Hh 1/2013

Fand heute die neue Hobbyhifi im Briefkasten.

Der Portokasse-Sub ist wieder verschoben, weil jetzt der W8-670C wieder verfügbar ist (ist er allerdings schon seit vier Wochen). Wenn der Artikel dann mal kommt, hat er hoffentlich auch endlich mal ein Datenblatt des Treibers.

Ein Audaphon AMT-2i wird vorgestellt und erstmalig gesagt, daß es sich um einen umgelabelten 2109c handelt. Wieso von ab 1 kHz ausgesprochen niedrigem Klirrniveau gesprochen wird, wo doch k2 und k3 stets über 0,1% liegen und stellenweise auf 0,5% raufgehen, erschließt sich nicht. Andere AMTs und der Neo3 können das besser, viele Kalotten auch.

Getestet werden dieses Mal 4-Zöller. Leider sind die meisten mit STEPS gemessenen Diagramme in diesem Artikel suspekt. Die Klirrkurven fallen unterhalb von 50 Hz wieder, und selbst ein relativ einfach gestrickter Treiber wie der Monacor SP-4/60Pro hat plötzlich eine Performance, wie sie weder Seas Excel noch der FR88EX (absoluter Champion bei den 3-4-Zöllern) hinlegen: K5 ab 80 Hz unterhalb 0,01%, K2 und K3 ab 170 Hz deutlich unter 0,1%. Dazu sieht noch der Wasserfall für die deutliche, auch in der Impedanzkurve sichtbare Sickenresonanz und die Membranreso bei 7 kHz ausgesprochen zahm aus.

Mit Ausnahme des anderen Monacors haben in diesem Test alle mit STEPS gemessenen Treiber unrealistisch gutes Klirrverhalten.

Nochmal schnell Heft 4/2012 zum Vergleich rausgezogen, da hier die jeweils die eine Nummer größeren Scan-Speaks, die jeweils auch einen sehr ähnlichen Antrieb haben, getestet sind:

15W/8434 gemessen mit DAAS:
50 Hz: 1,5% K2, 5% K3, 0,5% K5
2kHz: 0,25% K2, 0,5% K3, 0,032% K5

12W/8524 gemessen mit STEPS:
50 Hz: 0,7% K2, 2% K3, 0,2% K5
2 kHz: 0,04% K2, 0,1% K3, < 0,01% K5

Genauso ist es mit dem Scan 15WU/8741 mit DAAS vs. 12MU8731 mit STEPS.

Die kleineren Treiber können nicht im Bass und im Mittelton einen Faktor 3 - 10 besser sein. In der Vergangenheit hat STEPS auch in Hobbyhifi realistische Werte geliefert. Ich vermute also, in der aktuellen Ausgabe stimmte etwas mit den Einstellungen nicht, und keiner hat es gemerkt. Das finde ich sehr schade, denn die Treibertests sind der einzige Grund, warum ich die Zeitschrift noch aboniere.

Hallo...

Zitat:

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Der Portokasse-Sub ist wieder verschoben, weil jetzt der W8-670C wieder verfügbar ist (ist er allerdings schon seit vier Wochen). Wenn der Artikel dann mal kommt, hat er hoffentlich auch endlich mal ein Datenblatt des Treibers.

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Nein, das ist ein Missverständnis oder falsche Kommunikation meinerseits.
Der W8-670 hat ein Datenblatt und ist im Lager seit Dez. 2011. Allerdings sind nicht mehr viele übrig...
Das Datenblatt ist für angemeldete Kunden bei uns einzusehen oder bei Tang Band.

Ich habe es schon im anderen Forum geschrieben:
Der Portosub funktioniert, ich empfehle jedoch ein Modul mit mehr Leistung. Wir selber verkaufen den Sub mit einem Monacor Modul...

Den Aufwand, der in der Hobbyhifi betrieben wird, rechtfertigt eher einen Bauvorschlag mit dem W8-740 und der Passivmembran...

Hoffe das bringt etwas Licht ins Dunkle....

Cheers,
Nick

Zitat:

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Zitat von BLUE PLANET ACOUSTIC

...

Den Aufwand, der in der Hobbyhifi betrieben wird, rechtfertigt eher einen Bauvorschlag mit dem W8-740 und der Passivmembran...

Hoffe das bringt etwas Licht ins Dunkle....

Cheers,
Nick

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Freue mich, dass der neue Bausatz von Euch (Sub + Passivmembran) angesprochen wird: ich, als eher unwissender, hatte immer angenommen Passivmembranen haben (gegenüber einem BR-Rohren) den entscheidenen Vorteil keine Mitteltonanteile aus dem Gehäuse zu lassen.
Gibt es denn in (aus) einem Subgehäuse Mitteltonanteile???
:confused:

Hi

Zitat:

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Zitat von capslock

Fand heute die neue Hobbyhifi im Briefkasten.

Der Portokasse-Sub ist wieder....

Ein Audaphon AMT-2i wird vorgestellt...

Getestet werden dieses Mal 4-Zöller. ....

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mehr stand in dem Heft nicht drin ??? :denk:

Hat Timmermanns vergessen, mehr reinzuschreiben oder hast Du da was ausgeblendet ? :rolleyes:

Hi Sayrum,
hier mal kurz eine Liste der Vor und Nachteile:
Vorteil:

• Keine Rohrresonanzen oder Strömungsgeräusche
  Bedeutet: BR Kisten mit sehr langen Rohren (z.B. W8-740) können ohne Geräusche betrieben werden...
  Das entscheidende Kriterium für Passivmembran, für mich....
• Kein Austritt von Mitteltonanteilen aus der Öffnung
• Die Volumensersparnis (naja...)
• Grundsätzlich, lässt sich jede beliebige tiefe Abstimmung erreichen
• Optik (bei der TB Flachmembran)

Nachteil:

• Unterhalb der Abstimmung fällt die Passivmembran etwas steiler ab
• etwas schlechtere Gruppenlaufzeit (rein Theoretischer Wert, keine Praxisbedeutung)
• Auf der fs der Passivmembran gibt es eine Nullstelle (konnte ich nicht messen)
• Hohe Anschaffungskosten einer Passivmembran (normalerweise...)

ACHTUNG: aus dem Internet kopiert. Quelle unbekannt.


Beispiel: W8-740 oder W8-670 laufen ab 10 (!) Liter.
Empfehlung ist 15 Liter...
Cheers,
Nick

Habe die HH selber noch nicht gelesen und warte schon auf die Ergebnisse. Das der SP-4/60PRO richtig gut ist weiß ich schon lange und hat auch Hifi-Selbstbau festgestellt.

Und Namen sind doch Schall und Rauch - oder?

der ist mir schon im Katalog aufgefallen ... bin schon am entwickel rund um das Chassis.

Zitat:

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Zitat von Franky

Habe die HH selber noch nicht gelesen und warte schon auf die Ergebnisse. Das der SP-4/60PRO richtig gut ist weiß ich schon lange und hat auch Hifi-Selbstbau festgestellt.

Und Namen sind doch Schall und Rauch - oder?

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Nix gegen Monacor. Die Impedanzkurve zeigt aber, daß da kein Kupfer im Antrieb ist, und es ist eine ganz normale Überhangspule. Außerdem zeigen Frequenzgang und Impedanzkurve deutliche Resonanzen. Dann aber sollen die Verzerrungen besser sein als bei den besten Excel- und Scan - 8 - Zöllern, und man sieht überhaupt keine Verzerrungspeaks bei der halben oder drittel Reso?
Und das gleiche wiederholt sich bei allen mit STEPS gemessenen Treibern in dem Test, mit vielleicht einer Ausnahme? Da ist doch was oberfaul!

Ich erinnere mich an einen Kalottentest in HH mit der Monacor DM-75TB/Tangband TB75DT in der die Verzerrungsmessungen bei unterschiedlichen Frequenzen gemacht wurden 800hz und 600hz. Das ganze dann aber "quasi" nebeneinander zum Vergleich....
Wer da wohl negativ im Kleinsignalverhalten auffiel?;)

Schaun wir mal. Vielleicht bekomme ich ja heute das Heft.

Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: Es geht nicht darum, zu behaupten, dass der Monacor nicht gut, oder nicht so wie .... sei. Die Auffälligkeiten zeigen auch andere Chassis in diesem Test. Es geht also um die Ergebnisse der Testreihe, nicht um die allgemeine Qualität eines Monacor Chassis im Vergleich zu anderen.
... nur um einer Diskussion vorzubeugen, die wir hier schon x mal hatten ;)

Is klar.
Die Messebedingungen bei HH ändern sich auch innerhalb eines Tests deswegen sind die Ergebnisse nicht immer vergleichbar. Die Sache mit Steps ist mir noch nicht aufgefallen, verwendet er ja auch nicht so Häufig... warum mal und mal nicht? Ich hab da so meine Meinung....

Zitat:

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Zitat von tiefton

Iwarum mal und mal nicht? Ich hab da so meine Meinung....

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Weil er mal ne Zeit lang mit Arta/Steps gespielt hat.
Die Messungen sind eher aus dieser Zeit und werden idr ohne Wiederholung oder Erneuerung wieder veröffentlicht.
Kann ja sein, dass er jetzt aufgrund der Vielzahl der Messungen das ein oder andere noch mit Steps hinterherschiebt, aber grundsätzlich gilt nicht Testreihe = Tests in Reihe......

Ich glaube, dass in diesem Test alle mit STEPS gemessenen Chassis für diesen Test zum ersten mal gemessen wurden. Die anderen Chassistests wurden wahrscheinlich aus früheren Testreihen in dieses Heft übernommen. Genau habe ich es in diesem Fall aber nicht nachgeprüft.
Vielleicht hat BT sich ja entschlossen nun ganz auf STEPS umzusteigen.
Übrigens haben nicht alle mit STEPS gemessenen Chassis (auch nicht in dieser Messreihe) so niedrige Klirrwerte. Ob der andere Monacor und der Dayton, die deutlich schlechter abschneiden, der gleichen Messreihe entstammen, weiß ich nicht. Vielleicht wurden sie auch schon vorher einmal gemessen und hier eingefügt (auch wenn sie mit STEPS gemessen wurden). Ich habe es auf die Schnelle nicht herausfinden können.
Die passende K3 Stelle zur Reso bei 6,x kHz taucht übrigens bei den meisten hier neu gemessenen Chassis auf. Nicht immer besonders ausgeprägt, aber nachvollziehbar.

Zitat:

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Zitat von schrottie

Ich glaube, dass in diesem Test alle mit STEPS gemessenen Chassis für diesen Test zum ersten mal gemessen wurden.

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Danke, genau das glaube ich auch, denn vorher ware die vereinzelten Tests mit STEPS plausibel. Vor allem ergab sich zwischen den Tests von HH (egal ob DAAS oder STEPS) und denen von Zaph eine erstaunlich gute Übereinstimmung, wenn man mal einzelne Peaks (außer bei Subharmonischen) ignoriert hat und zugesteht, daß gerade bei kleinen Chassis auch mal Serienschwankungen z.B. zur Ruhelage der Schwingspule relevant sein können.

Die vorliegenden Messungen fallen einfach aus dem Rahmen, sowohl was die Unterdrückung tiefer Frequenzen angeht als auch das Klirrniveau im normalen Mitteltonbereich. Das fällt auf im Vergleich zu älteren Messungen der besten Treibern der gleichen Größenklasse, der nächsthöheren (wo in HH 4/12 z.B. die 5-Zoll-Geschwister von Scan gemessen waren) und auch zu den hinischtlich Verzerrungen besten "Mittel"-tönern überhaupt, die je bei HH vermessen wurden (Excel W22 und Dayton PS-220).

Stimmt, neben dem zweiten Monacor hatte auch der Dayton halbwegs realistische Ergebnisse, allerdings meine ich, den schonmal vorher gemessen gesehen zu haben.

Habe das Heft jetzt auch in den Händen. Stimmt, irgendwas stimmt bei den Klirrmessungen nicht.

Beim SP-4/60PRO ist der Klirr zu niedrig gemessen und auch den Klirrverlauf des MSH-115HQ kann ich aus eigenen Messungen so nicht bestätigen. Ich denke mal das da Korrekturen erscheinen werden.

Hier meine Klirrmessung des SP-4/60PRO bei 95dB

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=10251

und die des MSH-115HQ bei 90dB

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=10250

Bin jetzt extra (nein, eigentlich hatte ich das schon länger vor) Abonnent bei hifi selbstbau geworden. Der IMG SP-4/60PRO hat demnach bei 90 dB um die 1% K2 und oberhalb 1 kHz nochmal das gleiche bei K3. Das ist sehr ordentlich für so einen kleinen Töner.

HH mißt aber breitbandig unter 0,06% für K2 und K3, d.h. wir reden hier über mehr als eine Größenordnung. Bei Soundeasy gibt es einen beliebten Fehler, der mit den Einstellungen des Mixers zu tun hat - das könnte hier auch passiert sein.

Haben es eigentlich die Piezos ins Heft geschafft?

jepp, haben sie..unglaublich viele...

nur Monacor:
MPT-005
MPT-142 an MPT-151
MPT-142 an MRH-80
MPT.025


Des woars...

Dazu gibts auch ein Horn für den SP-200X welches ich sehr gelungen finde. Dazu wurde zur Hochtonergänzung ein Piezo sehr erfolgreich gezähmt. War ziemlich überrascht von dem Projekt da ich nicht wusste was mit dem Breitbänder und den Piezos geplant war.

Zitat:

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Zitat von eltipo

jepp, haben sie..unglaublich viele...

nur Monacor:
MPT-005
MPT-142 an MPT-151
MPT-142 an MRH-80
MPT.025


Des woars...

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Moin Markus,

schlaflose Nacht gehabt? ;)
Magst du uns einmal zusammenfassen was alles drin ist? Versuche die ganze Zeit an ein Titelblatt zu kommen aber hobbyhifi.de ist so langsam...

Die erscheint ja auch erst Morgen offiziell im Handel.

Danke, Markus!

Zitat:

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Zitat von bilmes

Moin Markus,

schlaflose Nacht gehabt? ;)
Magst du uns einmal zusammenfassen was alles drin ist? Versuche die ganze Zeit an ein Titelblatt zu kommen aber hobbyhifi.de ist so langsam...

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Moin Ben,

für die Frage sollte ich deine Bitte eigentlich verweigern :D

Ich mach mich mal dran, weil DU es bist::ok:

Editorial:
Dualität der Ereignisse----Timmi geht auf Superhochtöner ein.

CC 131-CobraHorn Monacor SP-200X mit Piezo im Horn
HAiÄnt-Projekt: TIW 200, B80, G20SC als 3-Weger
CC113 Metronom Rundstrahler jetzt mit Ferrittreiber
Technologieträger MicroWave Audaphon AMT2i mit Wavecor-10er

Elektronik: Reckhorn A-406-----endlich mit passenden Einstellungsbereichen, dafür ist das SoftClipping entfallen

Grundlagen: Piezos und Weichen dafür

Werkstattpraxis: Gehäusebau Cobra-Horn und Vision B80

Den Test mit den 10er muss ich im Einzelnen erwähnen?

Edit: Grummel:
1Dayton ND105-4
2IMG Stage Line SP-4/60 Pro
3Mivoc XAW110HC-II
4Monacor MSH 115HQ
5SBAcoustics 12NRXF25-4
6ScanSpeak 12MU/8731T00
7ScanSpeak 12W/8524G00
8TangBand W4-1052
9TangBand W4-1996
10TangBand W4-655
11Vifa 11NE132/4
12Visaton W100S 4 und 8 Ohm
13Wavecor WF120BD04 und 03
Alte Klirrmessung mit DAAS:
3, 5, 11 und 13

Zu meiner Aussage zu Anfang des Threads ( Thread, es heißt THREAD!!!):
Bisher wars immer so, dass Chassis aus seiner Spielzeit mit Arta die Stepsmessungen hatten, hier sinds definitiv welche, die damals nicht dabei waren, dass ihm die Unterschiede nicht aufgefallen sind..ich verstehe es nicht. Ich muss aber dazu sagen, dass er auch gerne mal mit DAAS Ausreisser nach oben hatte, die ich so nicht nachvollziehen konnte.
Nach unten aber irgendwie nicht*g

Vorschau:

Geil: HaiÄnt-Projekt mit Scan....
Technologieträger neuer Thiel Kalottentieftöner mit neuartiger Befestigung im Gehäuse
CC: Portokassensub
Chassistest: 13cm Breitis
Elektronik/Grundlagen Röhren-VV und Impedanzkorrekturen dafür


Edit: Gern gemacht, Dose!

Zitat:

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Zitat von eltipo

Bisher wars immer so, dass Chassis aus seiner Spielzeit mit Arta die Stepsmessungen hatten, hier sinds definitiv welche, die damals nicht dabei waren, dass ihm die Unterschiede nicht aufgefallen sind..ich verstehe es nicht.

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Meine Theorie ist, daß die Messungen und das Schreiben des Kommentars zum jeweiligen Treiber neuerdings an einen freien Mitarbeiter, Praktikanten oder so outgesourct sind.

In Heft 4/2012 fand sich bei der Erörterung eines Treibers, der heftige Klirrpeaks bei Bruchteilen eines heftigen Peaks im Frequenzgangs hatte, der Kommentar, daß die ja durch geeignete Maßnahmen in der Frequenzweiche unterdrückt werden könnten. Das ist zwar ein hartnäckiges Gerücht in der Gemeinde, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ihm das nicht klar ist.

Zitat:

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Thread, es heißt THREAD!!!

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Danke! Ich kann es auch schon kaum mehr ertragen ...

Zitat:

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Zitat von eltipo

... dass ihm die Unterschiede nicht aufgefallen sind..ich verstehe es nicht.

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Na,

vielleicht ist das auch nur ein ganz normaler Mensch, der da sitzt und "seine" Zeitung macht.
Mit allen Vor- und Nachteilen, die so ein Homo sapiens eben hat.

Soo viel anders als in der Mitbewerber-Zeitung ist das da eben auch nicht....;)

Oder anders: wo gehobelt wird, fallen eben auch Späne. Die fegt man hinterher zusammen und gut ist's.
Interessant ist doch nur das Werkstück.

Hi Joern,

Zitat:

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Zitat von Joern

...Na,

vielleicht ist das auch nur ein ganz normaler Mensch... .

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vielleicht?

:D

Im Ernst, alles nur normale Menschen, aber wie heisst es so schön in einem Zitat eines bekannten Mod hier ausm Forum?

Sättigung.

Wir (LS-)Hobbyisten sind schon ein kauziges Volk, sehen überall die Fehler, nur die eigenen bleiben uns meist verborgen.

Ich finds halt nicht schlimm, frage mich aber eben schon, wie einem entgehen kann, was nicht sein kann.
Theorien sind willkommen, mir jedenfalls.

Zitat:

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Zitat von kasbc

Danke! Ich kann es auch schon kaum mehr ertragen ...

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:confused::confused::confused::confused::confused: :confused:
..hat denn jemand mal was anderes behauptet?

Zitat:

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Zitat von bilmes

:confused::confused::confused::confused::confused: :confused:
..hat denn jemand mal was anderes behauptet?

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Laufend...hier gibts die einfallsreichsten Wortkreationen, das Lesen dieser verursacht massive Augen- und Kopfschmerzen.

Am Besten finde ich noch "Treat".
Die sich daraus ergebende Komik ist den Usern wohl eher nicht bewusst.

Zitat:

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Zitat von Black-Devil

Wer im Glashaus sitzt...:p

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Natürlich gehört auch die Unterscheidungsfähigkeit zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Komik dazu.;)

Das ist aber nicht so wie mit Phase und Fase :D




Edit: Irgendwie geht der Thread seinen typischen Gang....*ggg*

Zitat:

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Zitat von Gast

...es heißt auch im Singular Chassis und nicht Chassi...

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...genau, und zwar unanhängig von deren TSPs... :D

Zitat:

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Zitat von eltipo

...Irgendwie geht der Thread seinen typischen Gang...

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...vom thread zum treat...

Gibt es denn bei den Piezos auch Erwähnenswertes von BT?

Zitat:

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Zitat von olnima

...vom thread zum treat...

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dann eher tread, treat ist das, was die Kinder zu Halloween verlangen...

Zitat:

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Zitat von Kevin

Gibt es denn bei den Piezos auch Erwähnenswertes von BT?

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Nicht wirklich, lobt Vorzüge und erwähnt Einsatzweise der Teile.
Ist aber dennoch interessant gehalten bzw. gemacht.

Das übliche Blabla eben.

Das mit Steps, Daas und Mlssa ist mir in den letzten 2 Jahren auch schon aufgefallen, wollte mich aber ursprünglich nicht dazu äußern,
aber da es jemand auch aufgefallen ist wars gut.

Da muß ich aber energisch widersprechen!

Das ist kein BlaBla sondern Substantielles. Die Meisten hängen Piezos einfach an die Quelle und erfreuen sich quiekenden Sound. Wie man es besser machen kann wird sehr gut gezeigt. Und die Messwerte auch bzg. Klirr können sich durchaus sehen lassen.

Ich war auch überrascht von dem Projekt aber kann das durchaus unterschreiben!

Da hat BT wirklich Aufklärungsarbeit geleistet.

Die alten Empfehlungen zu Piezos halten sich hartnäckig, BT ist nicht der erste der damit aufräumt, hoffentlich aber mit besserer Wirkung.

Zitat:

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Zitat von Kevin

Gibt es denn bei den Piezos auch Erwähnenswertes von BT?

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Erwähnenswert ist, daß er die Klirr-, Impulsantwort und Wasserfalldiagramme für keinen der Piezos drin hat, außer dem, der in dem Bauvorschlag Cobra Horn genutzt wurde. Klirr ist da bei 90dB bei ~1%, im Wasserfall schnelles Ausschwingen, aber deutliche sehr schmalbandige Resonanzgrate, die aber auch schnell ausschwingen.

na und! Gibt ne einfache Lösung für die sich nicht auf Piezos einlassen wollen. Einen dynamischen Hochtöner nehmen und anpassen.
Dann hören wir mal Vergleich.

Bin zwar auch kein Piezo Fan aber hier wurde was draus gemacht.