Rundumstrahler

Mir spukt die Idee im Kopf herum, einen großen Rundumstrahler zu bauen. Der Besuch bei Ingo und seinen Ohm-A hat es nicht besser gemacht...:rolleyes:

Eminence hat doch eine Reihe Koaxe aufgelegt, glaube ich. Was meint ihr, welche 12 oder 15 Zoll Koaxe könnte man da heranziehen?

Ich halte ja rein gar nichts von Rundstrahlern im Wohnraum, aber zumindest kann man bei so einem Konzept den Anspruch haben, das Abstrahlveralten konstant zu gestalten. Immerhin technologisch ganz interessant, da nicht ganz so einfach.

Wofür möchtest du denn überhaupt Koaxialtreiber einsetzen?

Ich würde wohl am ehesten versuchen, einen klassischen Mehrweger auf der Oberfläche eines Zylinders abzubilden. Also eine Reihe Hochtöner, eine Mitteltöner usw. vertikal übereinander.
Ein Problem ist, die Trennfrequenzen und die Treibergrößen so zu wählen, dass jeder Winkel in der Zylinderebene gleichmäßig ausgeleuchtet wird (bei jeder Frequenz!). Weiterhin wird es bei zu breiter Abstrahlung starke Intereferenzen untereinander geben, was so weit gehen kann, dass mit dem gegenüberliegenden Treiber interferiert wird. Ich denke, da müsste man recht viel simulieren, bis es halbwegs passt.

Ein komplett einfarbiges 360° Sonogramm wird man wohl nicht hinbekommen... ;)

PS: gekrümmte Line Arrays arbeiten übrigens nach diesem Prinzip (nur um 90° gedreht), sind aber bezüglich der vertikalen Abstrahlung stark optimiert.

hallo ,

als Ideenlieferant würde ich dir die Visaton Fontana oder besser die von Düvel vorschlagen.
Selber habe ich solche Experimente auch schon gemacht, aber für mich war das nichts. Als Rearspeaker im Heimkino ok.
Und die BeoLab 5 fällt mir noch ein. Das sind aber alles Mehrweger und keine Koax!

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

Wofür möchtest du denn überhaupt Koaxialtreiber einsetzen?

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Wieso nit.


Mit eins der grössten Probleme bei solchen Rundstrahlern ist es, einen HT zu finden der laut genug kann.

Wenn de da im PA Bereich bist, sind die Druckkammertreiber die hinten dran kommen, meistens lauter als die PA Pappen.

So also eine gute Basis für einen Rundstrahler.

Und du brauchst nur einen Kegel;)

ICh habe gestern erst wieder einen kleinen feinen Rundumstrahler gehört.

Darf nit zu viel sagen,weil das Ding mal in den Handel soll.

Aber das ist perfekt um daheim passiv Musik zu hören.
Also bei allen Arbeiten etc.

Auch JBL hat mal versucht sowas am Markt zu etablieren:
http://www.audioheritage.org/html/pr...l/aquarius.htm

Wobei ich wenn überhaupt das Modell mit den 4 HT's in den Ecken mal nachbauen würde Visaton W200 + 4x TW6NG oder FRS5X
http://audio-database.com/JBL/speaker/s119-e.html

Mit einem Koax einen Rundstrahler zu bauen wird warscheinlich deutliche Probleme in der vertikalen Abstrahlung erzeugen. Hier mal das "Abstrahlverhalten" des DDD von German Physiks:
http://nacl.de/audiomap/ddd_15positionen.gif
Gemessen wurden 2 unterschiedliche Treiber an 15 unterschiedlichen Positionen rund um die DDD. Auch ca 15 Grad nach oben oder unten bleibt der Verlauf sehr ausgewogen. Ich bezweifele, dass man sowas mit einem "unechten" Rundstrahler hinbekommt.

Anders als Nils gefallen mit diese Rundstrahler im Wohnraum recht gut. Um zwischen direktem und indirektem Schall unterscheiden zu können, benötigt ein Lautsprecher soweiso einen ausreichenden Wandabstand. Mit einem DDD ist der indirekte Anteil aber nicht so dunkel wie bei einem klassichen Lautsprecher. Das kann man durchaus mögen. Man kann es sogar vermissen wenn man es nicht mehr bekommt.

Zitat:

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Zitat von nic-enaik

Und du brauchst nur einen Kegel;)

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Ok, an die Variante hatte ich nicht gedacht. "Nur" ein Kegel ist es aber nicht. Die Schallführung will schon wohl berechnet sein.

Der Ansatz von Düvel erscheint mir vielversprechend. Ich würde gerne mal Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens sehen. Große Hoffnung habe ich da aber nicht.

Mit AxiDriver kann man sowas sogar recht einfach und schnell simulieren. Einfach ein "Front Reflector" konfigurieren und so lange mit den Konturen spielen, bis das Abstrahlverhalten vor allem im Bereich von 90° den höchsten Schalldruck besitzt. Einige kurze Versuche mit einer fiktiven Kalotte waren recht vielversprechend. Für die Optimierung des vertikalen Abstrahlverhaltens benötigt man aber viel Zeit und Geduld.

Das funktioniert aber ganz sicher nicht mit einem Koaxialtreiber. Alleine schon die Änderung der Hornkontur durch die Membranbewegung ist Murks. Von der nicht idealen Kontur des Konus ganz zu schweigen...:rolleyes:

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können. Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!
Was meine bekegelten BBs in der Decke(!) meines Kraftraumes bringen- wow.

Okay, auf einen Koax bin ich ja gar nicht festgelegt. Dachte halt, genau wie Gino, so einen kräftigen Hochton erzeugen zu können. Damit tut sich ja ein größerer BB schwer. Und eine Fontana oder dergleichen finde ich jetzt nicht so attraktiv. Da fehlt Membranfläche!:D

Mangels Marktübersicht, schliesslich bin ich ja kein Entwickler, wollte ich von euch konkrete Vorschläge für einen 12 oder 15 Zoll Koax haben. Ich habe da noch einen 12er Eminence in Erinnerung, der im Hochton mit dem Apt50 operiert (Hieß der jetzt so?)
Wenn sich da was konkretisiert, könnte ich mal nach einem gebrauchten Treiber suchen, es darf ja auch ein Einzelstück sein, und den dann mal in ein entsprechendes Gehäuse verfrachten. Kegel drüber, und dann messen. Fände ich spannend...

Und mal ganz grundsätzlich zum Ansatz: So ein Koax ist ja schon toll, prinzipiell kann er mehr als ein BB. Allerdings lässt sein Energiefrequenzgang, bzw. dessen Verteilung, schwer zu wünschen übrig. Der BMS Koax ist da wohl ein gutes Beispiel...Könnte man mit einem Diffusorkegel diesen Umstand ändern, also sozusagen "das Beste aus zwei Welten" erschaffen? Ich meine jetzt nicht bei dem BMS, sondern bei einem Vollbereichskoax.

Hallo,

Zitat:

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Zitat von HIFIAkademie

Mit einem Koax einen Rundstrahler zu bauen wird warscheinlich deutliche Probleme in der vertikalen Abstrahlung erzeugen. Hier mal das "Abstrahlverhalten" des DDD von German Physiks:
http://nacl.de/audiomap/ddd_15positionen.gif
Gemessen wurden 2 unterschiedliche Treiber an 15 unterschiedlichen Positionen rund um die DDD. Auch ca 15 Grad nach oben oder unten bleibt der Verlauf sehr ausgewogen. Ich bezweifele, dass man sowas mit einem "unechten" Rundstrahler hinbekommt.

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Und was sagt uns dieses Diagramm nun über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD ?
Halte das Diagramm ohnehin nicht für sehr aussagekräftig:
- Raumdimensionen ?
- Position Wandler im Raum ?
- Einstellungen Messsystem ? (Fensterung, Glättung etc ...)

Daß so ein DDD in der Horizontalebene gleichmäßig abstrahlt ist nun nicht so wirklich überraschend.
Kann man die Messungen des tatsächlichen Treiberverhaltens auch mal ohne Normierung sehen ?

Zitat:

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Mit einem DDD ist der indirekte Anteil aber nicht so dunkel wie bei einem klassichen Lautsprecher.

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Mangels Infos über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD (das ja auch in den "indirekten Anteil" eingeht) halte ich diese Aussage nicht für belegt...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können.

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Kann ich, habe zwei an die Linkwitz Pluto angelehnte Konstruktionen hören können.

Zitat:

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Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!

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Kann wie oben gesagt mit angenährten Punktstrahlern funktionieren, bedarf aber anderer Wandabstände und anderer Hörentfernung.
Bei den Kegelreflektorlösungen habe ich meine Zweifel, da da der Diffusschall eben nicht komplett dem Direktschall entsprechen kann , da sie eher scheibenförmig horizontal abstrahlen und vertikal ab bestimmten Frequenzen kaum was passiert.
An der bündelungsbedingt fallenden Schallenergieabnahme mit steigender Frequenz ändert auch so ein Reflektor nichts.


Gruß
Peter Krips

Hallo Plüschi,
solch ein Gedanken hatte ich auch, ihn aber verworfen, weil mir der Aufwand zu hoch war.
Mit Deiner Drechselmaschine kannst Du aber ein solchen Rundumstrahler verwirklichen, wie ich mir den vorstelle.
Jeweils ein Kugelabschnitt unten oben mit jeweils einen Konuslautsprecher oben und unten verbaut. Mittig ein runden Phaseplug, auf dem die Treiber strahlen. In der Schnittzeichnung würde das Konstrukt ähnlich einem "Rotationshorn " entsprechen.
Der Bass würde ich ähnlich konstruieren.
Meine Idee ist aber mehr als verrückt und bis dato noch nicht erprobt.

LG
Kay

Hi Peter,

wie geschrieben, stand das Mikro an 15 unterschiedlichen Positionen rund um den DDD, auch in der Höhe so verändert dass es einen Bereich von ca +-15 Grad abgedeckt hat.
Das Abstrahlverhalten ist ja auch vom Umfeld des DDD abhängig, die Säule auf der er befestigt war, war aber nicht rund sondern quadratisch. Um diesen Einfluß zu überprüfen habe ich auch horizontal unter vielen Winkeln gemessen. Und dann ist die Membran mal eine flache Scheibe gewesen, hat an einer Stelle eine entsprechende Nat/Klebestelle. Auch das kann das Abstrahlverhalten ändern ... tut es auch, aber nur relativ wenig.

Die zahlreichen Messungen habe ich gemacht um einen Überblick zu erhalten was das Ding so von sich gibt. Ich habe dann eine ungefensterte (Arta, 128k-Abtastwerte) und eine auf 3ms gefensterte Version generiert, daraus je den Mittelwert erzeugt und dies als Basis zur Einstellung des dsp benutzt. Von dieser Kurve habe ich aufgrund der Klirrmessungen und mit den Ohren noch etwas Feintuning vorgenommen um zu einem Abstimmungsvorschalg zu kommen.

Mir ging es hier lediglich darum, dass es nach meiner Ansicht ein Unterschied ist, ob man einen Rundstrahler baut der von sich aus rund strahlt oder ob man diesen über ein Mehrwegesystem mit Kegel oder sonstigen Dingen generiert.
Da es hier nur um das Rundstrahlverhalten geht spielt der Verlauf ohne Korrektur keine Rolle. Lediglich die Abweichungen in den verschiedenen Raumrichtungen sollten gering sein.

Noch nicht erprobt... Ich unterstütze gerne so ein Projekt mit Drechselarbeiten- Gleichwohl möchte ich aber persönlich einen stinknormalen Kegel realisieren. Wie die Fontana. Nur größer, viel größer.
Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Was dann genau passiert, wie sich es dann misst, das will ich ja herausfinden. Intuitiv gehe ich davon aus, daß man es halt mal machen sollte.

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?

Hallo,

das Faszinierende an Rundumstrahlern liegt im Wesentlichen an dem hohen Anteil an reflektiertem Schall, der zum Ohr kommt - aber das funktioniert nur, wenn die Reflexionen zur richtigen Zeit, im richtigen Lautstärkeverhältnis und tonal möglichst nicht verfärbt zum Ohr gelangen! Das erfordert bei Rundumstrahlern eine sorgfältige Aufstellung und natürlich eine geeignete Chassisanordnung… sonst klingts schnell hallig und unpräzise (speziell eine räumlich präzise Lokalisation wird dann schwierig).
Einen ähnlichen "Effekt" erhält man aber auch mit Dipolen oder Bipolen. Bei diesen Prinzipien sind aber die Reflexionen etwas eher "steuerbar" bzw. können durch die Anordnung der Chassis und Schallwand besser beeinflusst werden. Koaxe (oder BBs) sind in jedem Fall von Vorteil, da sie ein symmetrisches Abstrahlverhalten haben… somit werden Reflexionen von allen Wänden tonal identisch sein.
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

Zitat:

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Zitat von Diskus_GL

Hallo,
....
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

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Na das erklär' doch bitte mal allgemeinverständlich :) ! Explizit, warum die daraus zwangsläufig entstehenden "Keulen" so toll sind!



.....und ob Toole mit Pfleiderer in einen Topf geworfen werden mag, steht noch auf einem anderen Blatt.... ;)

Hi Joachim,

dazu ein Bildchen:
http://nacl.de/audiomap/ddd_direkt_indirekt.gif
Gemessen wurde
- oben ein großer DiPol/Elektrostat
- mitte ein Rundstrahler
- unten ein Breitbänder
in etwa 4m Abstand in der Hörzone.
- grün: ungefenstert mit allen Raumeinflüssen
- blau: auf ca 2.5ms gefenstert um vorrangig Direktschall darzustellen

- beim DiPol ist der Unterschied beider Versionen sehr gering, am Hörplatz kommt vorrangig Direktschall an
- beim Breitbänder ist der Unterschied frequenzabhängig
- beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

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Das mag ja nett aussehen, aber hast du das mal simuliert?

Hier ein kurzer Abriss mit fiktiven Gebilden. AxiDriver simuliert rotationssymmetrisch, also genau das, was wir brauchen. Allerdings bewegen sich die Membranen kolbenförmig, was bei höheren Frequenzen nicht ganz der Realität entspricht.
Das horizontale Abstrahlverhalten entspricht bei unserem Rundstrahler dem vertikalen. Bei 90° muss also der höchste Pegel sein und einen halbwegs breiten und konstanten Korridor bilden.


20 cm Konus mit weit entferntem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338


20 cm Konus mit nahem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338


1" Kalotte mit nahem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413317338


Wie man sieht, ist das Abstrahlverhalten des Konuses katastrophal! Die Kalotte sieht schon halbwegs akzeptabel aus. Wirklich konstant ist das Abstrahlverhalten aber nicht und über 10 kHz passiert auch nicht mehr viel.

Mit der Größe des Kegels und seiner Kontur kann man natürlich noch einiges optimieren. Aber ich denke, es wird ersichtlich, dass ein großer Breitbänder oder Koaxialtreiber keineswegs ideal ist. Und bevor du teure Kegel drexeln lässt und dich später ärgerst, mach dir lieber ordentlich Gedanken über das Konzept. :)

Zitat:

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Zitat von HIFIAkademie

... beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

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per Augenmaß, oder hast Du das ausgewertet?

Hallo,

hier gibt's etwas über meine Erfahrung mit Dipol und Bipol-Abstrahlung:
http://audioclub.de/index.php/angeho...usikwiedergabe

Grüsse Joachim

PS: @Fosti: wer sich mit wem in einem Topf wohlfühlt, ist mir eigentlich egal… beide habe sehr ähnliche Erfahrungen mit den ersten starken Reflexionen gemacht und kommen auch zu ähnlichen Schlüssen.

Lieber Joachim,

Deine Vorliebe von Mangern in allen Ehren. Sorry, kommt aus einem anderem Beitrag, aber du verlierst Dich darin, dass der Manger in Bereichen >20kHz "enorm" zur richtigen Wiedergabe beiträgt (man kann es nicht beweisen, aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde)......vergisst aber, dass er im relevanten Bereich fast alles verkehrt macht!

Geh' doch bitte mal auf meine Frage ein, warum du absichtlich "Keulen" erzeugen möchtest? Ich zitiere:

Zitat:

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… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

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Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?

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http://www.traumboxen.de/ad-audio/c1530b4.htm

Ich hab ja den kleinen Bruder (10") von dem hier in Benutzung, und das ist zumindest ein feines Teil! Deutlich besser als zumindest der 8" Emminence Coax. Es kann aber auch sein, dass die Unterschiede in der Abstrahlcharakterisik bei deinem Vorhaben eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Gruß, Onno

Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Noch nicht erprobt... Ich unterstütze gerne so ein Projekt mit Drechselarbeiten- Gleichwohl möchte ich aber persönlich einen stinknormalen Kegel realisieren. Wie die Fontana. Nur größer, viel größer.
Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Was dann genau passiert, wie sich es dann misst, das will ich ja herausfinden. Intuitiv gehe ich davon aus, daß man es halt mal machen sollte.

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?

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Hallo Christian,
selber habe ich nur wenige A&D gehört. Darunter nur den 30 er Koax, der mir im Vergleich zu den mir bevorzugten Chassis sehr gut gefielen. Der Ht war dabei erfreulicherweise nicht nervig, sondern löste auch mit der Standardweiche recht gut auf.
Deine Idee , die Fontana in groß aufzubauen finde ich gut. Hieraus entstand auch meine Idee; wobei ich die SW für den Basstreiber in eine gewölbte Schale bringen würde. Der Kegel ( gleicher Durchmesser )würde ein hornähnliches Gebilde ergeben.
Im Gegensatz zu meiner Idee wäre das auf einen Röhrenverstärker ein Eintakter, meine Idee ein Gegentakter:).

Da es vier verschiedene Größen des Koax von A&D gibt, sind gewünschten Abmessungen flexibel.

Mit ein wenig Glück, bekomme ich den 30 er wieder zurück und ich könnte ihn Dir ausleihen.

LG
Kay

Hi fosti,

- wie hast du das ausgewertet?
- welche sachlichen Beiträge kannst du leisten?
Ich habe keine Ahnung ob es am Wetter liegt, kann aber keine anderen Gründe für die feindselige Stimmung erkennen.

Von meiner Seite aus habe ich versucht, dem Themenstarter Hinweise zu geben worauf er achten könnte. Wenn dir meine Beiträge nichts bringen, dann überlese sie doch einfach :)

Lieber Fosti,

ich weiss jetzt nicht, wo Du in meinem Beitrag oder dem Link einen Bezug zu Manger hernimmst, aber egal - etwas mehr Kombinationsgabe hätte ich Dir schon zugetraut.
Wie ja bei Pfleid und Toole ausgeführt, sind frühe Reflexionen "schädlich". Bündelnde LS haben z. B. Bodenreflexionen und auch seitliche Reflexionen später, als Boxen, die sehr breit abstrahlen. Der von einem rückwärtigen Chassis abgestrahlte Schall wird erst von der Rückwand und über die Seitenwand zum Hörer kommen… bei üblichen Abständen von ca. 50cm ist man da in dem von Pfleiderer/Toole benannten 5ms bis 50ms.
Dipole haben ja z. B. zwei Keulen… somit selbst nah an Seitenwänden wenig frühe Reflexionen (siehe hier auch z. B. die Linkwitz-Dipole…).

Grüsse Joachim

Zitat:

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Zitat von HIFIAkademie

Hi fosti,

- wie hast du das ausgewertet?
- welche sachlichen Beiträge kannst du leisten?
Ich habe keine Ahnung ob es am Wetter liegt, kann aber keine anderen Gründe für die feindselige Stimmung erkennen.

Von meiner Seite aus habe ich versucht, dem Themenstarter Hinweise zu geben worauf er achten könnte. Wenn dir meine Beiträge nichts bringen, dann überlese sie doch einfach :)

---

Hallo Hubert,

was ist daran feindselig? Du postest ein Diagramm und sagst per Augenmaß dass

Zitat:

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... beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

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....das erlebe ich jeden Tag und wäre neidisch auf die Gabe, das so zu sehen. Du und ich als Ingenieure wissen, dass man das messen kann, oder? (.....auch wenn mir Joachim als Raumfahrtingenieur gleich wieder ins Kreuz springen wird....aber meins ist breit :) )

Zitat:

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Zitat von Diskus_GL

....Dipole haben ja z. B. zwei Keulen… somit selbst nah an Seitenwänden wenig frühe Reflexionen (siehe hier auch z. B. die Linkwitz-Dipole…).

Grüsse Joachim

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Aha, und das rechtfertigt Deine Empfehlung, einen zweiten Koax/BB schräg nach oben oder nach hinten strahlen zu lassen und das führt zu eine besseren Wiedergabe?! :confused:

Zitat:

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Zitat von Diskus_GL

Lieber Fosti,

ich weiss jetzt nicht, wo Du in meinem Beitrag oder dem Link einen Bezug zu Manger hernimmst, aber egal - etwas mehr Kombinationsgabe hätte ich Dir schon zugetraut.

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Tja, das ist mehr Kombinationsgabe, als du Dir vorstellen kannst ;)

Kaspie, einen geliehenen 30er nehme ich gerne.
Mit den geposteten Diagrammen kann ich mangels Erfahrung wenig anfangen. :(Ein großer Kegel ist also nicht so toll? Und er sollte wenigstens möglichst nah an der Membran liegen?
Wenn ein kleiner Kegel tatsächlich besser für den HT funktioniert, wäre dann doch das Fontana- Konzept überlegen. Also zwei Kegel...

Der Diffusschall wird natürlich nie wirklich deckungsgleich dem Direktschall sein. Muss er auch nicht, besser als konventionelle Konzepte wird es wohl werden.(?)
In einem Hörraum wird der Diffusschall ja nun mal sowieso doch deutlich verbogen, anscheinend ist das aber praktisch nicht so tragisch, wie in der Theorie.
Mehr interessiert mich die tonale Verteilung auf der horizontalen Hörebene- hier mal vorausgesetzt, man baut ein Gehäuse mit nach oben strahlenden Treiber, und einem Kegel auf Ohrhöhe.
Da wären auch Alternativen denkbar.
Mittels der Weiche lässt sich diese horzontale Hörkeule ja durchaus anpassen. Ob es wirklich passend wird, ist eine andere Frage.
Der Direktschall sollte schon einen anbietbaren Fg haben...

Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Mit den geposteten Diagrammen kann ich mangels Erfahrung wenig anfangen. :(Ein großer Kegel ist also nicht so toll? Und er sollte wenigstens möglichst nah an der Membran liegen?

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Dann lege ich dir dringend nahe, dir ein bisschen Erfahrung mit AxiDriver anzueignen. Wenn man damit ein bisschen rumspielt, merkt man relativ schnell, welche Änderung welche Auswirkung nach sich zieht. :)

Die Erkenntnisse, die ich aus den kurzen Versuchen ziehen konnte:

- die Kegelgröße beeinflusst die untere Grenzfrequenz
- die Kontur beeinflusst das gesamte Abstrahlverhalten
- der Abstand zur Membran muss minimal sein, damit es bei höheren Frequenzen funktioniert

Jede klein anmutende Änderung an Membran und Kontur zieht drastische Änderungen im Abstrahlverhalten nach sich. Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.

Man bekommt es aber mit etwas Geduld auf jeden Fall so hin, dass das vertikale Abstrahlverhalten eines Hochtöners ziemlich gut aussieht.

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.

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Ich muss diese Aussage etwas relativieren, um sicherzustellen, dass wir alle auf der selben Seite lesen: "funktionieren" im Sinne von "da kommt rundherum Schall raus" tut das schon. Über die Frequenzweiche und mit genug Erfahrung lassen sich tonale Schwächen sicherlich auch einigermaßen ausgleichen. Wie genießbar das Ergebnis ist, das ist eine andere Frage.

Dass ein simulierter, optimierter und dann auch so realisierter Rundumstrahler besser funktioniert und dann auch besser klingt als ein "Koax mit Kegel irgendwie davor", das ist klar. Daher kann ich zur eingehenden Beschäftigung mit der Materie nur dringend raten, da es das Ergebnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verbessert. Das heißt aber nicht, dass ein mal eben einfach ausprobierter Rundumstrahler garnicht funktioniert, er ist nur eben nicht so gut.

Gruß
Christian

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

Dann lege ich dir dringend nahe, dir ein bisschen Erfahrung mit AxiDriver anzueignen. Wenn man damit ein bisschen rumspielt, merkt man relativ schnell, welche Änderung welche Auswirkung nach sich zieht. :)

Die Erkenntnisse, die ich aus den kurzen Versuchen ziehen konnte:

- die Kegelgröße beeinflusst die untere Grenzfrequenz
- die Kontur beeinflusst das gesamte Abstrahlverhalten
- der Abstand zur Membran muss minimal sein, damit es bei höheren Frequenzen funktioniert

Jede klein anmutende Änderung an Membran und Kontur zieht drastische Änderungen im Abstrahlverhalten nach sich. Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.

Man bekommt es aber mit etwas Geduld auf jeden Fall so hin, dass das vertikale Abstrahlverhalten eines Hochtöners ziemlich gut aussieht.

---

Hallo Niels,
ich glaube nicht, dass man sich mit bunten Bilderchen befassen muss. Wir haben es hier im Prinzip mit einer Hornkonstruktion zu tun und die daraus resultierenden physikalische Gesetzmäßigkeiten. Du hast es in den drei Punkten gut beschrieben:)

LG
Kay

Zitat:

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Zitat von Christian G

Ich muss diese Aussage etwas relativieren, um sicherzustellen, dass wir alle auf der selben Seite lesen: "funktionieren" im Sinne von "da kommt rundherum Schall raus" tut das schon. Über die Frequenzweiche und mit genug Erfahrung lassen sich tonale Schwächen sicherlich auch einigermaßen ausgleichen. Wie genießbar das Ergebnis ist, das ist eine andere Frage.

---

Ok, für mich ist "funktionieren" etwas mehr als nur "es kommt was raus". :)

Ein Rundstrahlen, das eine sehr starke vertikale Abhängigkeit besitzt, ist in meinen Augen relativ wertlos. Zumindest, wen man auch mal aufstehen oder im Zimmer umherlaufen möchte und sich nicht bei jeder Höhe die Klangfarbe ändern soll.

Zitat:

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Zitat von Kaspie

ich glaube nicht, dass man sich mit bunten Bilderchen befassen muss. Wir haben es hier im Prinzip mit einer Hornkonstruktion zu tun und die daraus resultierenden physikalische Gesetzmäßigkeiten.

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Ja, es ist eine Art Horn. Und Hörner entwickelt man heutzutage zu allererst per Simulation. Warum sollte man 100 Prototypen bauen, wenn die ersten 98 schon per Software übersprungen werden können? Wir leben nun mal im Softwarezeitalter. :)

Schau dir das hier z.B. mal an. Ich habe versucht, das Abstrahlverhalten breiter und konstanter zu gestalten. Das ist noch weit entfernt von "perfekt", aber für diese extreme Verbesserung gegenüber dem Kegel habe ich gerade mal 2 Stunden benötigt. Da fehlen natürlich noch einige Randbedingungen (->unendliche Schallwand), aber auch das lässt sich alles simulieren (wenn auch nicht unbedingt mit AxiDriver).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413370541

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1413370541

[QUOTE=Diskus_GL;130252]Hallo,

hier gibt's etwas über meine Erfahrung mit Dipol und Bipol-Abstrahlung:
http://audioclub.de/index.php/angeho...usikwiedergabe

Grüsse Joachim

/QUOTE]

Hallo zusammen,
Ich kann das meiste was Joachim in dem zitierten Link so schreibt, aus meiner langen Hörerfahrung auch so bestätigen.
Seit mehr als über 25 Jahren höre ich immer noch gerne mit meinen Magnashpere Beta
und wollte Euch was von meine persönlichen Hörerfahrungen nicht vorenthalten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=19496
In den letzten beiden großen Wohnräumen haben Sie sich wunderbar und jahrelang prima,
sowohl zum reinen genußvollen Musikhören geeignet, aber vor allem auch für "Beschallungszwecke".
Dies ist jetzt nicht abwertend gemeint, sondern soll ausdrücken,
daß ich damit auch nebenan am Esstisch auch mit Gästen ein sehr angenehme
qualititativ hochwertige Beschallung erreiche, da die Stereobasis unglaublich breit ist,
und das Klangbild unter Winkeln nicht völlig einbricht.
Elementar ist wirklich die Aufstellung mit ausreichend Abstand zu Rück & Seitenwänden.

Zur räumlichen Wiedergabe:
Ich bin zu der Auffassung gelangt, daß bei schlechten, lieblosen, Mulitkanal-Studio-Aufnahmen
(leider im Rock/Pop-Bereich IMHO noch die große Mehrzahl :( )
die Wiedergabe davon profitiert und viele Aufnahmen erst anhörbar werden.
Mann könnte auch sagen: Die Aufnahmen werden unrealistisch geschönt oder gesoundet.
Ich halte das persönlich für völlig legitim.
Sehr gute Stereo-Aufnahmen mit wenigen Stereo-Mikros und natürlichem Hall
(z.B Die Chesky-Sachen) klingen räumlich sehr realistisch,
als seien Sie geradezu für solche Lautsprecher-Systeme gemacht.

Einen Rundumstrahler als Abhör-Monitor einzusetzen halte ich natürlich für ein No-Go !
Aber gerade für große Wohnbereiche,
wo eine gleichwertige Beschallung an mehren Stellen,
oder für viele Zuhörer erwünscht ist, haben Rundumstrahler für mich ein volle Daseinsberechtigung und Faszination.

Jetzt mal zu den Schattenseiten ;)
Ich habe auch bei der Musikwiedergabe mit den Magnasphere immer ein wenig Die Dynamik vermisst,
und bei der Magnaspere speziell (den Druck und die Präszision im Bass).
Deswegen ist meine neue Leidenschaft für meine TangBand
Breitbänder im Backloaded-Horn um so verständlicher.
Diese Art der präzischen, direkten, dynamischen Wiedergabe bildet für mich den Gegenpol
zur sehr unaufgeregten, langzeit-tauglichen ( >25J :D) Wiedergabe auf den Rundum-Strahlern.

Die Art der Räumlichkeit mit den BB ist gravierend anders.
Bei guten Aufnahem so breit und tief, dabei holografisch, plastisch,
daß man sich ständig fragt,
was der ganze Quatsch mit dem Mehrkanal-Gedöns soll, wenn doch so einfach geht :cool:

Ich bin sehr glücklich, daß ich jetzt ein Hobby/Musik Zimmer
zum intensivierten 2-kanal Musik-hören mit Hörnern habe.

zum Schluß noch zwei Bilder, meiner alten TA-Surround Backs,
die TA auch als Rundstrahler versucht hat zu bauen....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=19499
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=19498
Bild hätte auch schön in diesen Thread gepasst !

weitere Bilder zur Hörsituation findet die Forumsmitglieder in meinen Alben.

Die Magnasphere im Wohnzimmer werden aber von meinen Eckpodus-Hörner abgelöst werden, sobald im Arbeitszimmer die aktiven Tricolore-Clons fertig sind.

Aus meiner Sicht müsste man mit dem gemeinsamen Sachverstand der interessierten Forums-Mitglieder so etwas wie die Duevel Bella Luna nachbauen zu versuchen !

Gruß Ralf


Gruß Ralf

Hui- Bisher ging ich immer davon aus, das so ein Diffusorkegel halt kegelförmig und mit 45 Grad geformt sein sollte, um Auslöschungen durch die variierenden Ein- und Ausfallwinkel zu vermeiden.

Wenn hier noch eine bemaßte Zeichnung für diesen simulierten, gedrungenen und leicht gewölbten Kegel kommt, baue ich so ein Teil parallel zum normalen Kegel, und vergleiche dann.

Hallo Niels,

Zitat:

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Ja, es ist eine Art Horn. Und Hörner entwickelt man heutzutage zu allererst per Simulation. Warum sollte man 100 Prototypen bauen, wenn die ersten 98 schon per Software übersprungen werden können? Wir leben nun mal im Softwarezeitalter. :)

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Die Software ist aber nur so gut, wie der Bediener es zulässt. Und sie ist nur ein ganz grobes Schätzeisen.
Es ist also nicht schädlich etwas Grundwissen zu habenmit der man das Simulationsprogramm zielgerecht füttern kann.:)

LG
Kay

Zitat:

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Zitat von Plüschisator

Hui- Bisher ging ich immer davon aus, das so ein Diffusorkegel halt kegelförmig und mit 45 Grad geformt sein sollte, um Auslöschungen durch die variierenden Ein- und Ausfallwinkel zu vermeiden.

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Wie gesagt, die Kontur ist entscheidend. :)

Zitat:

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Wenn hier noch eine bemaßte Zeichnung für diesen simulierten, gedrungenen und leicht gewölbten Kegel kommt, baue ich so ein Teil parallel zum normalen Kegel, und vergleiche dann.

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Ich kann die dir Radien und Höhen geben, aber das nützt dir nicht viel, wenn du nicht genau diese Anordnung aufbaust. Sobald du das Teil auf einen anderen Treiber baust, wird das Abstrahlverhalten total anders aussehen.

Probiere doch lieber selbst ein wenig mit AxiDriver rum. Die Demoversion ist voll benutztbar, man kann nur nicht speichern. Hier sind als Startschuss meine eingehackten Daten. Die könntest du zumindest auf dein Konzept anpassen.

Reflector front
0cm 6mm
35mm 5mm
57mm 5mm
96mm 1cm
192mm 3cm
245mm 2cm
300mm 3cm
305mm 1cm
305mm 1cm
295mm 1cm
270mm 1cm
0cm 0cm

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Die Software ist aber nur so gut, wie der Bediener es zulässt. Und sie ist nur ein ganz grobes Schätzeisen.

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Dem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Dem zweiten überhaupt nicht. Eine gut parametrierte BEM-Simulation ist weit mehr als nur ein "Schätzeisen". Sie deckt sich erschreckend gut mit der Wirklichkeit!

Zitat:

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Es ist also nicht schädlich etwas Grundwissen zu habenmit der man das Simulationsprogramm zielgerecht füttern kann.

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Definitiv nicht. :)

Zitat:

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Eine gut parametrierte BEM-Simulation ist weit mehr als nur ein "Schätzeisen". Sie deckt sich erschreckend gut mit der Wirklichkeit!

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Niels,
hier habe ich leider keine Erfahrung und kann nur aus persönlichen Vorurteilen solche bunten Gebilden sprechen.
Mit anderen Worten: Ich bin hier hilflos:eek:
Was aber nicht bedeutet, dass ich mal eine Konstruktion von mir auf dem theoretischen Prüfstand setzen lasse.
Darf ich Dich mal damit belästigen, sobald ich die fertige CADZeichnung bekomme?

LG
Kay

Liebe Leute, bis hier war es mal wieder spannend. Mal sehen, ob und wann ich konkret was bauen werde.
Das Chassis steht ja noch nicht fest, aber für den A+D sieht es doch eigentlich schon ganz gut aus. Bin weiterhin für Anregungen offen.
Hat eigentlich noch niemand so einen großen Rundumstrahler gebaut? Also ab 12 Zoll aufwärts? Und wenn, warum nicht?

Bin echt gespannt, ob du das irgendwann angehst ! Finde dieses Thema echt spannend. Wollte Dir noch die PHL-Koaxe ans Herz legen,
Da du bei diesen freie Wahl bim Hoch/Mittelton treiber hast.
Und in Dieter Achenbach's Point-Modellen spielen diese traumhaft.
http://lsv-achenbach.de/shop/product...oducts_id=5787
http://lsv-achenbach.de/shop/produfo.php?cPath=197_246_450&products_id=5821

Falls ich mal 'ne Duevel zu hören bekomme, werd ich das ausführlich nutzen !

Gruß Ralf

PHL: Für ein Experiment ist mir sowas aber zu teuer...

Duevel: Diese Kugel-Diffusoren halte ich für reinen Design/Marketing- Käse.
Wenn die mit Kugeln einen anbietbaren Frequenzgang hin bekommen, schaffe ich das mit Kegeln auf 45Grad allemal...

Mal schauen, ob mir demnächst mal ein Coax in die Hände fällt, der dann getestet werden kann.

Die "Bella Luna Diamante" dagegen, tja, das schaut schon mal sehr ausgefuchst aus. Möchte ich auch gerne mal hören!

Für den Fall, daß oberhalb von 10Kh ein Single-Kegel sowieso nichts mehr ausrichten kann, wäre ein dergestalt komplexes System dann meine neue Experimentierwiese. Schön aussehen tut es ja, da juckt es mich in den Fingern, so was zu drechseln...