lagerung:
Anhang 63310 Anhang 63312
Wie man sieht, die unveränderlichen Parameter wie mms und BL blieben gleich, was die Messungen validiert. Bei den aufhängungsspezifischen sieht's aber gaaanz anders aus - die Free Air fs schon offenbart den grossen Unterschied. Also ja, da hat sich sehr wohl über die Standzeit wieder was verhärtet - was die Messreihe von D.A.U. nochmal bestätigt.
Simon, zum BR kurz: ein grosses Rohr hätte hier wohl das bessere Verhältnis von effektiver Querschnittsfläche zu Wandfläche. Aber hier ist der Schlitzfaktor noch nicht allzu extrem, und wie gesagt, in der Praxis funktioniert's sehr gut.
Unsere 18er PA Subs haben sogar diesem Formfaktor (~50x5cm) sehr ähnliche Ports - nur halt zwei davon. Wir haben den Vergleich mit dem gleichen Chassis in ähnlich abgestimmten Gehäusen mit einem grossen Rechteckport mit ähnlicher Gesamt-Querschnittsfläche, und das nimmt sich in Max. SPL @ THD Messungen, wie beim hören, sehr wenig.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Gut, dass wer das "Zauberwort" TSP erwähnt hat. Auch in diesem Punkt habe ich nämlich einen Test / Grundlagenforschung angestellt.
Für mich (und vermutlich viele erfahrene Bastler) ist das (ur)altes Wissen.:)
Einwobbeln dient imho ausschließlich der TSP Ermittlung -> Einschätzung/Simu in welchem Gehäuse Konzept das Chassis gut aufgehoben sein kann.
MEn. beginnen einzelne Werte bereits nach wenigen Tagen Richtung Neuzustand zu "wandern".
Es ist aber nicht Teil meines Hobbys das zu dokomentieren und zu präsentieren.:engel:
Und Ja, Du hast Recht - ich habe ein grösseres Gehäuse gebaut weil ich nicht entzerren wollte (Einsatz als TT ggf. TMT).
Für einen SUB wäre ich vermutlich genau so vorgegangen.:prost:
Der MT interessiert mich auch.....
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Soooda. In meinem letzten Post musste / wollte ich unter etwas Zeitdruck den fachlichen Content unterbringen, und das persönliche kam etwas zu kurz. Darum hier nachträglich ein willkommen an Bord an alle die mitgucken, und ein danke an alle die nette Worte dagelassen haben :prost:
Kalle: thx! Auf die Vorgehensweise bin eh in Post #9 eingegangen. Ich seh das absolut so - Theorie nutzen soweit möglich, aber irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem diese keine Klarheit mehr schafft - dann muss gebaut und getestet werden, und das mach ich auch überaus gern!
Zum Reste verwerten - wenn ich's mir einfach machen wollte würd ich jedesmal beim Baumarkt einen Zuschnitt holen. Das ist sehr sehr leistbar, besonders wenn Faserplatte; und dann beim zusammenbauen quasi plug & play. Aber ich verschwende einfach nicht gerne. Hat eh jeder von uns so oder so einen Riesen Footprint auf diesem Planeten.. den muss man nicht noch mit Gewalt vergrössern.
Simon: leiwand! Ja, der 15LB075 definitiv ist einer der Preis-Leistungs-Knaller am Markt. Dazu ziemlich universell einsetzbar.
Ax3: thx! Was es final werden soll lass ich nicht aus Geheimniskrämerei, sondern aus ein paar konkreten Gründen derzeit offen. Einfach dranbleiben.. mit der Zeit wird's von sich aus klar werden ;)
4711Catweasle: zum Thema einwobbeln - wie dreist - wenn du das dokumentiert hättest hätt ich mir doch die Arbeit erspart :cool: Aber so wie es ist hab ich in den 1 1/2 Jahrzehnten, die ich bereits in HiFi-Forum und co. aktiv bin, noch nie eine klare Beantwortung dieser Frage gefunden. Am nähesten kommt die verlinkte Arbeit von DAU - wobei sich diese auf zwei Chassis beschränkt, und somit keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
Zum entzerren - belastet halt den Lautsprecher elektrisch-thermisch mehr. Geht als Faustregel am besten bei Chassis die in der Hinsicht potenter sind als mechanisch. Beim 15LB075 ist es sicherlich mehr Notlösung als sonstwas - für nen Proto, wo nicht das letzte bisl SPL gefragt ist, geht's als akzeptabler Kompromiss durch.
Heute hab ich mich an die Hochtonsektion des Test-Setups gemacht. D.h. weiter ging's mit der Resteverwertung! Konkret fand ich in einem nur ominös mit "Lautsprecher Komponenten" beschrifteten Karton im Lagerraum folgendes Sortiment:
Anhang 63319
V.l.nr. sind das Infinity #902-6682 0,75" Polycell, Audax TW025A0, und Audax AW025M3. Ich hoffte dass was geeignetes dabei ist. Überprüft wurde via Messtechnik.
Impedanz in gleicher Reihenfolge wie am Bild; RDCs sind übrigens 6,8, 5,8, 5,5 Ohm - alles 8 Ohmer also:
Anhang 63321 Anhang 63322 Anhang 63323
Burst Decay:
Anhang 63324 Anhang 63325 Anhang 63326
Sensitivity @ 1m auf Stativ, 2,83V = 1 Watt, und Klirr:
Anhang 63327 Anhang 63328 Anhang 63329
Fazit: Ausschwingverhalten ist bei allen dreien akzeptabel. Beim Frequenzverlauf und Klirr gibt's nen ganz klaren Gewinner - den Audax AW025M3. Vom Tiefgang ist dieser am schlechtesten - macht aber nichts, da der Mitteltöner auch im finalen Produkt bis 2000-2500 Hz hochspielen wird.
Um die Tauglichkeit weiter zu verifizieren wurde die Klirrmessung nochmal mit höherem Pegel durchgeführt:
Anhang 63330
Auch bei 100 dB bleibt über das gesamte Frequenzspektrum K2 unter 1, K3 unter 0,1%. Ich nehme stark an das reicht, um mit den bald eintreffenden Mitteltönern mitzukommen.
Passender Hochtöner für den Mitteltöner-Hörtest wurde also gefunden. Kann weitergehen :cool:
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Anhang 63338
Die kleine Auswahl ist da. Ein 5Zöller kam einen Tag früher und steckt somit bereits im Testgehäuse und wurde schon provisorisch vermessen - sehr musterhaft, wie erwartet, da das ja nur noch eine Feinauswahl von Komponenten ist, die anhand online zu findenden Messwerten bereits vorselektiert wurden.
Ich hab grad stark die Vorahnung dass ich mich von dem Testsystem nicht mehr trennen wollen werd, und dieses schon besser wird als die Infinity Kappa 90 mit denen ich aktuell zuhause höre. Das misst sich grad alles viel zu gut. Die Kappas spielen auch bis 35 Hz runter, und auch allgemein recht flat, trotzdem charmant und gut auflösend - aber ich glaub insb. im Mittelton wird das hier ne andere Nummer. Mal sehn. Derzeit gibt's noch ein paar Amp- und DSP-Kanäle aufzutreiben für den Test - mal schaun was "rumkugelt" :rolleyes: - bisher hatte ich ja noch das Glück ausser den Mitteltönern nichts extra dafür kaufen zu müssen.
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Moin!
Klappstuhl. Stoneeh, goil!!!
Viel Erfolg.
Grtz
Arnim
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Thx Arnim.
Seit dem letzten Update wurde eine zweistellige Stundenanzahl in das Projekt investiert. Die drei Mitteltöner sind natürlich bereits "im Mikro". Ebenso probegehört - da ich im Moment auf zwei DSP-Kanäle beschränkt bin via Entzerrung der Mitteltöner flat auf 50 Hz, was erstaunlich gut ging.
Alle drei Systeme wurden also von 50-20000 Hz flat entzerrt, und die Trennung sauber eingemessen. Gehört wurde jeweils diverse Musikstücke, bei leisen bis mittleren Lautstärken.
Was ich nun lediglich teilen kann ist dass sehr viele vorgefertigte Meinungen und Pläne verworfen werden mussten, so insb. die Schriebe am Papier nicht mit der Klangqualität per Ohr korrelierten. Der Audax Hochtöner mit dem sehr guten Ausschwingverhalten und extrem niedrigen K3 klingt verwaschen und näselnd. Allerdings sehr unerwarteterweise je nach Mitteltöner unterschiedlich gravierend - die Mitteltöner hatten einen starken Einfluss darauf wie der Hochtöner klingt. Noch absurder, dass sich ein K3-dominanter Mitteltöner nicht, ein K2-dominanter Mitteltöner mittelmässig, und ein weiterer K3-dominanter sehr gut mit dem K2-dominanten Hochtöner kombiniert. Auch in dem Bezug gibt's also Null Korrelation zwischen Messwerten und gehörten klanglichen Eigenschaften.
Das testen mit Chassis / Lautsprechern, die keinen Einzug in das finale Produkt halten, kann ich mir also sparen. Okay, die Basssektion kann vermutlich bleiben - dort unten wird's keine dramatischen klanglichen Unterschiede geben - aber der finale Mitteltöner muss am finalen Hochtöner getestet werden. Wenn und falls es soweit ist hol ich den Thread wieder hoch.
Am Rande: bei mir findet ja oft neben konkreten Projekten Grundlagenforschung statt. So auch die Tage wieder - ich habe an dem Testobjekt der kleinen Mitteltöner-CB GPM auf Asphalt ungewinkelt vs. gewinkelt vs. GPM auf Rasen vs. Stativmessung vs. Nahfeldmessung verglichen. Die Erkenntnisse waren recht schön. Vll. schreib ich dazu noch separat was zusammen.
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Friedemann Hausdorf von Visaton hat ja des öfteren angemerkt, dass man Klirr bei Musik kaum bemerkt.......IMD ist mMn eine Baustelle...
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Den Bezug IMD / Multitonmessungen zu subjektiven Eigenschaften bei mehreren Lautsprechern die man nicht (gut) kennt erarbeiten klingt auch wieder nach einem Mammutprojekt. Bei den Mitteltönern bleib ich derweil mal bei den Hörtests.
Was ich aber in die Richtung zB tun könnte ist mir einen EMIT-B aus den Kappas schnappen, welche ich ja über lange Jahre kennen und mögen gelernt habe. Zum Vergleich bietet sich ja ideal der Audax an, den ich zwar erst eine kurze Zeit kenne, aber jetzt schon hasse :D Vll. liesse sich mit einem erweiterten Testprogramm (ich selbst hab noch die Beurteilung des ein- und ausschwingens via Sinusbursts im Programm) doch ein Zusammenhang zum Höreindruck herstellen.
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Gesagt, getan. Ist wieder mehr Grundlagenforschung als ein Teil des Projekts - aber dass es viel davon geben wird hab ich ja zu Beginn des Threads angekündigt. Vll. angesichts des Umfangs ein kleines Weihnachtsgeschenk an die Messfreaks ;)
Dazugesellt hat sich der 1" Polycell (nicht zu verwechseln mit dem in Post #11 vermessenen 0,75"), der in den grösseren Modellen der Infinity SM xx5 (zB 125, 155) Serie verbaut ist. Dieses Teil kenn ich wie den EMIT in- und auswendig, da wir es seit ca. einem Jahrzehnt in vielfacher Ausführung zu Beschallungszwecken verwenden. Diese Kalotte taugt somit ebenso ideal um einen Zusammenhang zwischen Höreindruck und Messdaten herzustellen zu versuchen.
V.l.nr. Infinity Polycell 1", Infinity EMIT-B, Audax AW025M3:
Anhang 63390
Akustische Messungen fanden wieder auf Stativ statt, 1 Watt (2V für 4 Ohm, 2,83V für 8 Ohm Treiber), 1 Meter. Hardware das gute Isemcon-Zeugs, frequenz- und pegelkalibriert.
Zuerst Impedanz; RDCs sind 6,0, 3,6 und 5,5 - Polycell und Audax somit 8, EMIT 4 Ohm Nennimpedanz:
Anhang 63391 Anhang 63392 Anhang 63393
Sensitivity & Klirr:
Anhang 63394 Anhang 63395 Anhang 63396
Klirr 100 dB links Polycell, rechts Audax:
Anhang 63394 Anhang 63397
IMD, two sine, Faktor der beiden Frequenzen zueinander 1,6; obere Reihe 2,5 und 4 kHz, untere Reihe 4 und 6,4 kHz:
Anhang 63398 Anhang 63399 Anhang 63400
Anhang 63401 Anhang 63402 Anhang 63403
Burst Decay:
Anhang 63404 Anhang 63405 Anhang 63406
Ein- und ausschwingen mit Sinusbursts; obere Reihe 2,5 untere Reihe 5 kHz:
Anhang 63407 Anhang 63408 Anhang 63409
Anhang 63410 Anhang 63411 Anhang 63412
Power Compression wurde ebenfalls rudimentär gemessen, via Abgleich von Sinussweeps bei verschiedenen Pegeln. Signifikante Unterschiede gab's keine.
Erkenntnisse: zuerst, was empfinde ich als subjektiv guten Klang? Indizien: ich bevorzuge alle meine Systeme flat entzerrt. Zudem bevorzuge ich im Vergleich ein bedämpftes vs. einem unbedämpften Gehäuse, und auch eine (auf den selben Tiefgang entzerrte) CB vs Resonatorbox. Zudem gefallen mir Systeme mit Headroom. Rein anhand dieser quantifizierbaren Hinweise gefallen mir neutral spielende, schnell / korrekt ausschwingende Systeme mit niedriger Powercompression. Und so würd ich auch rein aus meiner persönlichen Auffassung meine klanglichen Vorlieben beschreiben.
Als weitere Referenz was "korrekter" Klang ist würde ich nennen, dass man ja weiss wie sich Stimmen und Instrumente in echt / live anhören. Anhand dieser Referenzen, die alle oder die meisten von uns fest eingeprägt haben, kann man, eine sinnvolle Aufnahme vorausgesetzt, abgleichen, ob eine Wiedergabekette ein Signal originalgetreu reproduziert.
Es zeigt sich nun weiter keine Korrelation zmd. zwischen Klirr & IMD und subjektiv empfundener Signaltreue - der Polycell mit niedrigen gemessenen Verzerrungswerten klingt für mich sehr gut, der EMIT mit (für mich tbh schockierend) hohen Verzerrungswerten ebenso, und der Audax mit niedrigen Verzerrungswerten klingt für mich mittelmässig (wie zuvor erwähnt, näselnd und unpräzise).
Die restlichen Werte zeigen nicht viele Unterschiede. Der EMIT schwingt beim 2,5 kHz Sinusburst etwas "tighter" aus, und hat allgemein ein sehr schnelles ausschwingen. Die anderen beiden sind in der Hinsicht aber auch nicht schlecht. Insb. ist der Audax in der Hinsicht nicht schlechter als der Polycell, wodurch sich auch hier keine Rückschlüsse auf die gehörten Differenzen treffen lassen.
Wie zuvor - es scheint bei mir best practice zu bleiben die Chassis grob nach Messwerten (insb. Frequenzgang / Wirkungsgrad und Wasserfalldiagramm) und Leistungsdaten vor-auszuwählen, und ab da ausgiebig zu hören. Betonung: meine Erkenntnisse. Bitte nicht blind übernehmen, sondern jeder für sich selbst rausfinden.
Was für mich abgesehen davon aus dieser Vergleichsserie heraussticht ist der Wirkungsgrad des 1" Polycells. Eine Kalotte mit 100 dB 1W / 1m hab ich sonst noch nie gesehen.. die die im Schnitt überhaupt 95 dB schaffen sind rar gesät. Wir hatten damals die Infinity SM Reihe rein per Ohr für Beschallungszwecke gewählt - aber man sieht nun auch anhand der Messwerte, warum das funktioniert.
So - na denne - geniesst eure Kekse :) :bye:
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..... für die Hochtöner könnte man gut das neue Multitone-Tool in ARTA nutzen (siehe: Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? - Seite 7 (diy-hifi-forum.eu), #121). Das hat ferner den Vorteil, dass die Auswirkung des geplanten Filters/der Übergangsfrequenz auf die Gesamtverzerrung (TS+N) ermittelt werden kann.
Gruß
Heinrich
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Heute ging's mal einen Schritt voran. Ich konnte zum ersten mal das komplette (Test-)System hören.
Dafür musste extra ein DSP mit 4 Outs angeschafft werden. Zuerst hatte ich daran gedacht VirtualDSP mit sowohl der Onboard-Soundkarte, als auch meiner externen, zu nutzen - jeweils 2, d.h. insg. 4, Kanäle. Die beiden Geräte hatten aber leider grob unterschiedliche Latenzen.
Bei den Amps musste "gestückelt" werden - zwei 2Kanal Amps wurden verwendet, statt einem 4Kanal. Ich probierte zuerst den Hochtöner direkt am DSP-Out zu betreiben - ging, aber der maximal erreichbare Spannungshub war sehr gering, so dass auf diese Art nur sehr leise gehört werden konnte.
Gehört wurde erstmal im Raum - eingemessen auf diesen Amplitudenfrequenzgang an der Hörposition (Trennungen Filter & Treiber zusammen jeweils 24 dB/Okt beidseitig bei 200 und 2300 Hz):
Anhang 63616
Musikmaterial querbeet - Pop, Rock, Metal, Techno, Hiphop, etc. - die einzige Voraussetzung war eine gute Aufnahme. Auch Sprache wurde gehört - zufällig, da ich über einen lokalen Online-Radiosender mit erstaunlich guter Tonqualität gestolpert bin.
Pegel leise bis annähernd Max. SPL des Systems. Limitierender Faktor war nach ner Zeit mein Ohr - man merkt, es gab lang keine VAs mehr - ich bin keinen Pegel mehr gewöhnt.
Kleines Sample :):
https://www.youtube.com/watch?v=olN03XeJGBA
Der Hochtöner störte im gesamten Setup nun nicht mehr so stark - vll. vom zusätzlichen Bass etwas "entschärft". Für mich ist er trotzdem selbst auf der Aufnahme als aufdringlich rauszuhören.
Es wurden zwei Mitteltöner gehört (im gleichen Gehäuse, schnell umgeschraubt). Einer der aktuell drei vorhandenen wurde eh schon innerhalb der ersten Hörtests aussortiert. Zwischen den zwei verbleibenden kein klares Fazit - der 6ND430 ist bei Sprache überragend klar, offen, neutral, bei manchen Instrumenten von der Klangfarbe und Präzision her aber mMn verbesserungswürdig. Der andere war nicht ganz so pegelstark, kam mir aber tonal ausgewogener vor.
Ich schlepp die Tage das System in die freie Wildbahn raus. Ohne Raumeinfluss wird's nochmal deutlich aussagekräftiger.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Der Hochtöner störte im gesamten Setup nun nicht mehr so stark - vll. vom zusätzlichen Bass etwas "entschärft". Für mich ist er trotzdem selbst auf der Aufnahme als aufdringlich rauszuhören.
Hast du dir mal das Abstrahlverhalten deiner Kiste angeguckt?* Da kannst du dich noch so sehr auf Ein/Ausschwingen und nichtliniearitäten konzentrieren, wenn der Lautsprecher krumm abstrahlt klingts auch krumm, es sei denn..
Zitat:
Zitat von stoneeh
Ohne Raumeinfluss wird's nochmal deutlich aussagekräftiger.
... man hört ohne Reflexionen nur den Direktschall.
Gruß, Onno
*pseudolustiger Spruch zu Thema Tannenbaum schmücken, Weihnachten ist doch vorbei, 17/25 Kombi ohne verstetigende Maßnahmen...*hust*
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Wos? Direktschall, Diffusschall, Energiefrequenzgang? Was denn das? :confused::rolleyes:
Wer meint mir die Basics beibringen zu müssen, danke. Nach 25 Jahren bewusstem hören kann man mit bisl rummarschieren vorm Lautsprecher (auf hochdeutsch: wechselnde Hörpositionen, wechselnder Abstand, wechselnde Winkel), was bei mir ganz selbstverständlich und nebenbei passiert, so ganz leicht einschätzen was vom Raum kommt, was vom Lautsprecher, und ob ein Hörtest überhaupt Sinn macht. War hier der Fall - sonst hätt ich ihn weder durchgeführt, noch darüber berichtet.
Aber, ja, natürlich, war nur ein erstes preliminäres probehören, anhand dessen noch keine Entscheidungen gefällt werden. Korrekt, wie von mir bereits gesagt: Outdoor wird's erst wirklich aussagekräftig.
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Gestern war ein produktiver Tag.
Vormittags wurde eine Schallwand für den Hochtöner gebastelt. Als Breite wurde die des Mitteltongehäuses gewählt, dass es keine scharfen Übergänge / Kanten gibt an denen Reflektionen / unerwünschte Diffraktionseffekte entstehen können. Aus dem gleichen Grund wurde die Schallwand auf jeder Seite ebenfalls leicht abgerundet.
Nachmittags wurde das Testsystem spontan auf eins meiner land-/forstwirtschaftlichen Grundstücke (am Waldrand) befördert. Neben dem probehören stand wieder etwas Grundlagenforschung an. Und ich hatte auch länger mal geplant einen derartigen Soundcheck etwas hochwertiger, nicht nur per Handy oder handgehaltener Kamera, zu filmen.
Mitschnitt des Soundchecks mit diversen Soundsamples - Umgebung, Aufbau, etc. sind denke ich gut genug zu erkennen. Aufgenommen mit Rode Videomic; SPL 90-95 dB (unbewertet, kurzfristiges Mittel) @ 5m:
https://www.youtube.com/watch?v=ueQ63Msv1B0
Erkenntnisse: nichts neues - die selben Qualitäten meines derzeitigen Favoriten unter den Mitteltönern (offen, klar, neutral), als auch den Hochtöners (näselnd, ..) stachen durch. Outdoor klingt's halt stets ein Eck sauberer, plastischer; die grundsätzlichen klanglichen Eigenheiten der jeweiligen Lautsprecher blieben eigtl. ident.
Diesmal wurde ebenfalls ein zweites Paar Ohren genutzt. D.h. es wurde zu zweit gehört. Meinem guten Bekannten hatte ich bisher nur grob etwas vom System erzählt, und absolut nichts von meinem Eindruck davon. Mit Absicht - ich habe Dritte beim probehören gerne so wenig informiert wie möglich, sodass sie ungefiltert und unbeeinflusst ihre Eindrücke mitteilen können. Manchmal lernt man da doch noch was neues, bzw. bemerken andere etwas das einem selbst nicht gleich aufgefallen war.
Resultat: er hat, analog zu meinem Eindruck, recht bald erwähnt dass er den Mitteltöner sehr klar und neutral spielend findet. Und während er keine starke Kritik an irgendeinem Teil des Systems hatte, befand er doch klar den Hochtöner als die Schwachstelle.
Klirr Gesamtsystem mit 6ND430 Outdoor @ ~90, 95 dB, 5m Messabstand, Mikro ca. auf Höhe Hochtöner (500 Hz Auslöschung mit Bodenreflexion):
Anhang 63772
Unter den ersten drei Mitteltönern gibt's nun also bereits einen klaren Favorit. Ein guter Zeitpunkt, denn heute ist der vierte eingetroffen:
Anhang 63773
Schönen Abend allerseits. Bis bald.
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Update:
Die Tage wurde der fünfte Mitteltöner getestet. Zwei wurden bereits wieder veräussert, und zwei weitere sind aktuell ebenso wieder herzugeben.
Während ich aktuell einen Favoriten habe, ist das Gefühl "der ist es" noch nicht eingetreten. Von meiner finalen Wahl erwarte / erhoffe ich mir noch ein Eck mehr verzerrungsfreien (eigtl. -armen) Pegel.
Im PA, trotz dass ich dort das Ende der Fahnenstange bereits hier hatte oder habe, gab's das nicht - die klingen mir alle bereits ab ~50w, ca. 110 dB / 1m / 4pi, THD im Bereich <2%, zu unsauber.
Das ursprüngliche Testgehäuse wurde, da sich trotz starker Bedämpfung Gehäuseresonanzen nicht ganz eliminieren liessen, was wohl der Würfelform geschuldet war, verworfen. Es wurde ein neues gebaut, bei dem sich keine Seitenlängen decken - Breite 16, Höhe 19, Tiefe 22 cm. Das ergibt nun ein etwas größer als angedachtes Volumen, was aber das geringste Übel ist; in jedem Fall wird so verhindert dass sich stehende Wellen überlagern und zu einer "Super-Mode" führen. (Beim finalen Gehäuse wird im übrigen eine Trapezform o.ä. zur Brechung der stehenden Wellen zum Zuge kommen.)
Das Testgehäuse hat zwei Kammern, für je einen Mitteltöner. Aktuell verfüge ich über vier DSP-, wie auch vier Amp-Kanäle. Kanal A wird nun für den Subwoofer, B für einen Mitteltöner, C für einen Mitteltöner, und D für den Hochtöner, verwendet. Jeder Mitteltöner hat sein eigenes Setup am DSP, d.h. ist für sich eingemessen / eingepegelt. Mittels dem muten eines und gleichzeitigem unmuten je eines Kanals kann nun am DSP A-B zwischen zwei Mitteltönern umgeschaltet werden.
Im A-B Vergleich konnten keine stark unterschiedlichen Erkenntnisse als zuvor gewonnen werden - die bisher verwendete Methode "Vergleich mit zuvor im Kopf abgespeicherten Höreindrücken" funktioniert ebenso sehr gut. Ich werde aber sagen, das raushören von feinsten Nuancen für jedes Musikstück ermöglicht der A-B Vergleich deutlicher und einfacher.
Pics neues Testgehäuse - 1. erste Lage Dämmwolle 2. Chassis rein 3. zweite Lage Dämmwolle 4. Dackel drauf:
Anhang 64327 Anhang 64328 Anhang 64329 Anhang 64330
Kann sein dass jetzt lange kein Update mehr kommt. Oder gar keins mehr. Als nächstes kommen mir irgendwann in absehbarer Zeit die Top-HiFi-6(,5)-Zöller ins Haus. Kann sein dass auch die meine Erwartungen nicht erfüllen - dann fällt die Sache sowieso flach. Oder wenn ich mir einen geeigneten finde, wird's ab dort wahrscheinlich richtig teuer - und wie gesagt, reines Luxusprojekt - dauert dann wohl ne Weile dass ich mir das (im Vollausbau) gönne.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Nach einsehen von Messdaten Dritter einer dreistelligen Anzahl an Chassis haben sich acht Kandidaten von 5 bis 6,5" Durchmesser herauskristallisiert.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Während ich aktuell einen Favoriten habe, ist das Gefühl "der ist es" noch nicht eingetreten. Von meiner finalen Wahl erwarte / erhoffe ich mir noch ein Eck mehr verzerrungsfreien (eigtl. -armen) Pegel.
Im PA, trotz dass ich dort das Ende der Fahnenstange bereits hier hatte oder habe, gab's das nicht - die klingen mir alle bereits ab ~50w, ca. 110 dB / 1m / 4pi, THD im Bereich <2%, zu unsauber.
Kann sein dass jetzt lange kein Update mehr kommt. Oder gar keins mehr. Als nächstes kommen mir irgendwann in absehbarer Zeit die Top-HiFi-6(,5)-Zöller ins Haus. Kann sein dass auch die meine Erwartungen nicht erfüllen - dann fällt die Sache sowieso flach.
Wahrscheinlich wirst Du bei Deinen Ansprüchen nicht wesentlich weiter kommen, wenn Du die beiden Anforderungsparameter Fläche und Verschiebevolumen nicht nach oben korrigierst.
Eine Grenzfrequenz zum HT hast Du nicht erwähnt (oder ich habe sie überlesen), aber auch mit größeren Membrandurchmessern kommst Du doch noch in gesunde Trennfrequenz-Bereiche, die auch für viele "normale" Hochtöner noch gut darstellbar sind.
6.5" >>> 2.672Hz
8" >>> 2.105Hz
10" >>> 1.658Hz
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Hallo stonhee, danke für die Messungen.
Es ist allerdings nur mühsam nachvollziehbar, welche Treiber du eigentlich getestet hast (6ND430, 6NTLW2000, WAN061.80, auf einem Bild sind noch ein Peerleess und ein Blechkorb-Treiber?) und zumindest für mich leider nicht erkennbar welcher denn nun warum am besten abgeschnitten hat. Magst du die verglichenen Treiber und dein letztendliches "Ranking" nochmal aufzeigen? :) Ausserdem wäre ich neugierig welche "Top-Hifi-Treiber" du noch im Auge hast, die bisherigen sind ja schon recht exklusiv, da wird es schwierig was besseres zu finden.... :rolleyes: Danke! :prost:
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Klirr Gesamtsystem mit 6ND430 Outdoor @ ~90, 95 dB, 5m Messabstand, Mikro ca. auf Höhe Hochtöner (500 Hz Auslöschung mit Bodenreflexion):
Anhang 63772
Das sieht doch schon mal sehr gut aus, finde ich. Bezogen auf 1m Messabstand entspricht das dann ja 104, 109 dB. Dass er dabei weitgehend noch unter 1% bleibt legt nahe, dass der Treiber auch noch für deutlich höhere Pegel gut sein müsste (was er nach Datenblatt und Belastbarkeitsangaben ja auch sein soll - aber Papier ist ja bekanntlich geduldig).
Positiv fällt auf, dass der Klirr auch unter 100 Hz nur moderat ansteigt. Scheint wirklich ein sehr potenter TMT zu sein.
Wenn sich die Pegelfestigkeit bestätigt könnte es u.U. schwierig werden, eine ausreichend potente Kalotte dazu zu finden. Eine lt. Datenblatt potente - und im Gegensatz zur Bliesma noch bezahlbare - Kalotte, die ich gerne mal gehört hätte, wäre noch die Ciare PT 383 (Test in der HH 3/2010). Kennst Du die?
Noch eine Frage zur Freiluftmessung: woher kriegst Du da den Strom?
Zitat:
Zitat von stoneeh
Unter den ersten drei Mitteltönern gibt's nun also bereits einen klaren Favorit. Ein guter Zeitpunkt, denn heute ist der vierte eingetroffen:
Anhang 63773
Zitat:
Zitat von stoneeh
Die Tage wurde der fünfte Mitteltöner getestet.
Da fehlten mir jetzt zuerst mal die Messwerte des 4. Kandidaten. Wie hat sich der LaVoce geschlagen?
Und wer oder was ist oder war der 5. Kandidat?
Zitat:
Zitat von stoneeh
die klingen mir alle bereits ab ~50w, ca. 110 dB / 1m / 4pi, THD im Bereich <2%, zu unsauber.
Was für einen Amp verwendest Du, hast Du dessen Klirr mal gemessen? Günstigere Class D Endstufen sind da keineswegs generell über alle Zweifel erhaben.
Interessieren würde mich auch noch wie Du die 4pi Messung gemacht hast. We hoch über dem Boden hast Du gemessen? Womit kriegst Du die schwere Box so hoch in die Luft, dass man wirklich von einer 4pi Messung sprechen kann?
Zitat:
Zitat von stoneeh
Als nächstes kommen mir irgendwann in absehbarer Zeit die Top-HiFi-6(,5)-Zöller ins Haus.
Das wird spannend. Vor allem bei Pegeln wie Du sie anpeilst.
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Hallo allerseits. Ich wollte hier schon länger wieder mal hochholen. Zu berichten gibt es genug. Und, da ich die letzten zwei Tage 18 Seiten ARTA Ringversuch-Auswertung runtergetippt habe, sind ein paar Zeilen hier auch noch drin :)
Setzen wir zuerst fort, wo der glorreiche Einstieg in diesen Thread / dieses Vorhaben stattfand - Post #1, Resteverwertung ;)
Unter meinem Hochregal war zuletzt alles komplett vollgeräumt:
Anhang 67854
Die links stehenden zwei Infinity SM 125, "aktiviert" via Img AKB-115 (das letzte Klasse AB Aktivmodul am Markt), dienten uns lange Jahre treu zur Beschallung von Privatfeiern; sie werden spätestens mit dem neuen System obsolet.
Rechts davon ist das Dreiwege-Prototypen-Testsystem für den Mitteltöner-Vergleich zu sehen. Letzterer ist abgeschlossen (mehr dazu gleich), und somit ist zmd. der sperrige Subwoofer nicht mehr benötigt.
Sowohl SM 125 und Subwoofer wurden also zerlegt / ausgeschlachtet.
Die Leergehäuse der SM 125 - bald werden die Schallwände entfernt, Laden reingemacht, und sie für die Holzwerkstatt am Dachboden als Regale für diverses Kleinzeugs umfunktioniert:
Anhang 67855
Die Seitenwände des Testsystem-Subwoofers dienen seit heute bereits als Laden eines Regals, welches nun einen Teil des freigewordenen Platzes im Lagerraum einnimmt:
Anhang 67856 Anhang 67857
Vor dem Regal hat dann ein Stück der finalen Tieftonsektion Platz, welches sowohl deutlich kleiner, als auch lauter, als der mit 15LB075 bestückte Testsystem-Subwoofer wird.
Zurück zum Mitteltöner-Vergleich: insgesamt wurden ~10 Stück verglichen. Ein Kandidat, der Purifi M, wäre planmäßig noch dran gewesen - ich habe aber schlussendlich realisiert, dass dieser, wenn auch mechanisch extrem wertig, nicht den nötigen Wirkungsgrad für dieses Projekt mitbringt.
Messdaten einiger neuer Pro Audio Chassis, wie La Voce MAN061.80, 18Sound 6NTLW2000, Ciare NDI6.50W, werde ich in absehbarer Zeit auf meinem Youtube Kanal online stellen.
Anbei noch die in STEPS, wie für mich üblich GPM, Freifeld, Fernfeld durchgeführte Max. SPL @ 3% THD Messung in schwarz meines aktuellen Favoriten, demonstrativ vs. in türkis einem unter den selben Bedingungen von mir vermessenen kommerziellen 10" (RCF Art 910-A), und in blau einem 12" (HK Linear 5 112X) PA Top:
Anhang 67858
Man erkennt denke ich, wo die Reise hingeht.
Nächstes Update dann wohl zur finalen Tieftonsektion.
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Es bleibt spannend! :D:prost:
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Wurstfinger? Nein. Wurstsicke? Ja!
Anhang 67982
Zitat:
Zitat von kboe
Es bleibt spannend! :D:prost:
Yeah :cool:
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Nachtrag zum Post zuvor - Situation unterm Hochregal:
Anhang 68014
Schon wieder alles voll :D
Sehr positive Gegebenheit - beim neuen Regal hinten im Eck war die Breite durch die wie gesagt wiederverwendeten Wände des Testsystem-Subs mit 15LB075 (s. Post #1) vorgeben. Die meisten dieser Platten waren zmd. in einem Maß 47 cm lang. Tja - das entspricht quasi einem 19" Rack. Somit stehen im Regal jetzt ein paar Amps und DSPs und passen fast perfekt rein. Man sieht sie am Bild gerade hinten leuchten. Das passierte komplett ungeplant - aber manchmal hat man einfach Glück :)
Nun zur Tieftonsektion. Diese (bzw. das erste Stück) steht als Prototyp im obigen Bild im Vordergrund. Ist zwar schon wieder zerlegt, und ich habe heute bereits für Griffe und Terminal gefräst, etc. - aber bevor ich das finale Gehäuse angeh wird trotzdem stets einmal ein Prototyp gebaut, gemessen und gehört. Manche mögen in der Machtphantasie leben, dass man diesen Schritt der Entwicklung überspringen könne - ich nicht. In diesem Fall aber Entwarnung - alles wie anhand Simu erwartet / erhofft - Höreindruck als auch Messwerte sehr überzeugend.
Eckdaten:
15" Langhub Chassis (nach üblicher (Hg - Hvc)/2 + Hvc/4) Rechnung exakt 3cm / 30mm Xmax).
Gehäuse = CB, qtc 0,75.
Innen fast perfekt Würfelform mit 40cm Kantenlänge, d.h. Gehäusereso 1 Oktave oberhalb maximalen oberen Ende des angepeilten Übertragungsbereichs.
Fsc bei knapp über 40 Hz - perfekt, denn so liegt im Energieschwerpunkt von Musik (~50, 60 Hz) die Impedanz noch immer hoch, d.h. fließt bei vorgegebener Verstärkerspannung (für Vollauslenkung ein hoher zweistelliger bis niedriger dreistelliger Vrms-Wert) kein exorbitant hoher Strom, und wird die nicht gerade überdimensionierte (3") VC geschont -> Vorteile bei Output, Kompression, Haltbarkeit.
Vorläufige (Indoor, Nahfeld inkl. Bafflestep-Korrektur) Messwerte, gefiltert mit leichtem Lowshelv und Tiefpass LR24 @ 200 Hz:
Anhang 68015 Anhang 68016
Weitere Vorbereitungsarbeit anhand des Prototypen:
Anhang 68017
Wie zu Beginn des Threads angemerkt soll das System u.a. zur Beschallung dienen, d.h. transportabel sein. Damit das im Falle des Falles auch für einen Mann alleine möglich ist, ist dafür eine kompakte Gehäuseform wichtig - aber insb. auch die richtige Anbringung der Tragegriffe. Insb. der Schwerpunkt soll perfekt passen. Um diesen zu eruieren habe ich einfach das Gehäuse auf ein dünnes Stäbchen gestellt - dort, wo sich das Gehäuse von selbst in Balance hält, ist der Mittelpunkt für die richtige Position der Griffe.
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Anhang 68026
Gehäusematerial für die Tieftonsektion ist 15mm Kiefer-MPX. Gewählt aufgrund Gewicht. Ad Verstrebung: nachdem ich über die Jahre etliche male deutlich größere Lautsprecher als diesen als unverstrebter Faserplattenprototyp zu stark verstrebtem Fertiggehäuse vergleich-gehört und -gemessen habe, hat sich meine Erwartungshaltung (die gleiche die wahrscheinlich jeder vor dem direktem Vergleich hat) effektiv aufgelöst, und ich gelernt in dem Punkt nicht zu viel Aufwand zu betreiben. Trotz dessen kam die übliche "obligatorische" doppelte Kreuzstrebe aus 22mm Quadratleiste, mit zusätzlicher Abstützung zur Rückwand, rein - die paar hundert g Holz tun beim Gesamtgewicht nun auch nicht mehr weh.
100% geschraubt, 0% geleimt.
Lack wurde das übliche - Warnex. Wer seine Beschallungsmöbel jedes WE dem Kunden in die Hand gibt sollte was anderes wählen - für meinen eigenen Gebrauch, mit angepeiltem sporadischen Verleih, jedoch ein ausreichender Schutz. Der Vorteil ist halt dass es super easy zu verarbeiten ist. Ich habe 2mal mit Schaffellrolle aufgetragen; dabei ging ca. 2/3 einer 1kg Dose auf.
Griffe und Terminals wurden versenkt, und mit doppelseitig klebendem Band abgedichtet (natürlich auch geschraubt). Damit das Gehäuse 100% dicht wird, muss zusätzlich, wenn nicht gerade zu einem weiteren Lautsprecher durchgeschleift wird, ein Leerstecker in die zweite Speakon-Buchse am Terminal - diese sind nämlich NICHT dicht.
Als letzter, noch folgender Schritt wird die Front durch Gitter & Schaumstoff geschützt.
Gemessener Impedanzverlauf im Gehäuse:
Anhang 68027
Heute Nachmittag hatte ich Gelegenheit, mit nochmal optimierter Entzerrung (f0 35 Hz, f3 30 Hz) einen Kanal einer TA 2400 MK-X an dem Sub (fast) auszufahren. D.h. an die 80 Vrms; entsprechend ca. -3 dB des Subs. Das Resultat hat mich, trotz dass ich ja das schlimmste des schlimmsten im PA gewöhnt bin (zB mal 20x18" Bandpasshorn auf eigener VA für 100m² Floor stehen gehabt :D), nicht kalt gelassen. Bin schon sehr auf die Werte der Max. SPL @ THD Messung gespannt.
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Ich lese hier auch fleißig mit ;) Bitte weiter so :D
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Am WE wurde das noch halbwegs annehmbare Wetter für eine Outdoor-Mess- und Hörsession genutzt. Wie immer, die Praxis lehrt. Der Sub wird nun nochmal umgebaut / verbessert. Meine Eindrücke schreibe ich trotzdem gerne nieder während sie frisch sind - also hier mal zum Resultat bis jetzt.
Vorweg ein paar Worte zum drumherum. Weil gefragt wurde, der Saft kommt von einem 3/6 kW Dauer-/Spitzenleistung 12->230V Vollsinus-Spannungswandler, gefüttert mit aktuell 150Ah Batteriekapazität, plus bei Bedarf 120A Lichtmaschine. Warum nachts - da üblicherweise weniger Umgebungsgeräusche & Wind. Beleuchtet wird mit einem 2x50w Front und 1x20w Rear LED-Strahler 4,5m Lichtstativ, unterstützt von Nitecore HU-60 Stirnlampe. Zur Location: wieso sieht man mich manchmal im Wald aufbauen, manchmal auf ländlicher Straße? Grundsätzlich bin ich lieber auf meinen eigenen Waldgrundstücken, da weitaus geringere Chance, gestört zu werden; auf die Straße muss ich nur, wenn ich eine glatte Oberfläche für Mittelhochtonmessungen benötige (-> Background).
Anhang 68066 Anhang 68067
V.l.n.r. Frequenzgang / Wirkungsgrad GPM 2m (entsprechend 1m 4pi) 2,83V türkis ungefiltert, schwarz entzerrt; Ausschwingverhalten; Klirr ungefiltert @ ~110 dB; Gruppenlaufzeit türkis ohne, schwarz mit Entzerrung:
Anhang 68068 Anhang 68069 Anhang 68070 Anhang 68071
Wirkungsgrad niedrig. Response & Tiefgang bereits unentzerrt brauchbar; mit Entzerrung dann auch für anspruchsvolleres. GLZ sehr niedrig, steigt mit Entzerrung - Optimierungspotential vorhanden. Gehäusereso wie berechnet bei ~400 Hz, mit nur leichtem nachschwingen - weder Dämmwolle noch Notch-Filter benötigt. K2-dominant im Frequenzkeller, im oberen Bassbereich erhöhter K3.
Mitschnitt Max. SPL @ 10% THD Messung (Achtung laut!):
https://www.youtube.com/watch?v=p9iD32H0too
Ergebnis schwarz, vs. zum Vergleich in türkis Eighteensound 18NTLW5000 in CB; Amping FP10000Q (105 Vrms):
Anhang 68072
Merke: das Ergebnis spiegelt lediglich das Verhalten der Lautsprecher bei dieser Messmethode wieder. Die Max. SPL @ THD Messung berücksichtigt nur stur den Gesamtklirr. Eine CEA2010 Max. SPL Messung zB beurteilt im Kontrast dazu jede Klirrkomponente individuell nach Hörbarkeit (s. Zwicker, Keele, Fielder, Benjamin) - dort würden die Resultate des K2-dominanten 15Zöllers vs. des hauptsächlich K3-dominanten Eighteensound anders aussehen.
Soweit derweil mal.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Wurstfinger? Nein. Wurstsicke? Ja! :cool:
Verrätst Du uns jetzt auch noch welches Chassis das ist?
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In einer idealen Gesellschaft würde ich das. Da mir jedoch lediglich in den letzten 12 Monaten sowohl ein DIY Vorhaben, als auch ein Grundlagenartikel geklaut (also ziemlich 1:1 kopiert und als eigene Leistung veröffentlicht) wurde, und ich die letzten 1, 2 Monate mit zwei bekannten Beschallern / Veranstaltungsdienstleistern über das Projekt fachgesimpelt hatte, und die Reaktion dieser sehr schnell ein "hey das gefällt mir, das bau ich auch!" war, ist schmerzhaft klar geworden dass ich nichts veröffentlichen kann, was direkt den Nachbau des Systems erlaubt - sonst steht wahrscheinlich mind. 1 Kopie bereits im Vollausbau woanders, während ich selbst noch mitten am basteln bin. Ich weiß nicht was mit den Leuten falsch ist, aber viele scheinen in erster Linie nach "was kann ich ohne / mit den geringsten Konsequenzen bei anderen klauen / kopieren / nutznießen" zu funktionieren.
Wie dem auch sei, was nicht kritisch ist wird geteilt. So zB bin ich nun dieser Tage endlich zu folgendem lang angekündigten gekommen:
Zitat:
Zitat von stoneeh
Messdaten einiger neuer Pro Audio Chassis, wie La Voce MAN061.80, 18Sound 6NTLW2000, Ciare NDI6.50W, werde ich in absehbarer Zeit auf meinem Youtube Kanal online stellen.
Nun online. Link: 18Sound 6NTLW2000 vs. La Voce MAN061.80 & WAN061.80 vs. Ciare NDI6.50W, quick measurements
Enjoy :prost:
Sonst gibt's zu berichten:
- der nette Peter / kwesi hat mich zuletzt sehr hilfreich zu passiven Schaltungen gecoached. In dem Bereich bin / war ich quasi Einsteiger; vor ~20 Jahren mal was damit zu tun gehabt, seitdem nie wieder gebraucht und 99% vergessen. Konkret wurde also seit meinem letzten Post beim Mitteltöner eine elektrische Bedämpfung der Membranresonanzen, umschrieben in der entsprechenden Purifi Tech Note, jedoch in abgewandelter Form, als auch ein Vorwiderstand zum verringern des Einflusses der Schwingspulenerwärmung, umfangreich getestet (vermessen & gehört).
- wo wir schon beim beichten sind, die Hochtonsektion des Prototypen-Systems hat eine weitere Wissenslücke offenbart, die inzwischen gutgemacht wurde. Der Hochtöner wäre ohne Schallwand besser aufgehoben gewesen, und wenn dann hätt ich dieser zmd. eine deutlich stärkere Rundung (der Kanten) verpassen müssen, und idealerweise den Hochtöner nicht mittig platzieren. Bei weiteren Prototypen und/oder im finalen System wird das natürlich alles beachtet.
- das Christkind war großzügig (naja, eigtl. hab ich mich selbst beschenkt, aber pscchhtt :rolleyes:), und so ist aktuell einiges an Material auf dem Weg zu mir.
Nächstes Update, wenn's wieder was interessantes gibt.
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Du brauchst noch 9 Abos zu 1000 :-)
Wie beurteilst Du die Qualität der LaVoce Chassis so beim anschauen / angrabbeln ?
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Alles pipifein Olaf. Die beiden getesteten sind ja auch unter den neueren und teureren Produkte (der Größe) der Marke, und dementsprechend ist mMn auch die Haptik. Messen sich auch beide recht gut, hören sich (für meine Ohren) bis sehr laut gut an - kann man besten Gewissens verbauen.
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Hi, Danke
Ich werde morgen ein Pärchen 4 Zöller WSN041.00 bei Wolfgang abholen, hatte die mal Blind bestellt und will testen ob die als MT funktionieren.
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Bevor's an einem anderen Teil weitergeht noch kurz zum Sub. Dieser (1 Stück) ist nach Überarbeitung fertig. Während, vergleiche Inhalt von Post #31, alle anderen Basslautsprecher von mir und Dritten vergleichbarer Größe & Aufbaus, die ich hier hatte, komplett ruhig waren, hab ich bei diesem mit dieser Verstrebung bei sehr niederfrequenten Signalen bei Volllast nicht nur die Gehäusewand deutlich bewegen (durch Handauflegen) gespürt, sondern sogar gesehen. Vll. ist das verwendete Kiefersperrholz fürn A...., oder die großen Griffe und Terminals vermasseln die Steifigkeit, oder es gelten bei CB schlicht andere Regeln.. was immer es ist, ich hab's mit deutlich aufwendigerer Verstrebung behoben. 1, 2 kg mehr stehen nun auf der Waage, aber das Gesamtgewicht ist noch immer sehr komfortabel - nicht gewogen, aber laut Pi mal Daumen, und was mein Bizeps & Rücken sagt, liegt es so bei 25-30 kg. Das Gehäuse ist nun ruhig; Unterschied hören tu ich allerdings keinen, nichtmal zum ersten Prototypen komplett ohne Verstrebung.. aber Messwerte (siehe unten) sprechen eine geringfügig andere Sprache; und sonst, naja, für's gute Gewissen und so ;) Aja, und Chassis ist jetzt natürlich mit Einschlagmuttern drin; und Flansch für 35mm Distanzstange kam auch noch nachträglich ins Gehäuse.
Bilderserie Umbau & Fertigstellung:
Anhang 68847 Anhang 68848 Anhang 68850 Anhang 68849
Ausschwingverhalten links alte vs. rechts neue Verstrebung. Wie man sieht, die Gehäusereso war vorhin durch das nicht ausreichend steife Gehäuse bedämpft; interessant, aber belanglos, da sowieso mehr als 1 Okt. außerhalb des angepeilten Einsatzbereichs:
Anhang 68851 Anhang 68852
Max. SPL @ 10% THD blau alt, schwarz neu, türkis zum Vergleich nochmal der 18NTLW5000 @ CB; neue Messung war quick & dirty, mit Backup-Amp & -Mic, daher etwas wellig.. aber man sieht, schlechter is das Ergebnis auf keinen Fall geworden ;) :
Anhang 68853
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Heute fand eine große Messsession statt. Insb. folgendes wurde nochmal im Freifeld überprüft / dokumentiert:
Zitat:
Zitat von stoneeh
Konkret wurde also ... beim Mitteltöner eine elektrische Bedämpfung der Membranresonanzen, umschrieben in der entsprechenden Purifi Tech Note, jedoch in abgewandelter Form, als auch ein Vorwiderstand zum verringern des Einflusses der Schwingspulenerwärmung, umfangreich getestet (vermessen & gehört).
Details: mein Mitteltöner hat eine ausgeprägte Membranreso @ 5,5 kHz, welche bei 1/3 dieser Frequenz erhöhten K3 verursacht. Mit dem von Purifi vorgeschlagenen seriellen Notch Filter wäre diese gut bedämpfbar. Es gibt dann aber auch noch eine Reso @ ~10 kHz, und vll. noch weitere, für die der Notchfilter nicht wirkt. Also habe ich, um auch die weiteren / höheren Membranresonanzen zu bedämpfen, die Bedämpfung via einem 1st Order Tiefpass, d.h. seriell geschalteter Spule realisiert.
Ich wurde gewarnt, dass diese Schaltung zu hohen Frequenzen einen Kurzschluss verursache. Ganz nachvollziehen kann ich das nicht; wie dem auch sei, wenn's so ist, das durch die Signalkette übertragene Signal wird via den üblichen Digitalformaten, Lowpassfiltern in DSP und Verstärker, etc., in der Praxis spätestens bei 20 kHz gekappt. Zudem wird das System grundsätzlich aktiv beschaltet / getrennt, d.h. kommt zu dem passiven 1st Order Tiefpass mind. noch ein aktiver But12 dazu, der die Spannung zu höchsten Frequenzen eh Richtung 0 steuert - und wo keine Spannung, da kann auch keine kurzgeschlossen werden.
Schaltung, derweil noch offen zusammengefrickelt:
Anhang 68894
Messtechnischer Vergleich; Outdoor, 4pi (nicht fensterbar, daher mit sichtbarer Bodenreflexion); Großsignal; Bandpassfilter 200-2000 Hz, links rein aktiv, rechts aktiv & passiv realisiert; auf so gut wie möglich den gleichen Frequenzgang entzerrt:
Anhang 68895 Anhang 68896
Die relevante Klirrstelle habe ich rot umrandet. Wie man sieht, da tut sich einiges - K3 zwischen 1 und 2 kHz ~10 dB niedriger.
Weiters zeigt sich in der Multiton-Verzerrungsmessung, die ich nicht extra poste (außer es wird explizit gewünscht), ruhigeres Verhalten um die Membranresonanz.
Kommen wir kurz zum Vorwiderstand. Dieser soll die Powercompression zu einem Grad kompensieren, indem er, bzw. die Schaltung aus Widerstand und Chassis / Schwingspule, so ich es verstehe, bei Schwingspulenerwärmung und dem dadurch entstehenden höheren Widerstand in der Spule, dieser relativ mehr Leistung zuführt. Dafür genehmigt er sich allerdings selbst laufend Verstärkerleistung.
Wie auch immer der theoretische Background, es funktioniert. Meine Testprozedur war eine akustische Pegelmessung, mit Anregung des DUT durch ein Signal einer Stärke, das zu Powercompression führt. Ein Dauersinus wurde gewählt. Bei niedrigen Verstärkerspannungen bleibt der entsprechende akustische Output konstant -> keine Verlustleistung in der Spule. Bei höheren Signalstärken ist festzustellen, dass der zu Beginn erzeugte Pegel nicht gehalten wird, sondern umgekehrt exponentiell (d.h. anfangs sehr rasch, dann rasch abflachend) abfällt. Ab ca. 30s Signaldauer ist der Pegel dann konstant und ändert sich auch langfristig nicht mehr, oder nur sehr wenig. Schön veranschaulicht ist dieses Verhalten in Thermal Simulation of Loudspeakers - Peter John Chapman, Bang & Olufsen, 1998, Seite 19, Fig. 10.
Ich wählte eine Anregungsstärke, bei der das Signal ohne Vorwiderstand nach den genannten ~30s um 1,5 dB abfiel, und sich darauf einpendelte. Danach wurde der Test mit Vorwiderstand (Impedanz des Widerstands entsprechend Schwingspulenimpedanz dimensioniert) wiederholt - mit entsprechend erhöhter, sodass an der Schwingspule (zu Beginn der Messung) die gleiche Spannung wie zuvor anliegt, als auch der gleiche akustische Pegel erzeugt wird. Nach ~30s lag mit Vorwiderstand der Pegel nur 0,7 dB niedriger als zu Beginn. Die Powercompression hat sich also um die Hälfte reduziert, oder, präziser ausgedrückt, wurde um die Hälfte kompensiert.
Während den Messläufen wurden Pausen eingelegt, um Schwingspule und Widerstand Gelegenheit zum abkühlen zu geben. Ebenfalls wurden beide Messläufe, wie bei mir üblich, zur Verifizierung je mehrfach wiederholt - mit Resultat, dass die Messwerte jedes mal ohne Toleranz / Abweichung reproduzierbar waren.
Achtung: Dauersinussignal ist nicht im geringsten mit üblichem Musiksignal vergleichbar. Das eben beschriebene war also nur ein Test, ob die Schaltung prinzipiell funktioniert. Die Praxisrelevanz wurde durch diesen Test rein gar nicht beurteilt.
Höreindruck und sonstige Praxisüberlegungen: rein durch den Vorwiderstand beschaltet konnte ich keinen Unterschied wahrnehmen. Die Schaltung zur Bedämpfung der Membranresonanzen, insb. kombiniert mit Vorwiderstand, hat jedoch einen signifikanten Unterschied bewirkt. Es sind nun deutlich höhere Pegel bei subjektiv wahrgenommen gleich starkem Verzerrungsgrad möglich. In andere Worte gefasst, die Schaltung hat aus dem eh schon potenten Chassis eine wahre Waffe gemacht.
Ich habe Temperaturmessungen am Vorwiderstand durchgeführt. Er erwärmt sich auch im Prügelbetrieb kaum. Ist plausibel, da die Signaldichte von Musik ab dem Mittelton wirklich niedrig ist. Der Vorwiderstand hat angesichts dessen wahrscheinlich in der Praxis auch keine Vorteile, aber he, er kostet (fast) nichts, und relevante Nachteile kann ich keine ausmachen, also wird er seinen Weg in das finale System finden. Auch die Spule, selbst als Luftspule, mit dem entsprechenden Drahtdurchmesser, fällt in Relation zu den Chassiskosten kaum ins Gewicht. Da sie einen deutlich hörbaren Unterschied bewirkt, ist ihr Preis-Leistung-Verhältnis wahrlich exzellent, und da auch sonst keine Nachteile festzustellen waren, wird auch sie natürlich ins finale System übernommen.
More soon.
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