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Convolution mit Room EQ Wizard und foobar
Hallo liebes Forum,
am Wochenende habe ich mich zum ersten Mal aktiv mit dem Thema Convolution beschäftigt. Habe kürzlich im großen Nachbarforum gelesen das es ohne Weiteres möglich ist, mit Room EQ Wizard eine Filter-Impulsantwort als .wav zu erstellen und diese mit dem foobar Convolver-Plugin zu nutzen. Kost auch nix, also hab ich mich entscheiden, mal erste Gehversuche zu unternehmen.
Da meine Anlage ("Codename Tröt") mit Frequency Allocator aktiviert ist gestaltete sich das Ganze etwas schwieriger, bekam nach vielem Probieren aber erste Messungen hin. Nachdem ich den ASUS-eigenen ASIO-Treiber benutzt habe und bei diesem "Minimal Buffer Size" angeklickt hatte, bekam ich endlich einen schönen Sweep zu hören. Vorher war es eher ein seltsam klingender (Schwebungseffekte?) Sweep, untermalt von lauten Knacks-Geräuschen, und nur aus dem rechten Lautsprecher :engel:
Da ich völlig neu in dem Thema bin, habe ich versucht möglichst schnell mit ein wenig googeln an die benötigten Infos zu kommen wie so eine Faltung ablaufen kann.
Ich habe einfach mal 4 Messungen an meinem Hörplatz gemacht, mit nach oben gerichteten Mikro (Eigentlich doch gar nicht so einfach, wenn man nun mal nicht der Einzige ist der Ansprüche auf Nutzung des Wohnzimmers hat :D ).
Die 4 Messungen gemittelt, und erstmal betrachtet. Heute Abend stze ich hier mal noch einen Screenshot dazu rein.
Auffällig ist auf jeden Fall der fallende Frequenzgang. Das sind grob 20 db von 20Hz - 20Khz.
Auf der HMW hatte ich ja (im Dirac-Raum) schonmal dabei zugesehen, wie eine "Über-Alles-Entzerrung" abläuft. Man braucht eine Zielkurve, anhand derer die Filter berechnet werden. Standardmäßig ist es beim REW eine waagerechte Kurve, die natürlich wenig praxistauglich ist. Habe dann rausgefunden das man sich eine sogenannte "House Curve" in Form einer TXT-Datei basteln kann. Also habe ich mich an dem durchschnittlichen Verlauf meines Frequenzganges orientiert, und mal ein wenig rumprobiert.
Das Einbinden der .wav-Datei in das foobar-Plugin war völlig problemlos. Mal angehört:
Auf jeden Fall tut sich was. Als ich anfangs nur den Bass entzerrt hatte war er mir direkt zu schlank :) Also habe ich meine House Curve immer wieder angepasst und das Ergebnis probegehört. Die Über-Alles-Entzerrung (bei REW möglich bis 10 KHz) habe ich auch probiert.
So der wirkliche AHA-Effekt hat sich nie eingestellt. Was natürlich daran liegt das es nur eine nachmittagliche Rumprobierei über einige Stunden war. Am Ende bin ich für's erste wieder bei meiner normalen Konfiguration ohne laufendes foobar-Plugin gelandet (die Übrigens inzwischen wirklich sehr fein klingt). Die Messungen des REW habe ich noch genutzt um im Allocator die 3 fiesesten Raummoden "manuell" abzuschwächen.
Es hängt natürlich sehr von der richtigen "Form" der House Curve ab. Diese kann man, wenn ich das richtig verstanden hab, auch mit einer Nachhallzeit Messung "ermitteln". Wie das geht, habe ich allerdings keine Ahnung...
Zusammenfassend kann ich über mein Experiment sagen: Ich weiß jetzt wie man's grundsätzlich macht, und das es funktioniert. Ich weiß allerdings noch nicht wie man's richtig macht :D
Erzählt doch mal was ihr so für Erfahrungen mit dem Thema habt (und auch was ich beim nächsten mal besser machen könnte :) )
Grüße
Ben
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Wichtig ist schonmal, dass man nicht die Impulsantwort der Messung exportiert, denn damit gefaltet vergrösserst du den Fehler. :D Was du also exportieren müsstest, ist die Impulsantwort der nach Messung eingestellen EQs.
Das kannst du aber praktisch nur im Bass gebrauchen. Warum das so ist, findet sich in einigen Threads hier im Forum und anderswo.
Besser ist es imo DRC zu nutzen um über alles zu entzerren. REW ist gut geeignet um im Bass minimalphasig zu entzerren, Filterkurven für das "Glattziehen" von Einzelchassis bei gefensterten Messungen und deren minimalphasige Trennung. Mehr IMO nicht. Es kann so auch nicht mehr als dein FAL, denn wenn du dort die Werte der EQ-Filter einstellst (Gain,Q...) hast du den gleichen Effekt.
Wer mehr will braucht DRC, Acourate oder eins der anderen Systeme.
Edit: Das mit dem fallenden Frequenzgang kann an der Micro-Position liegen. Warum das nach oben zeigen soll hab ich noch nie verstanden ;)
Edit2: Du solltest auch beide Kanäle einzeln messen und berechnen lassen....
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Zitat:
Zitat von Sleepwalker
Wichtig ist schonmal, dass man nicht die Impulsantwort der Messung exportiert, denn damit gefaltet vergrösserst du den Fehler. :D
Hehe, den Fehler hatte ich am Anfang gemacht, das Ergebnis klang schlimmer als in zehn Badezimmern gleichzeitig ;) :doh:
Dann mal ne laienhafte Frage: Was genau verstehst du unter "DRC"? Wenn mans richtig macht, multipliziert man wahrscheinlich die gemessene Impulsantwort mit einer invertierten (oder so ähnlich)? Was REW macht ist demnach nur ein Pseudo-DRC (korrigiere mich wenn ich falsch liege).
Du hast natürlich Recht, ich könnte einfach die von REW erstellten Filter manuell in den Allocator eintragen. Nur da kann ich maximal noch 3 EQ's "abdrücken". REW kann mir den Bassbereich mit geschätzt 20 überlagerten Filtern entzerren, also wesentlich genauer. Und dazu noch für beide Seiten seperat.
Wenn es eine kostenlose, "richtige" DRC-Lösung für Windows gibt, würde ich es gerne mal ausprobieren.
Andererseits habe ich mich auch gefragt, ist eine wesentliche Verbesserung überhaupt möglich? Meine LS kann ich ja mit Allocator schon recht gut linearisieren und dazu bündeln sie im MHT-Bereich ja zunehmends.
Der Bassbereich ist ja eigentlich immer das größte Problem, zumindest in meinen Ohren. Im Grundtonbereich treten bei mir natürlich auch Probleme auf, z.B. gibt es recht starke Auslöschungen (vermutlich Bodenreflexionen). Aber Auslöschungen kann man ja ohnehin nicht korrigieren. Ausserdem kann ich irgendwie keine wirkliche Grundtonschwäche hören, obwohl ich sie messen kann. Dann hab ich sie spasseshalber mal mit REW linearisiert und prompt klang es viel zu fett...
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Zitat:
Wenn es eine kostenlose, "richtige" DRC-Lösung für Windows gibt, würde ich es gerne mal ausprobieren.
Kostenlos und "richtig" (was auch immer das für dich bedeutet)
http://drc-fir.sourceforge.net/
Ich fürchte allerdings mit "richtig" ist eine grafische Benutzeroberfläche gemeint:
http://www.alanjordan.org/DRCDesigner/HelpFrameset.html
Alles da. :bye:
Gruß
Elmar
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Zitat:
Die Über-Alles-Entzerrung (bei REW möglich bis 10 KHz) habe ich auch probiert.
So der wirkliche AHA-Effekt hat sich nie eingestellt.
Das wundert mich nicht sonderlich, denn die Über-Alles-Entzerrung des REW ist für Hörplatzmessungen nicht zu gebrauchen.
Generell ist es der falsche Weg, gemessene Raumeinflüsse durch minimalphasige Filter zu korrigieren (außer im Bass). Das erledigt nämlich freundlicherweise unser Gehör ganz von alleine. Mit "Korrekturen" verbiegt man sich also nur die erste Wellenfront.
Der Weg mit dem ich bislang (bei minimalphasigen Filtern) die besten Erfahrungen gemacht habe: Oberhalb von ca. 200hz (+- Pi*Daumen) den FREIFELD-F-Gang mit der Über-Alles-Entzerrung glattbügeln, unterhalb die Raummoden anhand der Hörplatzmessung angehen.
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Alchemist hats ja schon verlinkt. Es geht also um das Programm DRC...Bevor gefragt wird: Der im zweiten Link empfohlende VST-Convolver tut das gleiche wie Brutefir oder das Ding aus Foobar. Wobei ich bei Foobar nicht sicher bin wieviele Filter-Taps dort benutzt werden.
Es ist bei der Korrektur tatsächlich so, das der Grundton "angehoben", d.h. lauter wird. Falls es zviel wird, kann man das über die Target-Datein anpassen. Das klingt nämlich erstmal recht ungewohnt, weil die üblichen Boxen durch den üblichen Aufbau recht ähnliche Bodenreflexionen haben und man sich entsprechend dran gewöhnt hat.
Die Doku zum Programm DRC ist im Prinzip sehr gut. Da steht dein welche Parameteranpassungen man vornehmen kann...
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Hallo Torsten,
du hast es bestimmt schon mal wo geschrieben, aber ich frag trotzdem mal: Womit machst du deine Weichenfilter? "Realisieren" tust du sie mit brutefir oder?
Hintergrund: Ich spiele jetzt auch mit dem Gedanken auf Ubuntu + Jack + Brutefir umzusteigen und dann fällt der FAL halt weg.
Gruß
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Hi,
ich zitiere mich mal selbst:
Zitat:
Man misst mit dem REW (oder Arta), und stellt dann mit dem EQ im REW den gewünschten Frequenzgang für jeden einzelnen Treiber ein. "Predicted" im EQ-Fenter zeigt dann an, welcher Frequenzgang (des einzelnen Treibers!) zu mit den gewählten EQ Einstellungen zu erwarten ist. Diese EQ-Funktionen sind denen anderer, "normaler" DSP sehr ähnlich.
Nun exportiert man nicht die Impulsantwort der Messung, sondern des EQs (Filter). Die wandelt man nun in pcm wie es Alchemist beschreibt.
Diese Impulsantwort filtert das Signal so für einen einzelen Treiber,wie es in den EQ -Einstellung steht. Da REW über eine Automatik für das "Glattziehen" verfügt, bekommt man so schon ein optimal auf Achse (oder wo immer man auch gemessen hat) entzerrtes Chassis. Man kann aber auch manuell noch nachträglich was ändern.
Wenn man für alle Treiber die Filter erstellt hat, hat man im Prinzip eine minimalphasige Weiche, wie man sie z.B. mit minidsp, DCX o.Ä. erstellt.
Wenn man dann noch die DRC machen möchte, misst man einfach die so erstellte Box komplett, und lässt DRC mit diesem Ergebnis arbeiten. Dann schickt man das Eingangssignal in Brutefir erst in den DRC-Filter und dann von DRC-Links und DRC-Rechts in alle Chassisfilter.
Vorteil: Die Box funktioniert auch ohne DRC wie jede andere DSP Lösung auch, und bei entsprechender Einstellung in Brutefir (partitions) auch relativ Latenzarm. DRC lässt sich dann bei Bedarf z.B. per FB dazuschalten.
Ein dritter Weg ist, die Filter direkt von Brutefir über die EQ-Funktion erstellen zu lassen. Wie das geht hab ich hier mal bechrieben.
http://www.hifi-forum.de/images/follow.gifhttp://wp10614236.vw...e6271d&t=2626&page=4
Da erfährt man auch wie das mit der FB funktioniert usw...
und
Zitat:
Ich habe die Frage oben eigentlich schon beantwortet. Nach meiner Philosophie muss eine Box auch ohne DRC (hier meine ich das Programm DRC) funktionieren, da DRC Raumabhängig arbeitet und auch nicht alles völlig glattbügelt. Das völlige glattbügeln würde bedeuten, das die Korrektur nur an genau einem Punkt im cm-Bereich funktioniert. Damit man auch mal den Schädel bewegen kann, wird eben nicht Alles glattgebügelt, sondern zeit- oder periodenabhängig gefenstert.
Desweiteren hat DRC gefühlte 1 Mio. Parameter (sind natürlich nicht so viele http://www.hifi-forum.de/images/smilies/4.gif ) und man ist nie sicher: Liegts an der Box, an den Parametern, werden die Chassis nicht richtig entzerrt? usw.
Deshalb gilt für mich: Erstmal muss die Box auch ohne DRC funktonieren. Schon allein damit sie in allen Räumen und überall in meinem Raum funktioniert. Das ist Grundvorraussetzung um überhaupt die Funktion der DRC beurteilen zu können. Für Heimkino z.B. ist eine linearphasige DRC gar nicht zu gebrauchen, weil die Latenzen schnell mal 1 Sek. betragen. DRC kann auch minimalphasig arbeiten, was kurze aber immer noch vorhanden Latenzen erzeugt. Gilt btw. IMMER für die FIR Filter. Wer also auch Heimkino guckt, und nicht die Videoausgabe verzögern kann oder will, fährt besser mit IIR-Filtern.
und
Zitat:
"Sollte man die LSP Messungen somit in einem Schalltoten Raum durchführen, also eher nichts für Zuhause?"
Das hängt davon ab, was du entzerren möchtest. Wenn du die Lautsprecher auf "Freifeld" entzerren möchtest, also ohne DRC, so wie man Lautsprecher eben "klassisch" entwickelt, musst du auch "klassisch" messen. D.h. Freifeld/gefenstert/Nahfeld.
Dann hast du eine "normale" aktive oder passive Box.
Wenn es dann um die DRC geht, musst du natürlich im Raum am Hörplatz ohne Fensterung messen. Man WILL ja den Raum dabei haben, um die Einflüsse des Raumes zu erfassen.
Nach meiner Methode sind das 2 verschiedene Dinge und erfordern 2 Messungen. Dafür funktoniert es aber auch ohne DRC.
Nach Alchemist Methode musst du nur die Trennung vornehmen und dann im Raum am Hörplatz messen. DRC übernimmt den Rest. Wobei afaik DRC nicht mehr jede Abweichung ausgleicht, wenn sie zu gross wird.
Hier mal eine Auflistung was was ist:
Brutefir:
Convoler für Linux. Das Programm faltet das Eingangssignal mit einem oder mehrern Filtern. Wie gefilltert wird hängt von den Koeffizienten ab. D ie Koeffizienten sind die Impulsantwort des Filters. D.h. wenn man die Impulsantwort eines Hochpasses nimmt, sind die Samples die Koeffizienten. Deshalb ist es möglich die Impulsantwort der EQ-Funktionen vom Room EQ Wizard zu exportieren, und diese dann als Koeffizientendatei zu benutzen. Das was man beim REW in der EQ-Ansicht als Frequenz und Phasengang sieht, ist das, was der Convolver/Faltung am Ausgang rauswirft, wenn man den Eingang mit einem Dirac füttert.
Kurz: Du siehst im Fentster beim REW genau die Übertragungsfunktoin die der Filter hinterher haben wird.
Das ist dann allerdings minimalphasig, was aber nicht am convolver liegt, sondern daran dass der REW eine minimalphasige Übertragungsfunktion (Filterverhalten) berechnet, und damit auch die exportierte Impulsantwort minimalphasig ist.
Maxo: Ein Windows Programm mit dem man reine Trenn-Filter sowohl minimal als auch linearphasig erstellen kann. Dabei gibt es keine Entzerrung der Einzelchassis. Es ist ein reiner Hochpass, Tiefpass oder Bandpass.
REW/Room EQ Wizard: Ein Messprogramm für Java. Läuft somit unter Windows und Linux. Das besondere/nützliche an dem Programm ist, dass man eben die Impulsantworten der erstellten Filterfunktionen exportieren kann. D.h. so kommt man an die Filterdateien. Die kann man für einezelen Chassis benutzen, oder für Boxen insgesamt.
DRC/Digital Room Correction: Programm für Windows und Linux (muss dann extra compiliert werden, Quellen sind offen).
DRC berechnet aus der Raummessung am Hörplatz einen Korrekturfilter. Dieser Filter ist aber nicht 100%, da er sonst nur an genau einem Ort, nämlich da wo das Mikro stand, funktionieren würde. Schon ein paar cm daneben ergeben sich durch die Raumreflexionen völlig andere Peaks und Dips im Frequenzgang, so dass dort die Fehler sogar noch grösser sein könnten. Also fenstert und korrigiert man perioden/Frequenzabhängig, so dass im idealfall eine sehr gute Korrktur am Hörplatz entsteht, die aber auch an anderen Stellen des Raumes noch keine katastrophalen Auswirkungen hat.
VST:
http://www.hifi-forum.de/images/follow.gifhttp://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Studio_Technology
Wird oft benutzt um unter Windows zu falten. Dafür gibt es dann Convolver-Plugins, die im Grunde das machen, was Brutefir unter Linux macht.
Hierbei kann es passieren, das nicht jedes Programm den Sound über den sogenannten VST-Host ausgibt. D.h. der Sound wird ohne Faltung direkt zum Ausgang übertragen. Bei Aktivsystemen besonders ungünstig, wenn der Hochtöner das volle Spektrum abbekommt. Das ist der Grund warum "Bilmes" mit 2 Soundkarten arbeitet, denn es ist nich immer einfach jedes Programm zum "richtigen" "Soundweg" (Routing) zu bewegen.
Ein Grund, warum ich einen Extra-Rechner habe. Aber nur einer...
und
Zitat:
Edit2: Wenn ich von "Filter" schreibe, meine ich damit immer eine Datei in denen Koeffizienten stehen. Also eine Reihe von Zahlen, die z.B. mit Goldwave o.Ä. geöffnet, die Impulsantwort des Filters zeigen. Achtung, hierbei ist wichtig das richtige Format zu benutzen. Wav oder auch pcm Dateien können 8-64 Bit Integer (Ganzzahlen mit oder ohne Vorzeichen (+-)) oder floats/double (Fliesskommazahlen) enthalten. Ein "Wave-Editor" zeigt es nur richtig an, wenn er das Format versteht.
Für Brutefir muss man die exportierten Dateien aus dem REW (16-32Bit Integer) in float oder double wandeln und auch den Wav-Header entfernen.
Das kann man mit Sox (gibts für Windows und Linux) machen. Damit kann man Audiodateien manipulieren, was für unsere Zwecke eine Wandlung von -s32 (Signed Integer mit 32 Bit) in -f4 (float mit 32 Bit) im RAW (rohe Daten, ohne Header) bedeutet.
Nutzt man die Wav-Datei direkt, kommt es zu starken Artefakten im Sound, da der Convolver den Wav-Header (da steht das Format der Nutzdaten drin) als zugehörig zur Impulsantwort bewertet und so "dummes Zeuch" macht.
Befehl für Sox sieht so aus:
sox DateiAusREW.wav -f4 -t raw FilterdateiFürBrutefir.pcm
Unsere Koeffizientendatei wäre also "FilterdateiFürBrutefir.pcm".
Ok, klingt kompliziert, ist es für den durchsnittlichen User vermutlich auch. Für Programmierer gibt das aber sofort Sinn...ja ehrlich... http://www.hifi-forum.de/images/smilies/6.gif
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Hallo Torsten,
Ich verstehe es so, dass man am Hörplatz eine Difusfeldentzerrug machen muss. Um das korrekt zu machen, muss man das Mikro nach oben richten. Allerdings braucht es dann auch eine Kalibrierung auf 90Grad.
Richtet man das Mikro in Richtung Boxen, werden die Reflexionen nicht vollständig erfasst.
Gruß
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Danke für die ausführliche Antwort :)
REW für gemessene Chassis (a la FAL) und MaXO für "einfach Trennfrequenz vorgeben" hätte aber gereicht.:rolleyes:
Hab mir das alles ja schon angeschaut. Wollte nur wissen, was du konkret benutzt.
Gruß
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Zitat:
Zitat von kasbc
REW für gemessene Chassis (a la FAL) und MaXO für "einfach Trennfrequenz vorgeben" hätte aber gereicht.:rolleyes:
Vieleicht beantwortet das Fragen die von Anderen noch gestellt worden wären ;)
Das mit dem Mikro leuchtet mir immer noch nicht ein, denn das aufgehangende Mikro nimmt nun horizontal richtig auf, aber vertikal falsch :denk:. Vieleicht wird der Fehler kleiner?
Edit: Ich benutze Maxo nicht, sondern mache auch die Trennung mit REW. HP oder TP sind 12 dB Filter. Wer 24 dB "braucht" kann zwei HP/TP definieren...
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Hallo Torsten,
Zitat:
Das mit dem Mikro leuchtet mir immer noch nicht ein, denn das aufgehangende Mikro nimmt nun horizontal richtig auf, aber vertikal falsch :denk:. Vieleicht wird der Fehler kleiner?
Wenn du das Mikro nach vorne richtest und es ist auf Freifeld kalibriert, werden die Reflexionen wegen der Richtwirkung nicht adäquat berücksichtigt.
Wenn du da Mikro nach oben hältst und es ist auf 90Grad kalibriert, dann stimmt der Direktschall trotzdem und die Raum Reflexionen werden BESSER berücksichtigt. Man kann auch sagen, der Fehler wird kleiner :D
Gruß
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Zitat:
Zitat von The Alchemist
Ich fürchte allerdings mit "richtig" ist eine grafische Benutzeroberfläche gemeint:
Elmar
Hi Elmar,
nein, mit "richtig" meinte ich eine "richtige" DRC. Wenn ich's nämlich "richtig" :) verstanden hab, macht's REW gar nicht "richtig", und ist deshalb nur für den Bassbereich brauchbar...
Ich hab allerdings immer noch nich raus was DRC (also das Programm) genau macht, bzw. was der Unterschied ist zu dem was REW macht.
Das was Thorsten geschrieben hat, nämlich (sinngemäß) das eigentlich alle im Freifeld konstruierten LS, die nachher auf dem Boden stehen, eine Grundtonschwäche haben (müssten), find ich interessant. Theoretisch muss das so sein. Immer wenn ich im Auto Musik höre habe ich den Eindruck einer Grundtonüberhöhung... Tja, was ist denn nun richtig und an was hat man sich nur gewöhnt und hält es für richtig? :D
So, ich hatte ja noch ein paar Screenshots meiner Hörplatzmessungen versprochen:
Vorher (4 Messungen gemittelt, beide LS zusammen):
http://www.abload.de/img/vorhertuu19.jpg
Die Filter die REW dazu berechnet hat (bis 200 Hz):
http://www.abload.de/img/filtermvuqx.jpg
Und die Vorhersage der Entzerrung:
http://www.abload.de/img/nachherzcutw.jpg
Wundert euch nicht über den kleinen 35Hz Boost, das ist meine 5m-Längsmode, die ich nich ganz wegsaugen wollte :D
So wie ich es jetzt entzerrt habe ist tatsächlich eine Verbesserung im Bassbereich hörbar. Werde das weiter austesten und optimieren.
Die Einbrüche bei 450 Hz und bei 1,8KHz sind übrigens auf Phasenprobleme zurückzuführen. Letzteren habe ich durch ein Delay der TMT's bereits eliminieren können. Den bei 450 Hz (trennfrequenz des TT) werde ich auch noch angehen, vielleicht krieg ich den noch weg... ist aber nunmal eine typisches Laster mit dem man bei 2,5 Wege Konzepten leben muss.
Mein eigentliches Problem ist ja mein PC mit Atom-CPU, die leider für meine Software (Win7 + zwei Soundkarten-Treiber + ASIO + Allocator) zu langsam ist. Hört man in Form von Knacksern und kleinen Aussetzern. Das foobar Plugin verstärkt das Problem leider noch. Muss definitiv aufrüsten oder auf Linux umsteigen.
Grüße
Ben
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Moin,
Zitat:
Zitat von bilmes
Ich hab allerdings immer noch nich raus was DRC (also das Programm) genau macht, bzw. was der Unterschied ist zu dem was REW macht.
Der erste Unterschied ist zunächst mal, das REW minimalphasig arbeitet. Wenn du dir mal die Auwahlmöglichkeiten bei den EQs anguckst, siehst du eine Auwahl von Hardware an die man die Filter übertragen kann. Da sind dann z.B. die DCX und der MiniDSP vertreten, die beide mit IIR-Filtern arbeiten = minimalphasige Entzerrung.
Hier ist der REW erstmal ein Messprogramm, das dir hilft die Einstellungen zu finden um deinen Bass zu entzerren. Was der REW leistet kann man im Prinzip auch mit Arta o.Ä. machen und muss dannn seinen FAL, DCX, MiniDSP per Hand mit den "richtigen" Einstellungen versorgen.
Das ist und bleibt aber minimalphasig.
In einem anderen Thread wurde schonmal darauf hingewiesen, dass das was die Räume mit dem Schall machen ebenfalls minimalphasig ist, aber ich bin mir da nicht so sicher. Der Autor von DRC behauptet jedenfalls das es ein Mix ist...
DRC enzerrt sowohl Amplitude als auch Phase und das nicht 1:1 komplett, sondern für jede Frequenz gefenstert. Nach meinem Verständnis hat das den Vorteil, dass ein Mittelweg gesucht wird, zwischen Entzerrung des Direktschalls und des Diffusanteils. Ich glaube das REW in der "Betriebsart" Modal-Analysis etwas ähnliches macht, weil er dabei die Nachhallzeit berücksichtigt. Sieht jedenfalls so aus...Trotzdem bleibt hier die Phase unangetastet.
Zitat:
Zitat von bilmes
Das was Thorsten geschrieben hat, nämlich (sinngemäß) das eigentlich alle im Freifeld konstruierten LS, die nachher auf dem Boden stehen, eine Grundtonschwäche haben (müssten), find ich interessant. Theoretisch muss das so sein. Immer wenn ich im Auto Musik höre habe ich den Eindruck einer Grundtonüberhöhung... Tja, was ist denn nun richtig und an was hat man sich nur gewöhnt und hält es für richtig? :D
Das muss ich hier wohl relativieren. Die meisten Boxen haben ihren Tieftöner (einen davon) auf 50-70 cm Höhe und werden im Abstand von 1,5-3 Metern abgehört. D.h. die relativ stark ausgepräte Bodenreflexion liegt bei diesen Boxen immer im ähnlichem Bereich. Das ist natürlich nicht bei allen so. Ein Visaton Concorde u.Ä. aufgebaute Boxen sollten da etwas anders aussehen.
Zitat:
Zitat von bilmes
Den bei 450 Hz (trennfrequenz des TT) werde ich auch noch angehen, vielleicht krieg ich den noch weg... ist aber nunmal eine typisches Laster mit dem man bei 2,5 Wege Konzepten leben muss.
Mit DRC nicht ;) Du könntest mit Brutefir und der EQ-Funktion auch einfach mal eine Weiche erstellen, bei der du den zweiten TT zwar filterst (Amplitude), dabei aber die Phase nicht drehen lässt, oder du machst es gleich mit Maxo und lässt dir linearphasige Filter auswerfen. Auch dann sollte das wech sein...
Zitat:
Zitat von bilmes
Mein eigentliches Problem ist ja mein PC mit Atom-CPU, die leider für meine Software (Win7 + zwei Soundkarten-Treiber + ASIO + Allocator) zu langsam ist. Hört man in Form von Knacksern und kleinen Aussetzern. Das foobar Plugin verstärkt das Problem leider noch. Muss definitiv aufrüsten oder auf Linux umsteigen.
Ich rate zum Zweitrechner. Auf meiner DCX konnte ich auch keine Filme gucken. Ich habs zumindest nicht versucht:D
Eine Entzerrung mit DRC sollte natürlich für jede Seite getrennt stattfinden. Dann hat man auch die "festgenagelten" Sänger in der Mitte ;)
BTW: Ich bin mitlerweile von einem internen Mini-ITX Netzeil auf die PICO-PSU (www.reichelt.de) und einem 90 Watt Notebooknetzteil (ebenfalls von Reichelt) umgestiegen. Ich hatte Bedenken wegen der -12V, aber es funktioniert.Falls also noch jemand eine kleine, lautlose Lösung sucht...Aber Vorsicht: Die angegebene Leistung kann es nur kurz liefern. Lüterlos sollte der Pico PSU nicht mehr als 40 Watt abgefordert werden.
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Hallo,
noch ne Frage zur Filtererstellung einzelner Chasssis mit dem REW. Nämlich: Wie stellt man da die Zielkurve (target) ein?
Sagen wir mal ich möchte 18db (akustisch) bei einem HT haben. jetzt mache ich eine Messung. Der HT fällt selber schon. Kann ich den geünschten Verlauf über die House-Curve vorgeben (Und wenn ja, wie krieg ich die "Zahlen"?). Und dann lass ich den REW den F-Gang gegen das target glattziehen?
Oder macht man das umgekehrt? Einfach im gewünschten Bereich glattziehen und dann die Filterfunktionen des EQ anwenden?
Oder gibt's noch ne Variante?
Gruß
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In Boxsim über aktive Filter den gewünschten F-Gang erzeugen -> Datei -> Projektexport -> F-Gang elektrisch exportieren -> in REW als House Curve laden
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Zitat:
Zitat von Violoncello
In Boxsim über aktive Filter den gewünschten F-Gang erzeugen -> Datei -> Projektexport -> F-Gang elektrisch exportieren -> in REW als House Curve laden
:D Erstaunlich wieviele Wege man einschlagen kann um das Ziel zu erreichen ;)
18dB, also ungerade Filterflanken sind imo "von Haus aus" nicht möglich. Dazu musst du einen HP/TP (12dB) nehmen, und noch einen LS/HS mit 6dB dazu nehmen und den Gain auf -ganzviel (:D) stellen. Über die Housecurve wird REW etwas ähnliches machen, d.h. solange verschiedene Filter übereeinander legen, bis es passt.
Wofür brauchst du denn 18dB? Dappo? Sonst macht das nämlich keinen Sinn. Falls es dir darum geht 12 oder 24 dB zu erzeugen unter Berücksichtigung der vom Chassis gelieferten Übertragungsfunktion, so kannst du es erst bis über die Trennfrequenz linearisieren und dann die 12 oder 24dB nehmen. Ganz am Ende aller EQ's steht das gleiche Ergebnis, egal wie man es erreicht hat.
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Hallo,
die 18 waren ein Bsp. - ich bin nicht so der rumprobierer, sondern schau mir die Sachen lange an.
Das mit Boxsim ist cool. Gefällt mir. Wusste gar nicht dass man sowas machen kann.
Wie machst du deine Zielkurven Torsten? Oder linearisierst du zuerst?
Beim FAL kann man ja die Zielkurve für's Chassis vorgeben und dann entweder erst mit dem EQ linearisieren und dann die Weichenfilter anssetzen, sollte dann die Zielkurve erreichen. Oder ich nähere mich mit dem Weichefilter an und optimiere mit dem EQ.
Da REW ein "Automatik" für die Entzerrung hat, frage ich mich halt, wie ich die am besten zum Einsatz bringe. Ganz am Anfang, indem ich auf möglichst "gerade" entzerre und dann erst über die weitere Filterung die Weiche baue (dann hab ich dafür keine Zielkurve), oder in dem ich die Zielkurve des Chassis (über die House-Curve) vorgebe - nur muss ich die dann halt irgend woher kriegen.
Gruß
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Hi,
Zitat:
Zitat von kasbc
Wie machst du deine Zielkurven Torsten? Oder linearisierst du zuerst?
ich linearisiere zuerst auf die gefensterte Messung (Einzelchassis), und zwar über die Trennfrequenz hinaus. Auch dabei muss man natürlich immer im Auge behalten wie "krass" man entzerrt, und woher die "Fehler" im FG überhaupt kommen. Also Bafflestep, Schallwandkanten, erste Reflexionen usw. I.d.R werden dafür nicht alle "EQ-Slots" gebraucht, so dass man nachträglich noch manuell welche angeben kann. Hier stelle ich dann 12 oder 2x12 dB ein. Mehr macht imo keinen Sinn, weil man dann ggf. in Bereiche kommt, die mehr Nachteile als Vorteile erzeugen. Nicht vergessen: Minimalphasig - Groupdelay ...
Durch die anfängliche Linearisierung bis über die Trennfrequenz hinaus ergibt sich auch akustisch (und das ist das Wichtige) eine saubere Flanke.
Zitat:
Zitat von kasbc
Da REW ein "Automatik" für die Entzerrung hat, frage ich mich halt, wie ich die am besten zum Einsatz bringe. Ganz am Anfang, indem ich auf möglichst "gerade" entzerre und dann erst über die weitere Filterung die Weiche baue (dann hab ich dafür keine Zielkurve), oder in dem ich die Zielkurve des Chassis (über die House-Curve) vorgebe - nur muss ich die dann halt irgend woher kriegen.
Gruß
Die Automatik kann man auch parametrieren. Damit kann man bestimmten wieviel REW maximal draufpackt, wie "hart" es versucht zu linearisieren.
Es gelten im Prinzip alle Regeln weiter, die man bei passiven Weichen auch ansetzen würde, nur das hier der Punkt Aufwand/Nutzen etwas besser wird. Etwas das man passiv aus gutem (akustischem) Grund nicht entzerrt, sollte man beim REW auch so lassen. Vor allem auch immer die Messung bewerten...ist das alles noch reflexionsfrei ?
Bei mir gilt btw: Technisch so richtig wie möglich, aber es muss dann doch gefallen. D.h. bei mir gibt es keinen geraden Frequenzgangschrieb der sich dann scheisse anhört. Da ich ein Alleshörer bin, d.h. meine Musikauswahl nicht nach Aufnahmequalität treffe, stelle ich je nach Musik (die bei mir vom Rechner kommt) noch am EQ am Rechner "rum". Das betrifft aber eigentlich nur den Bereich unter 50 Hz, um 1 Khz und über 10 Khz. Also das, was man früher schon mit Loudness, Tiefen und Höhen verbogen hat.
Das gleiche trifft auf die Kurven von DRC zu. Hier muss man beachten, das die "Housecurve" etwas für die Hörplatzmessung ist, nicht für die Freifeldentzerrung. Der "übliche" zu den Höhen hin abfallende Frequenzgang ergibt sich am Hörplatz und hat in der Freifeldmessung (erstmal) nix zu suchen. Wie das dann genau aussieht hängt vom Abtrahlverhalten der Box und dem Verhalten des Raums ab.
Da bin ich ausnahmsweise mal der Meinung, das eine Auswahl der Housecurve nach Ohr ausreicht, denn die rein theoretische Überlegung es richtig zu machen...da wink ich dann auch ab...
Vorraussetzung ist aber (IMO) eine ordentliche Ausgangsbasis: Eine sinnvoll abgestimmte Box die auch ohne DRC oder "über alles Entzerrung" funktioniert. Das ist aber allein meine Meinung was den Weg angeht....
Edit: Die "optimale" Housecurve hängt stark vom Abstrahlverhalten der Box ab. Bündelnde Systeme reagieren ganz anders als ich (und vermutlich andere) es erwarten hätte.
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Hallo Torsten,
Zitat:
Edit: Die "optimale" Housecurve hängt stark vom Abstrahlverhalten der Box ab. Bündelnde Systeme reagieren ganz anders als ich (und vermutlich andere) es erwarten hätte.
Da stimme ich dir mal nicht zu. Die House-Curve (wie der Name schon sagt) wird durch den Raum bestimmt. Wie stark der in der verschiedenen Frequenzen dämpft oder eben nicht. Das Abstrahlverhalten der Box passt dann mehr oder weniger gut dazu.
Mit der Optimierung auf die House Curve kann ich da gegenläufiges am Hörplatz ausgleichen. Falsch?
Gruß
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Ja, falsch.
Denn: Die 1. Wellenfront (i.e. der Freifeld-Frequenzgang) sollte in jedem Fall linear (nicht abfallend) sein, denn sie ist maßgeblich dafür, wie wir das Wiedergegebene wahrnehmen.
In der Hörplatzmessung sind sowohl die 1. Wellenfront als auch der Diffusschall enthalten. Die zeitliche Komponente hingegen ist nicht enthalten, das Messmikro summiert einfach alles auf was eintrifft.
Unser Gehirn hingegen bewertet den Schall anhand des zeitlichen Eintreffens und erkennt somit den Diffusschall als solchen.
Da quasi alle LS-Konzepte in den Höhen mehr und mehr bündeln und quasi alle Räume in den Höhen mehr und mehr absorbieren, ergibt sich für jede Raum-Lautsprecher-Kombination (bei unterstelltem linearen Freifeld-F-Gang) so eine individuelle Hörplatz-Messkurve, die nach oben hin mehr oder weniger stark abfällt.
So ist offensichtlich, dass es sinnlos ist, die Hörplatzmessung pauschal auf irgendeine Zielkurve zu entzerren. Vielmehr: Die abfallende Kurve ergibt sich von ganz von alleine, wenn der LS freifeld-linear abgestimmt ist.
Die "Steilheit" der abfallenden Kurve (-> der Anteil des Diffusschalls) sollte also dem eigenen Geschmack nicht per EQ angepasst werden, sondern durch entsprechende Lautsprecherwahl oder Raumbehandlung.
Korrekturen anhand der Hörplatzmessung sollten also imho nur im Bassbereich erfolgen. Andernfalls verbiegt man sich nur die 1. Wellenfront und macht damit nichts besser.
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Zitat:
Zitat von kasbc
Mit der Optimierung auf die House Curve kann ich da gegenläufiges am Hörplatz ausgleichen. Falsch?
Gruß
Nach meiner Meinung und Erfahrung ein klares "Ja, falsch.".:p
Eigentlich würde man bei einem bündelnden System erwarten, dass man auf Achse lauter machen muss, weil ja weniger Hochtonenergie in den Raum kommt. Meine Erfahrung mit dem Horn der littel Watt und diversen Waveguides ist anders herum. Der HT muss eher noch mehr abgesenkt werden, was ich mir so erkläre, dass die geringeren Reflexionen eine nähere (ist defintiv so) Schallquelle vortäuschen. Jetzt fang ich an zu spekulieren: Durch das "näher" hat man auch den Eindruck des lauter, deutlicher und man hat den Eindruck von zuviel/zulauten/aufdringleichen Höhen. So ist zumindest meine Erfahrung.
Guck dir mal bei HSB die Hörplatzmessung der littel Watt an. Die fällt deutlich mehr ab als übliche "Rundstrahler". Legst du da eine Housecurve drüber, die am Hörplatz um -3,-6 o.Ä. abfällt, kommt dir der HT viel zu laut, oder aufdringlich vor.
Das kann man natürlich auch durch die "richtige" Anwinklung einstellen. Dann kommt man vieleicht mit so einer normalen Houscourve auf brauchbare Ergebnisse... musst du selbst probieren.
Edit: ich selbst kann die Messung der LW nicht mehr sehen, weil die im Abo-Bereich ist. In meiner Erinnerung fiel der FG aber schneller als "üblich".
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Zitat:
Zitat von Violoncello
So ist offensichtlich, dass es sinnlos ist, die Hörplatzmessung pauschal auf irgendeine Zielkurve zu entzerren. Vielmehr: Die abfallende Kurve ergibt sich von ganz von alleine, wenn der LS freifeld-linear abgestimmt ist.
Ich stimme dir weitgehend zu, aber in diesem Punkt sollte dann der Geschmack/Höreindruck entscheiden, denn was du schreibst gilt für rund- oder annähernd rundstrahlende Lautsprecher. Ein "anderes" (selbst wenn es gleichmässig (stark) fallend ist) Abstrahlverhalten führt (imo) zu dem von mir beschriebenem Höreindruck. Da hilft sogar mir das Wissen um die "richtige" Kurve nicht weiter, und eigentlich bin ich keiner von den "ich hörs doch"...:D
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Hallo,
ich bin noch nicht überzeugt. Aber ich brauch da manchmal länger ...:o
[QUOTE]Unser Gehirn hingegen bewertet den Schall anhand des zeitlichen Eintreffens und erkennt somit den Diffusschall als solchen.]
Ich glaube genau das mal anders gelesen zu haben. Und damit würde deine Argumentation nicht mehr stimmen. Aber ich weiss jetzt grad nicht wo ...wenn ich mich täusche hast du/ihr natürlich recht :bye:
Gruß
Edit: Hatte das falsche ge-quotet, sorry
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Zitat:
Zitat:
Unser Gehirn hingegen bewertet den Schall anhand des zeitlichen Eintreffens und erkennt somit den Diffusschall als solchen.
Ich glaube genau das mal anders gelesen zu haben. Und damit würde deine Argumentation nicht mehr stimmen. Aber ich weiss jetzt grad nicht wo ...wenn ich mich täusche hast du/ihr natürlich recht :bye:
Das ist in gängigen Psychoakustik-Veröffentlichungen nachzulesen. Z.B. der in diesem Zusammenhang oft zitierte Floyd Toole lässt sich eingehend über dieses Thema aus.
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Hallo Viloncello,
ich kann nicht ausschließen es falsch "gespeichert" zu haben. Dann hast du mir das richtige erklärt und ih wieder was dazugelenrt bzw. falsch verstandenes korrigiert.
Gruß
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Hallo Zusammen,
jetzt habe ich diesen alten Thread mal wieder aufgewärmt, weil ich gerade an einer gefalteten Raumentzerrung meiner O92 bis 200Hz bin.
Habe als ersten Schritt eine vor Jahren mit ARTA am Hörplatz gemessene Impulsantwort als *WAV exportiert, dann in REW importiert/entzerrt und die Impulsantwort der Filter in den Foobar Convolver geladen.
Klingt gar nicht so schlecht :) , ist aber nicht wirklich FIR.
Deshalb habe ich mir den Nachmittag auf der Suche nach einer Möglichkeit um die Ohren gehauen, eine anständige Impulsantwort für den Convolver zu generieren und dann am Ende glücklich DRC zum Laufen gebracht.
Damit und mit ConvolverVST soll das FIR-Entzerren zum Nulltarif gehen.
Bisher war alles nerviges "CMD-Getippe" und morgen werde ich dann mal weiter wasteln, nachdem ich gerade glücklich den ersten Sinussweep aus dem System gebracht habe.
Leider ist es schon zu spät zum Messen.
Bin sehr gespannt, ob das klappt.
Gruß
Rainer
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Hallo Rainer,
du kennst die Komplettlösungen mit DRC wie bspw. DRC Designer?
Eine andere simple Lösung ist das kostenlose foobar-Plugin von mathaudio, Vergleichsmessungen wären interessant.
Gruß
Patrick
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Moin Patrick,
DRC Designer habe ich gestern schon installiert, aber noch nicht ausprobiert, weil es keine Importfunktion für fremdgemessene Impulsantworten gibt.
Den Mathaudio RoomEQ schau ich mir noch genauer an.
Dank Dir für den Tipp.
Gruß
Rainer
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Dem DRC Designer kann man auf recht einfache Weise Impulse unterschieben.
Die gemessenen Impulse müssen im Format "pcm" vorliegen (unter Linux wandelt man Formate mit "SOX" k.A. womit unter Win...)und in dem Ordner "OutputFiles" zu finden sein. Der DRCDesigner sucht dort nach den Namen RightSpeakerImpulseResponse44100.pcm und LeftSpeakerImpulseResponse44100.pcm . Bei entsprechend anderen Sampleraten sind die Impulsnamen anzupassen.
Wenn es wie im Badezimmer klingt, sind die Pegel der Messungen zu gering.
Gruss
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SOX gibt es auch unter Windows.
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Hallo Zusammen,
Vielen Dank für eure Unterstützung. :danke:
Habe jetzt das Foobar RoomEQ Plugin getestet und bin ziemlich beeindruckt, das muss ich schon zugeben.
Der Bass ist wirklich ein Traum in meinen Ohren.
Was mir sofort auffiel, war die fehlende Gemeinsamkeit im Klang bei unterschiedlichem Programm.
Der Raumklang mit seinen Moden prägt sich ja normalerweise der Musik auf und jetzt klingt jedes Stück völlig einständig.
Eigentlich wollte ich ja meine erste Wellenfront schonen und nur den Bass bis in den Grundton entzerren -was leider damit nicht möglich ist- aber ich sitze praktisch noch im Nahfeld der Lautsprecher und habe durch die breiten Schallwände obenrum relativ wenig Diffusschallanteil.
So funktioniert auch das Imaging immer noch gut.
Gruß
Rainer
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Ein sehr schönes Programm ist rePhase, damit lassen sich FIR Filter manuell erzeugen. Die Messung kann man importieren, leider fehlt eine die Einblendung einer "Referenzkurve" auf die man entzerrt, so muss man ein wenig für die "Links-Rechts" Gleichheit im trueben fischen. Mit REW kann man aber ebenfalls manuell entzerren.
Gruß
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Hallo Zusammen,
sitze gerade mit einem fetten Grinsen vor meiner Abhöre und ziehe mir brülllaut eine Haydn Sinfonie (No. 98 B-Dur) 'rein.
Es ist immer noch das Foobar RoomEQ PlugIn am Start und ich habe, nachdem ich herausgefunden hatte, dass man die Zielkurve mit der Maus nach Geschmack verändern kann, den Tiefstbass etwas angehoben.
Ich kann jedem, der sich bisher mit IIRs abgemüht hat nur raten, mal einen Versuch in die Richtung zu starten.
rePhase habe ich jetzt auch installiert und werde damit ein wenig spielen.
Mir fehlt eigentlich zu meinem vollkommenen Glück nur noch eine Möglichkeit, externe Quellen in Echtzeit zu falten.
Acourate und Dirac sind mir schlicht zu teuer.
Gruß
Rainer
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Vielleicht mit dem Najda Controller der ja auch FIR Dateien einlesen kann.
http://www.waf-audio.com/
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Ich habe bei mir ein OpenDRC von MiniDsp davor.
Zwar auch nicht die "superbillig" Variante, funktioniert aber sehr gut.
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Hallo,
günstig und gut ist eine Lösung auf Basis RaspberryPI. Damit kann man "alles" machen. Man muss halt etwas Zeit investieren. Ist aber nicht so schlimm, wie es anfangs aussieht. Es gibt viele Lösungen die nachbaubar sind. Ist halt eine andere Art DIY
Mit dem Din hab ich die "Hürde" geknackt, einen Rechner permanent für die Anlage zu opfern ...
Die Filter kann man herstellen wie man will. Brutefir kann das besprochene alles. Da gehen auch welche aus dem REW (damit hab ich angefangen, sowie einem Ubuntu-Laptop und Logilink-SK für 20€).
Gruß
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Hallo,
so wie ich das verstehe fehlt hier eher eine Vorstufe mit DAC.
NAJDA bietet da immerhin 3 digitale und einen analogen Eingang, man sollte aber vorher testen ob die Leistung ausreicht.
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Hi,
Zitat:
Zitat von soth
so wie ich das verstehe fehlt hier eher eine Vorstufe mit DAC.
Mir geht es wirklich um die Möglichkeit, Amplituden- und Phasenfrequenzgang unabhängig voneinander entzerren zu können.
Bisher habe ich IIR-Filter (DCX2496 bzw DEQ2496) zur Entzerrung genutzt, aber das stellt mich nach den aktuellen Erfahrungen nicht mehr zufrieden, weil mir das aktuelle Setup quasi als Dreingabe auch die Gruppenlaufzeit im Tieftonbereich in Ordnung bringt.
So einen ultratiefen "tighten" Bass hatte ich noch nie (vielleicht ansatzweise mit meinem U-Frame Sub) und werde den Hummeln wohl wieder die rückseitigen Passivmembranen verpassen, um die Endstufe des Tieftonzweiges und die Treiber zu entlasten.
Im Grunde muss der Lautsprecher ja nur den entsprechenden Schalldruck zur Verfügung stellen können und den Rest übernimmt dann der "Falter".
Natürlich ist auch FIR kein Allheilmittel bei miesen raumakustischen Gegebenheiten.
Meine Lautsprecher stehen auf Stativen vor einer Schlitzabsorberwand. Außerdem habe ich vorne zwei Baso-Kantenabsorber und hinten ein Regal als Diffusor, sowie zwei Helmholtzresonatoren mit 150 Litern, die ein wenig gegen die erste Längsmode helfen.
Aber erst jetzt zusammen mit der Entzerrung klingt das richtig toll und ich höre meinen Raum nicht mehr mit. :danke:
Gruß
Rainer
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Zitat:
Zitat von ton-feile
Bisher habe ich IIR-Filter (DCX2496 bzw DEQ2496) zur Entzerrung genutzt, aber das stellt mich nach den aktuellen Erfahrungen nicht mehr zufrieden, weil mir das aktuelle Setup quasi als Dreingabe auch die Gruppenlaufzeit im Tieftonbereich in Ordnung bringt.
Wenn Du mit den IIRs auch die Raummoden linearisiert hast, dann hast Du auch damit die Gruppenlaufzeit korrigiert.
IIRs können aber NICHT die GLZ durch die Filter vorm TT korrigieren.
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