ABACUS/AudioVero AcourateClean

Ich habe gerade den "Cleaner" gefunden:
http://www.abacus-electronics.de/134...netreiber.html


http://www.abacus-electronics.de/ind...aner_offen.jpg

"direkt einsetzbar mit AudioVero Software"

"...Das Verfahren benötigt eine entsprechende Kodierung und Dekodierung. Die Kodierung findet auf digitaler Ebene statt. Hierzu sind in den Programmen AcourateConvolver und AcourateNAS entsprechende Funktionen wählbar..."


Ist das nun das Standalone Gerät um Acourate ohne einen zusätzlichen PC betreiben zu können? Die Einrichtung der Filter ausgenommen.

Das Gerät hat nichts mit Acourate zu tun. Es findet im Gerät keine digitale Signalbearbeitung oder Raumentzerrung oder sonstwas statt. Spontan würde ich das Gerät als Voodooo-Tool abschreiben, habe aber da noch nicht weitergehend recherchiert.

Gruß, Onno

Dieses Gerät soll des Highenders schlimmsten Feind besiegen:

Jitter!

Es ist also für Normalos komplett nutzlos.

Ich hab mir die Beschreibung 2 mal durchgelesen und hab nicht verstanden was das Gerät macht.
In der Beschreibung taucht ein Vergleich mit 2 Plugins auf mit denen man in der Stereomatrix herumpfuschen kann, was Jitter damit zu tun hat ist mir völlig unklar.

Das verändern der Stereomatrix ist eine interressante Sache, die man ruhig mal ausprobieren sollte.....

Für Linuxer gibt es da auch was schönes, bei den Calf-Plugins für Jack findet man ein Stereo-Tool.

Gruß

ok, dann hab ichs doch richtig verstanden.... Voodoo...

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=2158&sid=f538838225aa423eb5e7 e47abba0b212

Dort wird es beschrieben.

Ich würds mir aber auch nicht kaufen. :D

Nee, die Jitter-Homis diskutieren da über die anderen Geräte, nicht über das "Clean"

Gruß

Kurz überflogen, dann kam

Zitat:

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Es ist also tatsächlich egal, welche Kabel-Qualität zur Anwendung kommt.

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Ok, da simma also.
Nix für mich, absolut nicht...

Ja, aber um Jitter geht es auch nicht, das macht analog ja keinen Sinn … :confused:

Bei den Jungs gehts letzendlich immer um Jitter.

Hier mal ein Zitat von der Abacus Homepage:

Zitat:

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Der datenabhängige Jitter (aber auch z.B. Nichtlinearitäten in einem Digital-Analog-Wandler) bewirkt unterschiedliche Signalbeeinflussungen im linken und rechten Stereosignal. Mit AcourateClean wird nun der Datenstrom unmittelbar vor der DA-Wandlung in Mitten- und Seitensignal kodiert und nach der Wandlung wiederum in links/rechts dekodiert. Hierdurch werden die unerwünschten Signalanteile gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt. Das Ergebnis wird als wohltuend und weniger belastend wahrgenommen. Dem Gehirn verbleiben somit weitere Kapazitäten zur Wahrnehmung feiner Details. Das Hören wird entspannter.

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Gruß

Leutchen,

das Gerätchen ist nichts weiter als ein sogenannter Line-Treiber, der durch seine Schaltung und Stromlieferfähigkeit die Klangeinflüsse laaaanger Kabel minimiert. Eines von vielen Applikationsbeispielen: CD Playerausgang soll direkt 5 m Cinchkabel zu Aktivlautsprechern treiben. Prickelt nicht so, wenn der Ausgangswiderstand im Kiloohmbereich liegt...

Auf der Website von Abacus steht mehr. Die Schaltung ist glaub' ich kein Geheimnis, nix Voodoo, nix digitales.

Wie man der Abacus HP entnehmen kann ist es eben kein "gewöhnlicher Linetreiber", dieses Gerät reinigt das Signal, daher der Zusatz "Clean".

Gruß

die Linetreiber haben ja was , aber dieses Teil ist nicht nötig.

Danke!

Jetzt habe selbst ich das Teil gefunden! Wer Links folgt ist im Vorteil :D

Soweit ich verstehe verbirgt sich hinter der "clean!" Funktion die analoge Decodierung einer vorher digital vorgenommenen Codierung. Hmmm... Versteh' nicht was das bewirken soll, aber ich kann Ulli Brüggemann mal fragen, er ist normal überhaupt kein "Voodoopriester".

Hallo Dieter,

Zitat:

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Zitat von dieterschneider

die Linetreiber haben ja was , aber dieses Teil ist nicht nötig....
Die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewißheit.

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Lass uns bitte wissen mit welcher eigenen Erfahrung bezüglich des Gerätes Deine völlige Gewißheit seiner Unnötigkeit begründet ist!

Mit Voodoo wird dieses Teil ganz sicher nichts zu tun haben, den Abacus hat mit Voodoo so überhaupt nichts am Hut. Ich gebe zu das ich Kabelunterschiede höre und auch sonst nicht abgeneigt bin das eine oder andere aus der Voodoo Ecke angeht. Abacus hält davon jedoch NullKommaNull und hört da auch nichts. Die hören ja nicht einmal einen Unterschied zwischen einer Squeezebox Touch und einem Linn High End Streamer. Daher wird dieses Gerät mit 100% genauso wenig Voodoo sein wie der normale Linetreiber. Ich finde es ein weiteres tolles Produkt von Abacus das jeder zumindest einmal versucht haben sollte, bevor es hier gleich mal ungehört nieder gemacht wird und als Voodoo abgestempelt wird.

Viele Grüsse
Andreas

Hast Du das Gerät gehört und kannst Du uns erzählen was es macht?

Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden? (Meine Vermutung :denk:)

Gruß

Zitat:

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Zitat von The Alchemist

Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden? (Meine Vermutung :denk:)
Gruß

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..ist ja offenbar genau umgekehrt - aufgrund einer falschen Vermutung und nach Lesen der Werbeaussagen sieht manche Klientel das Gerät gleich als VooDoo an...

Grüsse Joachim

PS.: So wie ich Raal verstanden habe kennt er zumindest den Hersteller... das ist ja schon mehr als die VooDoo-Vermuter.....

Nein ich kenne das Produkt nicht. Aber ich kenne den Hersteller sehr gut und kenne auch den normalen Linetreiber sehr gut. Wer die Geschichte mit mir und Abacus kennt, wird ganz sicher nicht auf die Idee kommen mir zu unterstellen das ich alles was von der Firma Abacus kommt zu hypen. Es gibt bei Abacus die einfache Möglichkeit ein solches Gerät zu testen. Ein Service dem ich jedem hier nur empfehlen kann. Gefällt es nicht, geht es einfach wieder zurück und gut ist.

Zitat:

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Zitat von The Alchemist

Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden?

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Unvorbehaltlos wäre gleichbedeutend mit vorverurteilt *anmerk*

Dies nur zur Berichtigung

• Kenne das Teil nicht
• Es fällt nicht in mein Beutescheme
• Ist mir zu teuer
• Interessiert mich nicht
• Finde die Debatte über Voodoo ja/nein ehrlich gesagt arm, weil...
• ...soll doch jede/r glauben, was er/sie möchte
• Wer sich immer und ständig der Meinung anderer unterordnet, lebt vielleicht länger...aber flacher...

Zitat:

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Zitat von Diskus_GL

..ist ja offenbar genau umgekehrt - aufgrund einer falschen Vermutung und nach Lesen der Werbeaussagen sieht manche Klientel das Gerät gleich als VooDoo an...

Grüsse Joachim

PS.: So wie ich Raal verstanden habe kennt er zumindest den Hersteller... das ist ja schon mehr als die VooDoo-Vermuter.....

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Als Voodoo würde ich es nicht bezeichnen; Scharlatanerie wäre die Vokabel, die ich ggfs. benutzten würde.

Ein nicht definiertes Störsignal zu verteilen ist eine tolle Sache, wenn sich dann noch der Klang verbessert hat man schon gewonnenn...


Ganz klar für 250€ kann das Gerät nur gut sein.

Gruß

Moin,

da ich ja noch auf der Suche nach Geschenken bin, mich aber in der Materie nicht auskenne, habe ich eine eher handfeste Frage.

Wenn ich am Hörplatz sitze, das Gerät einmal verwende und einmal nicht verwende, messe ich mit dem Mikro dann einen Unterschied? Ich frage dies, weil stehengelassene Flaschen, Teller, Pizzakartons sowie andere Besonderheiten in den Räumlichkeiten ja durchaus messbaren Einfluß haben.
Wenn jetzt das Wegräumen von Flaschen, Pizzakartons etc. oder das Verschieben von Pflanzkübeln und Mobiliar mehr meßbaren Einfluß hätten, wäre dieses Gerät von meiner Liste gestrichen.
Ich sage dies aber unter dem Vorbehalt, dass ich kein High-End betreibe (wie auch immer das definiert sein könnte); ich baue nur ab und an Lautsprecher.

LG Gazza

Ich verstehe ja, dass es Spaß macht wild zu spekulieren und zu "bashen". :rolleyes:

Aber hier sind doch eigentlich erfahrene, pragmatische Fachleute unterwegs, also lasst uns doch erstmal herausfinden was wirklich Sache ist! :denk:

Ich habe noch keine Antwort von Ulli Brüggemann, wenn die kommt werde ich berichten.

Hallo,

demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...

Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...

Grüsse Joachim

also so wie ich das verstehe wird das digiatel signal in dem kistchen bearbeitet (hier passiert "accourate clean" - whatever)- geht zum dac - wird gewandelt - und geht dann wieder ins kistchen - hier wird analog zusammengesetzt (was vorher digital gemacht wurde)- und ist dann schussendlich wohl zusätzlich auch ein "linetreiber".
ist aber geraten …
und obs wa bringt ….

Zitat:

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Zitat von Diskus_GL

Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...

Grüsse Joachim

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Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...:D
Da kann man dann eine diffus vormulierte Veränderung des Signals als, "Säuberung","Clean" darstellen.

Gruß

Zitat:

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Zitat von The Alchemist

Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...:D

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...nicht nur Hersteller :)

Auch wir hier (also die Selbstbauer), die ja auch (mehr oder weniger verzweifelt) versuchen das Gehörte mit Messungen zu verifizieren und in "bessere" Konstruktionen umzusetzen...

:w00t:

Grüsse Joachim

PS.: Wäre doch schade wenn man schon alles wüsste.... :dont_know:

also wir sollten mal warten bis es genauer erklärt wird, es einige mal ausprobiert haben.
zumal ja wirklich keine "snake-oiler" (irgendwie sind das ja echt noch die transparentesten hersteller) hinter dem produkt stehen

ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).

pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren

ppps: (sakasmus on) ich würde gerne high-end-wattestäbchen für die Ohrenreinigung. Die gibt es dann noch mit reinigungsflüssigkeit je nach musikgeschmack (rock, jazz, heavy, klassik, folk) (sakasmus off)

Wilde Diskussion/ Spekulation..

Es deutet einiges darauf hin, dass es keine Stand-Alone Acourate Box ist (sehe nicht einmal einen USB-Eingang o.ä. :o).
Bleibt wohl nur abzuwarten bis Dirac da was bringt, das System scheint mir auch tauglicher (Kombination von IIR + FIR). Ansonsten bleibt bei Stand-Alone nur der Anti-Mode 2.0 Dual Core.


Da die Box nicht dass macht was mich interessiert (und sinnvoll erscheint) sind mir alle anderen Funktionen egal/ m.E. überflüssig.

Hallo BDE,

suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-di ?

Gibt es auch mit analogen Ein/Ausgängen.
Von Audiovero git es auch ein Programm zur Filtererzeugung.

Gruß

Zitat:

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Zitat von The Alchemist

..suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-di ?
..

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Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".

Zitat:

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Zitat von micheli

ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).

pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren

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...naja, es gibt Untersuchungen (http://phys.org/news/2013-02-human-f...principle.html) die nahelegen, das das Hörempfinden von Menschen sehr unterschiedlich ist.
Demnach gibt es wohl Menschen, die tonal sehr gut differenzieren können, aber dafür räumlich "unpräzieser" hören - und umgekehrt.

Menschen, die beides sehr gut können sind wohl seltener.

...das sollten wir bei allen subjektiven Hörvergleichen, die wir so machen immer bedenken...

Grüsse Joachim

edit:

::: der hat den unterschied natürlich nicht gehört :::

jaja - wegen der diskussion hab ich das ja geschrieben …

da hat ja eben jeder seine eigene wahrheit und sinn

Zitat:

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Zitat von BDE

Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".

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Ich habe mir einen PC mit der M-Audio Delta 1010LT in ein HTPC-Gehäuse gebaut, das auch nicht viel größer und hässlicher als die Mini-DSP ist. Läuft auch auf Acourate und kann neben den bekannten Filtern mit ordentlich Delay auch Filter mit kürzerem Delay, die man per Fernbedienung umschalten kann. Man muss sich da aber etwas reinfuchsen.

Nachdem ich die besagte Abacus Seite dreimal gelesen habe, fiel mir diese gegebene Erklärung auf. Da ist doch alles gesagt:

"Der datenabhängige Jitter (aber auch z.B. Nichtlinearitäten in einem Digital-Analog-Wandler) bewirkt unterschiedliche Signalbeeinflussungen im linken und rechten Stereosignal. Mit AcourateClean wird nun der Datenstrom unmittelbar vor der DA-Wandlung in Mitten- und Seitensignal kodiert und nach der Wandlung wiederum in links/rechts dekodiert. Hierdurch werden die unerwünschten Signalanteile gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt. Das Ergebnis wird als wohltuend und weniger belastend wahrgenommen. Dem Gehirn verbleiben somit weitere Kapazitäten zur Wahrnehmung feiner Details. Das Hören wird entspannter."

Statt dass Kanal-individuelle Fehler (dateninduzierter Jitter, Linearitätsprobleme der Wandler) die Signale weiter dekorrelieren, werden sie hier als ein Fehler in der Zeitebene im Summen- und als ein anderer Fehler ebenfalls in der Zeitebene im Differenzsignal auftauchen. Wenn das M/S Signal wieder in Stereo zurückdekodiert wird, wirken die jeweiligen Jitter- und Linearitäts-Fehler jeweils gleich orientiert auf jeden der beiden Kanäle.
Dann bleibt keine jitter-induzierte Zeitdifferenz zwischen den Kanälen, die die Ortung beeinflussen könnte.


Der Trick, erst digital aus Stereo eine M/S-Information zu machen, dann diese zum A/D-Wandler zu übertragen und nach der Wandlung durch die Matrix im Analogbereich wieder zu Stereo zu machen, ist schlichtweg genial, und danach das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden und alles in einen erstklassigen bereits bestehenden Kabeltreiber zu integrieren, ist einfach sehr pragmatisch.

Der Trick davor, den zu verstehen offenbar keiner der Diskutanten hier im Forum imstande zu sein scheint, hat es in sich. Gewisse Jitternebeneffekte (Timingfehler zwischen den Kanälen, sonst in der Raumabbildung hörbar) werden einfach reduziert.
Ist wohl zu einfach, wenn man drüber nachdenkt.

Moin,

dann kannst du uns bestimmt auch erklären, was ein Mitte/Seiten Signal ist, und wie mal daraus auf analogem Weg wieder ein Rechts/Links Signal macht?

Gruß, Onno

http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie

Ok, das leuchtet ein. Kannte die Technik bisher nur als Joint Stereo... Bleibt die Frage, inwieweit die Jitter-Problematik überhaubt vorhanden ist. Sämmtliche seriösen Studien zu dem Thema haben ergeben, dass Jitter in den Größenordnungne, wie er in handelsüblichen D/A-Wandlern auftritt mehrere Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle liegt. (Wir reden hier über Picosekunden...)

Gruß, Onno

Weil meine Ohren diese Studien nicht lesen können, hören Sie unbeeinträchtigt davon Unterschiede zwischen Laufwerken, Digitalkabeln, Stromversorgungen speziell der Clockoszillatoren, usw.

Sehr detaillierte Messergebnisse für sehr viele Geräte findet man bei http://milleraudioresearch.co.uk/avtech/index.html
(Registrierung erforderlich, Passwort, kostenlos)

Wie weit Messergebnisse mit hörbarem Ergebnis übereinstimmen muss immer wieder neu geprüft werden.
Wenn in einer Messgeräteumgebung alle Geräte schutzgeerdete Gehäuse haben, Ihre Netzteile keine Störungen ins Netz zurückgeben, und das zu messende Objekt quasi von einem Faradayschen Käfig, von ebensolchen geerdeten Messequipments, umgeben ist, verhält es sich nicht in der Wohnzimmerumgebung zwangsläufig identisch, wo, wenn überhaupt, der Vorverstärker zentrale Erdung besitzt.

Hinzu kommt, dass alle Geräte mit Transformator kapazitive Kopplung ans Netz haben, was beim Anschluss an die HiFi-Kette das Störpotential auf der Signalmasse erhöht, selbst wenn die Geräte alle "ausgephast" sind.

So werden alle Leitungen zwischen den Geräten mit vielfachen Störkomponenten neben dem Nutzsignal belastet, es sei denn, man kann galvanische Trennung wählen, dafür mit anderen Nebeneffekten.

Will sagen, ob ein CD-Laufwerk mit guten 120ps oder schlechten 2ns aufwartet, der Wandler es schafft, bei unter 30ps gemessen zu werden, in der Wohnzimmer-Praxis haben wir wohl kaum Arbeitsbedingungen, die solche Laborwerte realistisch erwarten lassen.

In der Digitaltechnik wird jeder Kondensator wegen seiner Zeitkonstante bei jeder ungradzahlig auftretenden digitalen Null das Potential verschieben, ebenso jeder Trennübertrager (Transformator). Eine gleichspannungsgekoppelte Übertragung vermeidet dies zwar, überträgt aber auch jede Menge Groundnoise.

Fehlanpassungen speziell bei den Steckverbindern der Digitalkabel sorgen für Reflexionen auf den Leitungen, vornean die RCA (Cinch)-Buchsen, die eher bei 25 Ohm Impedanz liegen als bei den geforderten 75Ohm. Wer kann schon 3 Hersteller nennen, die 75 Ohm Buchsen/Stecker anbieten?
(1.: WBT Nextgen sei schon mal genannt).

Manche Hersteller bieten Digitalkabel mit RCA Steckern an, die nur 50cm lang sind. Da ist der Ärger mit der Reflexion schon doppelt vorprogrammiert, und der niedrigere Preis mag zwar verlocken, aber das längere Kabel klingt meist besser. Meist, um ein Hintertürchen für mögliche Ausnahmen zu lassen, z.B. bei Kabeln mit Abschwächern, die eine Dämpfung der Reflexion bringen.

Am Benchmark DAC mit seiner Upsampler-Eingangsstufe, die einen Datenpuffer enthält und Zwischenwerte für eine höhere Taktung des Wandlers errechnet, sind Kabelunterschiede ebenfalls hörbar. Was auch immer manchen Schreiberling bewog, dieses Gerät als Immun gegen Kabelklang darzustellen, es geht an der Realität vorbei, und dafür gibt es gute nachvollziehbare Gründe, schaut man sich das Blockschaltbild an und entdeckt die unvermeidbare PLL, die den Daten-VIFO-Puffer kontrolliert.

Man muss also in der Summe aller Aspekte (auch der von mir hier nicht aufgezählten) sehr genau hinschauen, und mit dem Datenblatt wedeln nützt wenig, manchmal auch nur, um es einer anderen Bestimmung zuzuführen, bevor man die Klospülung betätigt.

Diese Aspekte werden mit der Analogen M/S -> Stereo - Wandlung zumindest teilweise verbessert, nämlich bezüglich des Inter-Channel-Timings, einen Begriff, den es in ähnlicher Form bereits geben mag, den es geben sollte.
Licht legt in einer Picosekunde etwa 0,3mm zurück, bei üblichen Isoliermaterialien schaffte die elektromagnetische Welle eher 0,15 -0,21mm. Um beide Kanäle wirklich im Picobereich gleich zu takten, muss derselbe Takt beide gleichzeitig triggern, da darf die Clock keine Wegdifferenzen zwischen den Kanälen zurücklegen, keine unterschiedlichen Induktivitäten oder Kapazitäten auf der Leitung vorfinden. Vielleicht auch ein Grund, weshalb man den Wandler gegen äußere Einflüsse gut schirmen sollte.

Man könnte nun die Frage stellen, ob micht bereits die Stereo -> M/S - Wandlung Fehler einbringt, wo doch beim seriellen Datenstrom L und R hintereinander folgen, also wenn L, dann nicht R und umgekehrt... Ich bleibe die Antwort schuldig. Wie kann man digital ein Summensignal (und ebenso ein Differenzsignal) erzeugen, wenn beide Signale nicht gleichzeitig vorliegen?
Natürlich nur mit Pufferung der Daten. Da wollen wir mal annehmen, das geschehe perfekt - oder ist hier etwa auch noch Verbesserungspotenzial?

Fazit:

Soll doch jeder das hören, was ER/SIE will... http://1.1.1.3/bmi/www.diy-hifi-foru...elle/dance.gif

Sorry Leute, aber...diese ständigen Bekehrungsversuche der Fraktionen "Nur Messung ist Wahrheit" und "Ich höre Kabelklang nicht nur, wenn es zu Boden fällt"...

...sie nervt einfach nur noch.

Jedes Jahr, auffällig häufig in der Vorweihnachtszeit, immer wieder die gleiche Debatte... http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/...19491/kotz.gif

Moin,

danke! Alles klar. Gerät von der Liste gestrichen.

LG Gazza