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Milan - ein TML-Horn mit dem BB4.AL
Hallo zusammen,
ich habe hier einen hubstarken 4-Zoll-Breitbänder liegen mit dem ich - relativ untypisch für mich - einen Einweger konstruieren möchte.
Erste Messungen und Mono-Hörproben im geschlossenen Messgehäuse zeigen ein gewissen Potential und ich bin jetzt auf der Suche nach dem passenden Gehäuseprinzip.
Ein schnödes BR-Gehäuse baue ich oft genug und passt auch irgendwie nicht zum Flair eines Breitbänders. Zudem möchte ich eine Standbox bauen, die mehr Volumen bietet als es das BR-Gehäuse benötigt.
Sowas wie Needle oder Stick nachzubauen, widerstrebt meinem Experimentier-Drang und dem Wunsch nach Eigenständigkeit.
Also habe ich ein wenig mit AJ-Horn gespielt und bin bei einer Mischung aus TML und Horn gelandet.
Halsfläche 24cm²
Mundfläche 216cm²
Länge 2,3m
Position des Treibers 0,95m
konischer Verlauf
Dieses Gehäuse verspricht bei identischer unterer Grenzfrequenz im gesamten Bassbereich mindestens 2dB mehr an Pegel als das BR-Gehäuse und durch die große Mundfläche eine bessere Ankopplung an die umgebene Luft.
Die typischen Dreckanteile der Resonatoröffnung würde ich bei so einem Projekt hinnehmen bzw. versuchen, mit der Bedämpfung, dem Hornverlauf und ggf. der Weiche in den Griff zu bekommen.
Da mich diese "Ich-hol-das-Maximal-aus-einem-Gimmick-Treiber" selten interessiert hat, habe ich diverse Selbstbau-Zeitschriften und Internetseiten durchstöbert und mal geschaut, wie andere bei diesem Vorhaben vorgehen.
Komischerweise habe ich kaum vergleichbare Ansätze gefunden :denk: Hat das vielleicht seine Gründe :dont_know:
Was denkt ihr? Gibt`s Nachteile, die in der Simu nicht zu erkennen sind? Wie würdet ihr vorgeben? Was würdet ihr anders machen?
Gruß, Christoph
P.S. Falls jemand selbst simulieren will:
Re 3,4
fs 65,2
Qes 0,768
Qms 2,945
VAS 4,149
Sd 50
Z1K 4,3
Z10K 7,3
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Gibts keine Bilder von der Simu? Ich seh da nichts...
Was für ein Chassis ist das denn?
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Moin,
@Alex: Keine Ahnung wie man das jetzt genau nennt.
Ich habe in der Simu mit einer klassischen TML angefangen. Ich wollte aber keinen konstanten Querschnitt. Meine Idee war/ist, dass "Innenleben" der Box möglichst ungleichmäßig zu machen, um den unerwünschten höherfrequenten Stehwellen und Resonanzen nicht zu viel Nährboden zu geben, sondern deren Wirkbereich zu verschmieren (ob`s in der Praxis klappt, sei mal dahingestellt).
Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.
Außerdem reizte mich der Gedanke an einem großflächigen Schallaustritt. Ich vermute darin eine Möglichkeit kleine Treiber "groß" klingen zu lassen, aus dem einfachen Grund, weil die Ankopplung an die Luft besser funktioniert.
Zudem wird solchen Schallaustritten ein gewisser Sound nachgesagt (ob`s besser - im Sinne von richtiger - klingt, sei auch hier mal dahingestellt, aber bei diesem Konzept steht nicht die absolute Wahrheit an oberster Stelle).
Irgendwann war ich dann an dem Punkt, wo mir in dem Sinn kam, dass ich mich einem Horn nähere. Klassische Hörner haben aber meist einen größeren Mund und/oder eine Vorkammer und/oder deren Treiber sitzen am Anfang.
So kam mir in den Sinn, dass ich wohl irgendwo zwischen TML und Horn liegen werde :rolleyes:
Ob man das ganze jetzt TQWT nennen darf/muss, sollen andere entscheiden (bzw. ich bitte sogar ausdrücklich darum :D )
Nach meinem - vielleicht naiven - Verständnis besteht eine TQWT aus zwei abzustimmenden Feder-Masse-Systemen, einmal der Line, einmal dem Rohr. Das ist bei mir ja nicht der Fall.
Aber irgendwie gehen die ganzen Gehäuseformen ja sowieso fließend ineinander über. Mit etwas Phantasie kann ich deinen Gedankengang des Null-Rohrlänge-Kanals auf jeden Fall nachvollziehen ;)
Gruß, Christoph
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@Bastian: Mir ging es nicht darum den konkreten Anwendungsfall zu diskutieren. Ich wollte nur generelle Infos/Erfahrungen/Bedenken/Einwände zu dieser Gehäusform erhalten.
Trotzdem kann ich natürlich mit einer Simu dienen :)
24 Liter TML-Horn-TQWT-wasweißichnicht gegen 10 Liter Bassreflex (beide mit gleicher Dämpfung (50% am Hals) und gewolltem Anstieg zu tiefen Frequenzen simuliert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3448
Zum Treiber sage ich (noch) nix. Wer möchte, kann raten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3449
Gruß, Christoph
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will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Aber soweit ich weis, sind die BK-Hörner von ACR so ein misch aus Transe und Hörnchen.
Mich würde das auch interessieren.
Schau mal hier auf der Seite. Das sind auch so exoten-keine wirklichen Hörner-kein Bassreflex, soll aber gut laufen.
www.hornlautsprecher.de
Habe mir da auch schon viele Gedanken drüber gemacht.
Bei der Transe bestimmt sich die länge durch den FS des Treibers. Aber das Rohr bleibt ja in der Regel konstant wie der Udo es macht oder verjüngend wie der Alex schon meinte.
Mich würde es aber interessieren wie es ausschaut, wenn man bei dem Horn Hals und Mund so dimensioniert wie beim Horn und die Länge abhängig vom FS macht ie bei der Transmissionline.
Oft geht man ja beim Horn hin und macht den Mund kleiner oder das horn kürzer.
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Moin Christoph
so etwas hatte ich mir auch schon mal für das goldene Pendant überlegt.
Eine solche "lange konische" Hornführung baut auch Henkjan für den MA10, schau mal hier:
http://www.diyaudio.com/forums/full-...pair10-fr.html
Ich war für den 4" bei:
Hals: 35cm²
Mund: 15*15cm
Länge: 200cm / Konisch
Treiber auf: 0,75cm
gelandet. Darin war schon ein Ansatz zur "Minimierung" drin.
Gehäuse leicht schräg stellen, um die Treiberhöhe auszugleichen (bei 0,85-0,90cm Treiberhöhe simuliert sich der Frequenzgang etwas unruhiger).
Die Dinger simulieren sich übrigens auch gut im FE103-recommended ;) Mit bißchen Anpassung (Halsfläche größer) sieht das sehr Erfolgsversprechend aus.
Da schon der Hinweis auf hornlautsprecher.de kam:
Such mal im Hifi-Forum nach "Copperplay"... :D
(hab mich noch nicht getraut, das auch zu bauen...)
Vermutlich hat Dein Treiber eine schwarze Membran ?
Bin gespannt, was Du draus machst ! :rolleyes:
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@nic-enaik: Ja, die BK-Hörner sehen vom Verlauf ähnlich aus, haben aber auch eine Vorkammer und der Treiber ist am Anfang platziert.
Die Seite von Till und Raffi habe ich mir auch schon angeschaut, auch hier wieder eine Vorkammer (daher kommen ja auch meine Bedenken ;) )
Ich habe mich bei der Dimensionierung vollkommen von den gängigen Richtlinien gelöst und einfach drauf los simuliert.
Im Endeffekt gehen die Lösungen ineinander über. Es gibt ja unzählige Zwischenstufen.
Meine persönlichen Vorstellungen/Rahmenbedingungen zu Beginn der Simu sahen so aus:
- Standbox mit mehr Volumen als beim BR zu Verfügung (20-25 Liter)
- Wirkungsgrad ist wichtiger als untere Grenzfrequenz
- großflächigen Schallaustritt
- Chassis auf ca. 1/3 platzieren zur Unterdrückung der ersten unerwünschten Stehwelle
- unkonstanter Hornverlauf
- trotzdem handwerklich leicht umsetzbar
- linearer, zu tiefen Frequenzen leicht ansteigender Verlauf
Als Vergleich/Referenz habe ich immer die BR-Lösung genommen. Dann habe ich an den Stellschrauben gedreht und geschaut, was passiert. Schließlich bin ich bei obigen Ergebnis gelandet.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.
Hi
als TML war ich auf folgendes gekommen:
Hals: 130cm²
Mund: 3x12,5cm
Länge: 110cm
Treiber bei 0,35cm
Etwa so laut und tief wie eine 8L BR.
EIne variierte "Picolino" könnte das sein.
Ja, diese Chassis sind genial... man kann ziemlich viel mit Ihnen herumexperimentieren.
Besonders dann, wenn man sich "ungewöhnliche" Lösungen erlaubt.
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Hi
so, hier noch mal zusammengefaßt meine Ideen zu diesem Chassis:
http://img248.imageshack.us/img248/2...gleich70er.jpg
Schwarz: Horn-Reflex
VB = 10Liter, A-hals: 25cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 0,6m
Rot: Bassreflex (Chr-istmax-Box im Hifi-Forum)
VB = 8Liter, A-hals: 17cm² A-mund: 17cm², Länge: 0,18m
Grün: Horn "Conical"
VB= ca 22L, A-hals: 30cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 2,0m Treiber: 0,75m
Pink: TML "Picolino-Variation"
VB = 8,7L, A-hals: 130cm² A-mund: 3*12,5cm, Länge: 1,1m, Treiber: 0,35cm
Es ist ziemlich egal, ob die Alu-Membranen, die Papiermembran oder die "Edel-Variante" drin ist - die simulieren sich fast identisch.
Vielleicht gibt das ein paar Anregungen.
Alles irgendwie "gegen den Strom" http://1.1.1.5/bmi/www.diy-hifi-foru...es/tongue2.gif
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Hallo,
@Jörn: Danke für den Input.
Deine Simus bestätigen meine Versuche. Dein Bericht der Bassreflex-Variante habe ich übrigens gelesen und er hat mich auch bestärkt dieses Chassis zu probieren :prost:
Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.
Kann das sein, dass AJ-Horn in dieser Hinsicht auch etwas daneben liegt? Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.
Die Praxis zeigt aber doch eher, dass bei verjüngenden TMLs (oder auch TQWTs mit der Engstelle Rohr) die Probleme deutlich reduziert sind. Oder sehe ich das falsch?
Die Lösungen von Till und Raffi gehen ja in eine ähnliche Richtung. Die Vorkammer und die Engstelle am Hornhals reduzieren die Oberwellen im Grundtonbereich und wirken wie so eine Art mechanischer Tiefpass.
Deswegen tendiere ich im Moment auch wieder ein wenig in Richtung klassischer TMLs :denk:
Zitat:
Zitat von Gast
Kommt das Chassis mit der Membranamplitude klar?
Wie meinst du das genau? Ob das Chassis den Hub kann oder ob die Membran den Belastungen stand hält?
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.
Ich muss diese Aussage ein wenig revidieren. Wenn man die Schallaustritte isoliert betrachtet, sind die Unterschiede schon drastisch.
Was also tun? Wirkungsgrad, Hornsound, Exotik-Flair und die Gefahr des Gruntonbläh contra saubere Abstimmung :dont_know::denk:
Wo kann ich probehören? :D
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.
Hi,
meine Idee dazu:
"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !
Gerade die "Replikons" leben z.T. davon, dass eben doch etwas "unterer Mittelton" bzw. "Oberer Bass" nach vorne mit raus kommt. Damit wird der Abfall der Gehäusebreite aufgefangen.
Es kommt wohl eher auf das Maß an, wieviel (oder wie wenig) und bis zu welcher Frequenz da raus kommt. Und ob es "Berge und Täler" hat...
Meine persönliche Idee zu Henkjan's Projekt ist eine andere:
das ist total simpel aufzubauen !
Man nehme:
- einen Hamsterkäfig,
- stelle ein diagonales Brett rein,
- säge einen Teil der Rückwand ab und
- forme daraus die Horn-Umlenkung.
Ganz pragmatische Vorgehensweise !
Ausprobiert habe ich das noch nicht....
Vieleicht lädt jemand Henkjan ein, um es hier zu diskutieren ?
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Alex, das Teil kann lineare 4,5mm in beide Richtungen.
Ich habe "deinen" Sippo-Tieftöner lustigerweise direkt daneben auf dem Tisch liegen. Wenn du die beiden mit einem tieffrequenten Sinus fütterst liegen dazwischen Welten. Während der Sipe sich einen abstrampelt und kaum aus dem Korb gucken kann, springt die Membran des BB4.AL dir beinahe ins Gesicht. Laut Simu macht der BB4.AL geschmeidige 10dB mehr Pegel im Bass.
Wenn du also den Sipe mit gutem Gewissen auf die Selbstbau-Gemeinde loslässt, würde ich mir bei dem BB4.AL keine Sorgen machen ;) :p
Wenn es nicht so wäre, hätte ich auch ein FAST aus dem Treiber gebaut. Ich denke aber, dass die größte Stärke der Mark Audios die Mischung aus Hubfähigkeit und Hochtonwiedergabe ist. In dieser Kombination bekommen das die wenigsten Breitbänder hin.
Gruß, Christoph
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Hallo Jörn,
Zitat:
Zitat von Joern
"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !
Ok, der Mittelton sollte nicht so das Problem sein. Das bekommt man gut bedämpft.
Das Problem ist eher der Grundton.
Hier mal nur die Verläufe am Schallaustritt, rot erweiterte TML, schwarz verjüngende TML:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3452
Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...
Gruß, Christoph
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Moin Christoph,
"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!
Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;)
Ich würde nochmal schauen, ob da nicht ein Fuzzy-Element oder ein IHA a la Timmi an der richtigen Stelle noch was bewirken kann.
Beim Buschhorn wurde damals der Hornmund auf die Rückseite gelegt, um die Reflektion der Ecke als Erweiterung des Hornverlaufs nutzen zu können.
Ich würde einfach mal mit Span drauflosbauen, ich glaube eh nicht, dass so ein Gehäuse "100% richtig" sein kann. Wenn dich dann irgendwas stört wird halt eben noch ein zweiter Prototyp gebaut...
Ciao,
Spatz
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Spatz
Moin Christoph,
"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!
Wenn man das "Horn" mit Hornresponse simuliert, kann man mittels der Exportfunktion sich gleich ein Akabak-Skript erzeugen lassen, finde ich irgendwie einfacher...:rolleyes:;)
Zitat:
Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;)
Darauf wollte ich auch noch vorsichtig hinweisen, hast du ja nun schon erledigt.:prost::ok:
Viele Grüße
Peter Krips
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Hier der von Alex angesprochene Goldt-Hybrid
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...
Hi
prinzipiell magst Du recht haben.
Meine Meinung: ich sehe das als Ansporn, dieses Muster möglichst weit "mechanisch" zu unterdrücken - ganz auf null geht's wohl nicht bei Speakern, die mehr als Bass rauslassen.
Und "mechanisch" ist das nun mal schwieriger als "messen und Sperrglied-konzipieren".
Es gab doch schon einen "Bedämpfungsthread"...:rolleyes:
Nehmen wir mal das "Conical-Horn"... z.B. das Zwischenbrett aus Weichfaser, ebenso die Wände damit auskleiden. Der oft gescholtene "Horn-Horst" machts doch vor ...;)
Weshalb bestehen wohl seine Hörner teilweise aus Weichfaser - gleichstarke Spanplatte wäre mechanisch stabiler...
Oder eben "anderes" Dämpfungszeugs.
In einer geschlossenen Kiste mit einem oder zwei "kleinen" Kanälen wird doch auch Denkarbeit da rein investiert - also da, wo ohnehin schon "wenig" rauskommt.
Solch Experimente könnten sich doch gerade bei "großem Loch" viel mehr lohnen.
Ja, es könnte ein Rest bleiben - minimiert.
Und ajhorn rechnet, als ob das eine gerade Röhre wäre - selbst die genannte Conical hat eine 180° Kurve plus eine 90°.
Schau doch mal Chlangs Messungen mit seiner PA-TML und vergleiche die mit seinen Messungen - die meisten Zacken findest Du nur in der Simu.
Ich weiß nicht, ob ajhorn 6.0 besser mit dem Bedämpfen umgehen kann.
Zumindest meine Idee ist, das bei diesen kleinen Treibern so zu machen. Die "ängstlichen" dürfen dann gern konsequent ein closed-box bauen.
naja, vielleicht etwas provokativ geschrieben.... soll eben mal zum Nachdenken anregen.
... und zur Not brennt eine kleine Spanplattenkiste auch auf dem Osterfeuer... is nich' mehr lang hin :D
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nur mal so als idee
der herr schmacks baute seine hörner
gerne aus dämmplatte
um den mittlton anteil auszulöschen
aus probiert habe ich es
hilft ungemein
wäre ein versuch wert ,ich denke besser als mit dämmwatte den wirkungsgrad im bass bereich zu dämmen
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upps da war ich zu langsam :(
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Hi
eine andere Form eines solchen Hornes kommt aus Dänemark:
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_...008_TQWT_2.GIF
Die 90°-Kurve nach hinten fehlt, nach unten offen. Und "einstellbar" durch die Füße.
Auch eine Möglichkeit, unerwünchtes "verpuffen" zu lassen.
Dem "Bedämpfungsthread" entnehme ich, dass "Basotec" senktrecht eingebaut, gute Wirkung zeigt.
Wie wäre es, die beiden Streben (im Bild "200" ) so - oder ähnlich - in Basotec auszuführen ?
Selbst noch nicht ausprobiert, schmort hier auch noch...
Einfach, um mal "quer" zu solchen Gehäusen zu denken...
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Zitat:
Zitat von Gast
Das IST eine TQWT, bei der das "Bassreflexrohr" durch die bodennahe Öffnung dargestellt wird.
na,
das Wort TQWT benutzt der Erbauer....
Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)....
in diyaudio.com gibt es durchaus Würdigung für den hohen WIrkungsgrad, jedoch wird auch der fehlende Tiefgang benannt.
Allerdings geht das Ding tiefer, als die Simulation als "reines Horn" erwarten würde (mit ajhorn f3 bei 70 bis 75Hz).
Läuft vermutlich als "Mischgehäuse" - das dürfte allerdings egal sein - Hauptsache es funktioniert - es wäre sicherlich eine Überlegung wert, das für den Treiber hier zumindest mal zu überlegen.
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Tja, wenn man so Entwicklungen von früher und heute sieht kommt man gleich wieder auf neue Ideen. Danke Alex das Du mir das Goldt-Horn wieder in Erinnerung gebracht hast. Ich find das ganz pfiffig und werde mal damit experimentieren. An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme:D
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Franky
An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme:D
..ausser vielleicht Akabak ?? ;)
Gruß
Peter Krips
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Hallo zusammen,
erstmal danke für die zahlreichen Wortmeldungen :danke:
Zitat:
Zitat von Spatz
"Mach et, Otze!"
Du weißt, dass ich MSV-Fan bin? :D
Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:
Zitat:
Zitat von Spatz
Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;)
:ok:
@Franky: Interessanter Ansatz. Das Horn stärkt den Oberbass/Wirkungsgrad, die TML erweitert den Frequenzgang nach unten. Simulationtechnisch kann man sich dem ganzen bestimmt annähern, indem man beide Schallführungen getrennt betrachtet.
Bleibt nur noch die Frage, wie man die jeweiligen Anteile des Treibers aufteilt und ob bzw. wie sich die Schallführungen gegenseitig beeinflußen.
Für mich - auch vom Bauaufwand - auf jeden Fall ne Nummer zu groß. Ich möchte erstmal nur ein bisschen spielen ;)
@Jörn: Ich habe ja schon im Eingangsthread geschrieben, dass ich durchaus bereit bin, einen Charakter zuzulassen.
Nein, er ist sogar ausdrücklich erwünscht. Im Mittelhochton hat der BB4.AL auch einen eigenen Charakter (die prägnante 10kHz-Reso strahlt z.B. sehr breit), so dass im Bass ruhig auch etwas gesounded werden darf. Die Frage ist nur, wie weit kann ich gehen?
Deine Gedanken zu der Bedämpfung teile ich zu 100%. Ich wollte halt nicht direkt mit der Tür ins Haus fallen, sondern eins nach dem anderen diskutieren. Meine Messungen an der MS Zwo waren für mich persönlich sehr ergiebig und ich habe schon konkrete Vorstellungen, wie ich so eine Line bedämpfe.
Was mich beim Stöbern im Netz aber immer wieder gewundert hat, war der Einsatz von Sonofil und Co.. Sowas ist in so einer Line nach meinen Messungen absolut kontraproduktiv, da es viel Bass schluckt und (zu) wenig Mittelton dämpft.
Machen das die Selbtsbauer aus Gewohnheit und weil sie es nicht besser wissen oder gibt es vielleicht klangliche Gründe?
Zumindest Timmi geht ja immer mehr dazu über, das Sonofil zu verbannen, effektiveres Material an die Wände zu legen und dem Bass den Weg frei zu machen. Schade, das Basotect bei keinem seiner Anzeigenkunden im Angebot ist. Ansonsten bin ich mir zu 99% sicher, dass es auch in seinen Boxen landen würde.
Wie ist der derzeitige Stand bei mir? Ich bin mal umgekehrt vorgegangen und habe mir mal einen Zettel genommen und so ein TML-Horn wohlproportioniert aufgezeichnet (als ob es der erste Versuch gewesen wäre ;) ). Das ganze sieht in etwas wie eine Needle ohne TQWT-Kanal aus.
Danach habe ich Maße genommen und in die Simu eingegeben - passt! Ich schlafe noch mal ne Nacht drüber und dann...
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Du weißt, dass ich MSV-Fan bin? :D
Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt... ;)
Zitat:
Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:
Zitat:
Zitat von Spatz
Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p;)
:ok:
Naja, ne Stinknormale 17/25er hab ich von dir noch nie gesehn, dafür das ein oder andere Extremkonzept, das dazu auch noch ausführlichst mit Messreihen analysiert wurde... :ok:
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Hallo,
Timmi hat sowas ähnliches erst vor einigen Monaten gebaut:
http://lautsprechershop.de/hifi/mikro_horn_2011.htm
Die Messungen zeigen einen deutlichen Einfluß der Oberwellen der Viertelwellenresonanz.
Trotzdem habe ich heute Holz geholt, hier eine Skizze:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3474
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3474
Hier ist die dazu passende Simu. Die Farben stehen für unterschiedliche Bedämpfungen (schwarz - ohne Bedämpfung, rot - 50/10, grün - 100/30):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3475
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3475
Gruß, Christoph
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Nabend,
mit Hilfe von AJ-Horn habe ich das Resonanzverhalten der Line analysiert.
Dazu habe ich den Treiber in der Line verschoben, um die Schnelleknoten der einzelnen Oberwellen zu bestimmen.
3/4-Resonanz (um 125 Hz) -> Schnelleknoten bei 73,5 cm -> Platzierung des Treibers
5/4-Resonanz (um 210 Hz) -> Schnelleknoten bei 45,5 cm und 128,5 cm
7/4-Resonanz (um 295 Hz) -> Schnellknoten bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm
In diesem Bereich arbeitet Dämpfungsmaterial am effektivsten. Hier wollte ich gezielt Basotect platzieren, da es stark frequenzselektiv arbeitet. Die Dicke des Materials in Längsrichtung der Line wollte ich anhand des Datenlatts von BASF festlegen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3476
Hier ist zu erkennen, das ungefähr 1/8 der Wellenlänge im Material verschwinden müssen, um 90% Absorbtion zu erreichen.
Das Datenblatt beschreibt aber den Einsatz an der Wand (also im Druckmaximum). Von der Wand weg, kann man diese Werte noch mal halbieren. Das zeigen Untersuchungen von Raumakustikern.
Also komme ich zu folgenden Schlüssen:
Für die 210 Hz-Resonanz brauche ungefähr 10 cm Basotect bei 45,5 cm und 128,5 cm.
Für die 295 Hz-Resonanz brauche ich ungefähr 7 cm Basotect bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm.
Zusätzlich wird noch etwas Material im Bereich des Treibers platziert (Reflektion zwischen Treiber und Seitenwand/Rückwand/Teiler) und in den ersten 30cm der Line (da haben alle anderen Oberwellen ihren ersten Schnelleknoten).
Der Rest bleibt frei.
Was denkt ihr?
Gruß, Christoph
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So, ich habe die Anordung mal grob skiziert. Rot ist Fibsorb, grün ist Basotect und blau ist Noppenschaumstoff:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3477
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3477
Ich hatte vor, im Bereich der Schnelleknoten alle vier umgebenen Wände zu bekleiden und nur jeweils einen schmalen Kanal in der Mitte freizulassen.
Gruß, Christoph
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Rechnerische Ansätze von Dämpfung find ich pfiffig! :ok:
Meine Erfahrung ist aber: Wenn die Wände minimal mitschwingen, geht die Reso-Frequenz etwas nach unten. Da könnte es Verschiebungen mit den Dämpfungpunkten geben.
Beim Messen habe ich ausserdem gemerkt, dass nicht jede Ordnung gleichmäßig mit schwingt. Also Rechnen UND experimentieren...
Schade, dass ich in der letzten Zeit nicht zum reingucken kam- Sonst hätte ich auch bei den Schallführungsideen mit gemischt.
Werde das auf jeden Fall verfolgen.
Gruß Dietmar
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Hi Dietmar,
interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?
Es gibt noch zwei andere Punkte, die mir in die Suppe spucken können:
- der Begrenzungsfläche Boden verlängert die Line am Ende virtuell um ein Stück
- Basotect verringert stark die Schallgeschwindigkeit in der Line
Ich kann nur hoffen, das sich das alles irgendwie ausmittelt :D
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
....und blau ist Noppenschaumstoff:
Hi
bei einem Breitbänder, der auch Fullrange läuft, würde ich alle Wände im Bereich des Chassis mit Noppe bedämpfen. Runter und rauf bis zum ersten Grün.
Jetzt hast Du die Resonanzen der "Röhre" bedämpft. Ziemlich pfiffig "ausgebrütet" ! Die Mitten und Höhen fehlen, die werden durch die "nackten Wände" zurück geworfen.
Den Schall, den das Chassisembran "rückwärts" in das Gehäuse pustet, auch oberhalb der "Röhren-Resonanzen", sollten auch unterdrückt werden - sonst kommen die durch die dünne Membran wieder mit raus.
Bin gespannt auf das Ergebnis. So detailliert habe ich mir noch nie Gedanken um eine "Röhren-Bedämpfung" gemacht. :denk:
Ich empfinde das als schlüssiges Konzept ! :rolleyes:
Bleibt das Gehäuse "öffnungsfähig", um hinterher noch was zu ändern ?
Bin gespannt !
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Hi Jörn,
das Problem an der Zeichung ist die Zweidimensionität. Die Seitenwände im Bereich des Chassis werden auch bedämpft.
Mir ist bewusst, dass bei einem BB auch viel Mittelhochon in die Line geschmissen wird. Meinen Messungen zur Folge sind die aber leicht absorbierbar.
Dafür hatte ich den Noppenschaumstoff und den Basotect in Chassisnähe eingeplant. Falls noch etwas durchkommt habe ich unten im Knick auch noch eine Lage Noppe eingeplant.
Die Basotect-"Inseln" schlucken zudem auch viel Mittelton, so dass ich bezüglich der Line-Öffnung keine großen Sorge habe.
Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Hi Dietmar,
interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?
Es ist halt immer eine Mischung aus beidem. In einem Experiment mit CB hatte ich aber mal den Effekt, dass eine störende Welle 3cm länger war als der Innenabstand der parallelen Wände - daher sage ich das jetzt mal.
Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.
Eventuell würde ich jetzt den Mund noch größer machen und dann wieder mehr dämpfen.
Wenn Du ein Span-Test-Gehäuse bauen willst - geht das nicht mit Variabler Mundöffnung = Klappe mit Klebeband-scharnier im Gehäuse? :denk:
Und schließlich noch meine Senf zu Weichfaser: habe ich gestestet ineiner TML, das mit der Mitteltondämpfung funktioniert gut! und die Sägerei geht schneller.
Gruß Dietmar
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Zitat:
Zitat von Joern
Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)
Jörn, die Abstimmung der Ja arbeitet mit einem Port der quasi Portlänge=0 hat. Da sieht man, dass die TQWTs nicht alleine auf die Linelänge sondern genauso stark wie eine Br-Abstimmung laufen. Entscheidend ist also die Einstellung der Füße...
Das Beispiel bei meiner Dayton TQWT ist genau umgekehrt:
Line Abstimmung-> 47Hz BR Abstimmung -> 30 Hz Ergebnis je nach Aufstellung: 30Hz
Gruß Dietmar
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Hallo Dietmar,
Zitat:
Zitat von Eismann
Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.
Na ja, AJ-Horn berücksichtigt die Position der Dämpfung ziemlich schwammig. Ich denke aber schon, dass Armin Jost das Programm relativ leicht aufbohren und die Bedämpfungeinflüsse positionsabhängiger berücksichtigen kann.
Mit dem Verschieben des Chassis in der Line ("Treiberposition Hornanfang -> Line") kann man ja auch die Einflüsse der Chassis-Position auf die Resonanzen beobachten. Die Berechnung ist also schon im Programm implizert.
Um den Gedankengang der Basotect-Inseln nochmal klar herauszustellen:
Ich möchte damit stark selektiv und gezielt absorbieren. Wenn ich die ganze Line bekleiden würde, würde ich die Viertelwellenresonanz auch stark bedämpfen. Basotect wirkt bei 50 Hz schon bei knapp 50cm Dicke (mit 50cm Abstand von der Wand bzw. in diesem Fall dem Anfang der Line).
Die 10cm-Inseln werden auf die Viertelwelle aber so gut wie keinen Einfluß haben. Hier ist noch mal der messtechnische Beweis aus dem MS-Zwo-Thread: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=33
Somit erhoffe ich mir, dass die Verluste bezogen auf die Viertelwelle möglicht gering bleiben.
Gruß, Christoph
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Hi Christoph,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.
Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?
Bock:
Ja?
Nein!
Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören ;) )
Matthias
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Zitat:
Zitat von Matthias Gebhard
Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?
Wenn du mir dabei hilfst? ;):p
Das Problem ist, dass wir die Line nicht richtig dicht bekommen, vor allem nicht mit reproduzierbarer Qualität. Wir würden dann unter Umstände falsche Schlüsse ziehen.
Interessant wäre es aber schon ein Basotect-Knubbel durch die Line zu schieben und die Auswirkungen auf die Resonanzen zu beobachten... :denk:
Obwohl... :idea: ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.
Gruß, Christoph
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Moin Christoph,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Wenn du mir dabei hilfst? ;):p
Wenn ich frei bekomme und der HK Audio Amp den ich noch reparieren muss, keine Zicken macht, gerne!
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Obwohl... :idea: ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.
Geht doch, man muss dir nur manchmal in den Arsch treten, dann schmeißt du auch deine Rübe an...:p
Ne Quatsch...die Menge an Gedanken die du dir zu der Box bereits gemacht hast, ist schon aller Ehren wert.
Aber zurück zum Thema:
Die Tesa Moll Idee finde ich gut, warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?
Schönen Gruß
Matthias
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