MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA

Hallöchen,

nachdem die Safa und ihre - im selben Thread erwähnte - Halbschwester ziemlich schnell ad acta gelegt wurden, folgt hier der zweite (deswegen "zwo") Versuch eine Box zu bauen, die sich irgendwo zwischen HiFi und PA positioniert, womit man eine kleinere Fete, Gartenparty oder einen Jugendraum beschallen kann, die aber auch im Heimkino und lautstarken HiFi-Einsatz keine schlechte Figur abgibt.

Das ganze sollte sauber abstrahlend, etwas preiswerter, kompakter und transportabler als der erste Versuch, bassstärker als ein PA-Top und wirkungsgradstärker und belastbarer als eine HiFi-Box sein.

Das "MS" steht dabei für Medium-Set-Up, eine nicht ganz ernst gemeinte Bezeichnung, die sich bei meinem Bruder und mir zu einem Running Gag entwickelt hat. Die Bezeichnung positioniert die Box hierarisch zwischen den anderen Partylautsprechern.

Als Tieftöner wählte ich den Delta 10 von Eminence, den ich gebraucht für kleines Geld von Ometa erwarb.
Das Chassis ist relativ genügsam im Volumenbedarf und kann trotzdem ein bisschen Bass. Die harte Aufhängung schützt ihn im Fullrange-Einsatz vor zu großen Hüben unterhalb der Abstimmfrequenz.
Der relativ niedrige Neupreis von knapp 70€ schlägt sich im Stahlblechkorb und im einfachen Ferrit-Antrieb nieder. Trotzdem macht der Delta 3,5mm linearen Hub und besitzt eine belastbare 63mm-Schwingspule, ist "made in USA", mitteltontauglich und verlustarm.

AJ-Horn versprach ab 25 Liter eine glatte Abstimmung. Ich gönnte dem Delta noch 5 Liter mehr und peilte eine Abstimmung um 65Hz an, die auf Kosten des Wirkungsgrads noch etwas Bass aus dem Chassis lockt.

Die Schallwandabmessungen wählte ich so, dass die beiden Chassis gut draufpassten. Die Tiefe ergab sich dann von alleine.
Die Kanäle wanderten zu Gunsten eines besseren Wirkungsgrad auf die Front, der zu erwartenden Mitteltondreck aus den Kanälen wird zähneknirschend hingenommen.
Die Kanäle wurden bewusst etwas kürzer gehalten, um die Stehwelle im Kanal zu höheren - und leichter zu bedämpfenden - Frequenzen zu verschieben.

So sieht das derzeit aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3294
Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden ;)


Erste Messergebnisse gibt es auch schon.

Impedanz des Delta 10 im komplett unbedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3290
Die angepeilte Abstimmfrequenz wurde knapp verfehlt. Die angrenzenden Seitenwände verlängern die Kanäle wohl virtuell um ca. 10%. Damit kann ich leben.
Ansonsten sieht die Abstimmung aber sehr gut aus. Schön hohe, symmetrische Spitzen und ein tiefes Impedanzminimum sprechen für einen gut funktionierenden Resonator.

Im Mittelton kommen die Stehwellen im Gehäuse durch. Speziell um 520Hz gibt es eine derbe Überhöhung im Impedanzverlauf. Das entspricht ziemlich genau der Wellenlänge, die zur Hälfte zwischen Schall- und Rückwand passt.
Die Störung um 1400Hz passt auf die Länge der BR-Kanäle, die Welligkeiten darüber sind die chassiseigenen Resonanzen (vgl. Datenblatt).

Akustisch im Nahfeld sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3291
Die Abstimmung ist gelungen. F3 liegt um 55Hz, die Bassreflex-Kanäle haben eine Mittenfrequenz von 62Hz, der Verlauf ist bis in den Mittelton linear.
Dort treten wieder die Stehwellen im Gehäuse zu Tage, die aber natürlich noch möglichst gut bedämpft werden sollen.

Gruß, Christoph

Moin Moin,
schaut echt ganz gut aus...
Misst sich ja auch recht nett das Chassis in deiner Konstruktion.
Leider kenne ich dich nicht gut genug - was kommt oben rein?
Was kann so gut sein das DU darauf 3 Monate wartest ;) ?
Was soll untenrum kommen?
Sind die Reflexöffnungen nicht ein wenig kritisch im HT-Bereich oder ist dass egal bei nem Horn, was wohl kommen wird bei dem Wirkungsgrad?!?!? Naja, habe mir die Frage also schon selbst halb beantwortet...

Gruß
Bernd²
...ich lese weiter mit...

Ich hoffe, Du hast Glück mit der Anordnung der Kanäle. Hatte auch mal einen solchen Prototypen, den ich danach wieder versägt hatte, weil das den Hochton extrem gestört hatte.
Mit der Bedämpfung des Gehäuse sollt die Störung bei 500Hz auch weitestgehend beseitigt sein.

Gruß
Dieter

Sehr interessant,
wenn als Hochtöner tatsächlich der PHT-416 eingesetzt werden sollte, wäre es noch interessanter für mich. Ich plane momentan auch ein Top mit diesem Hochtöner zusammen mit dem SPH-10/PA von Monacor. Allerdings werde ich erst im März mit dem Bau anfangen können, da ich bis dahin an meiner Bachelorarbeit sitzen werde.
mfg
waterburn

Interessantes Projekt :thumbup:
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt? Gerade auf Partys klingt leicht angefettet deutlich besser.

@Alex: die idee hab ich auch schon länger,allerdings mit anderem HT, wenns was wird kann man ja mal vergleichen :)

Hi,

Zitat:

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Zitat von Der Bastler

Interessantes Projekt :thumbup:
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt?

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Dito. :thumbup:

Du könntest die Ports auch mittig anbohren, was die Tuningfrequenz heraufsetzen
und die Portreso minimieren würde.

Auf den HT bin ich auch gespannt.:)

grüsse

Karsten

Hiho,

@Bernd²: Es wird tatsächlich der PHT-416. Hier ist der Thread.
Untenrum soll eigentlich gar nix. Die MS Zwo soll ne Plug&Play-Lösung sein und mit zwei Handgriffen ein vollwertiges Klangild liefern.
Im Zweifel kann ich einen (oder mehrere) von unseren 38er Subs mitnehmen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3304
Mit einem haben wir letztens auch DCX-gefiltert die Pamo unterstützt. Das hat gut geklappt.

@Alex: ;)

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?

@Bastler/Karsten: Ja, diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich wollte mich aber bewusst von den PA-Sachen abgrenzen und möglichst viel Tiefbass aus dem Chassis holen. Wirkungsgradtechnisch wird der Hochtöner nach den Messungen von Fabian/Karsten sowieso nicht genug Pegel hergeben, um ein "Mittenbrett" zu konstruieren. Zudem fehlt dem Hochtöner dafür auch die elektrische Belastbarkeit, da ich ihn für eine saubere Trennung zum Delta bis zur unteren Einsatzfrequenz ausreizen muss.
Im Endeffekt entscheidet aber der Hörtest. Wenn Druck und Punch fehlt, muss ich den Kanal halt etwas kürzen...oder den Bassregler am Mischpult reindrehen...;)

Gruß, Christoph

Nabend,

da ich die MS Zwo aus einem Rest-Holzstapel eines nicht verwirklichten Projekts mit der billigen Aldi-Kreissäge zusammengeschnitten habe, kam mein Bruder auf die Idee die Zuschnitte mit einer 45° Fase auszustatten, um die Paketband-Klebetechnik zu probieren.
Wenn man die Ungenauigkeiten der Billigsäge mal außen vor lässt, klappt das auch überraschend einfach und gut, aber seht selbst:

An einem gerade Stück Holz ausrichten und vollständig mit Paketband bekleben...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3305

...umdrehen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3306

...die Fasen mit Holzleim zuschmieren...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3307

...zusammenklappen und auch die letzte Klebstelle mit Paketband sichern...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3308

...ein Schraubklemme fixiert nur gegen seitliches Verutschen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3309

Deckel und Boden habe ich "klassisch" eingeklebt. Dafür waren die Toleranzen der Säge zu hoch und mein Mut zu gering ;)
Außerdem war die Höhe von 43cm durch den alten Zuschnitt schon gegeben.

Die Kanäle habe ich nachträglich eingeklebt...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3310

...und dann die Ausschnitte in der Schallwand mit Stichsäge und Bündigfräser nachträglich eingearbeitet.

Gruß, Christoph

Hi Alex,

Zitat:

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Zitat von Gast

das macht Mut...:)

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Wieso? Hast du ähnliches vor?
Wenn die Zuschnitt sauber und passend sind ist das wirklich kinderleicht...

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

So sieht das derzeit aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3294
Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden ;)

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...welcher hochtöner da rein soll, habe ich direkt "gespürt", nachdem ich das bild eine halbe sekunde vor augen hatte ;-)
ich bin gespannt, wie du den übergangsbereich hinbekommen wirst.
wenn die treiber gar nicht mehr kommen sollten, schreib mir ne mail. ich habe noch ein pärchen.

gruß,
fabian

Nabend,

@Alex: Ich habe die Schnitte mit einer einfachen Tisckreissäge gemacht. Aber die Schnittqualität ist dürftig. Die Kanten fransen am dünnen Ende aus. Das Sägeblatt biegt sich unter Last, so dass der Winkel (lieber etwas mehr einstellen) nicht richtig stimmt und die Breitenmaße über die Brettlänge leicht schwanken. Auch das Einstellen der Schnittbreite ist viel try&error.
Aber es hat in der Summe trotzdem ganz gut geklappt. Außen sieht man zwar kleinere Spalte, aber von ihnen ist alles dicht. Die Winkligkeit ist auch gegeben, der Arbeitaufwand war überschaubar.

@Fabian: Danke für dein Angebot.
Wegen dem Übergang bin ich auch gespannt. Gewisse Kompromisse bin ich aber bereit einzugehen. Aber pfeift mich ruhig zusammen, wenn ich zu kompromißbereit bin ;)
Für den Delta habe ich schon mal ein quick&dirty-Filtern (12dB plus Sauger auf die 2,7kHz-Reso) probiert. Das sah eigentlich ganz gut aus. -6dB-Punkt bei 2kHz, Membranreso ca. 20dB unter Bezugspegel.
Wegen der Phasenlage bin ich auch mal vorsichtig optimistisch. Der Schallentstehungsort des Hochtöners liegt ja nicht so weit hinten, fast auf Tieftönerhöhe...

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?

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Das was der Gradient GRT195

Hallo Dieter,

Zitat:

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Zitat von LSV Achenbach

Das was der Gradient GRT195

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Das beruhigt mich ein wenig. Das Horn der Gradient lädt ja zu tiefen Frequenzen immer weniger und strahlt bei 2000Hz schon sehr breit.
Schaun wa ma...;)

Gruß, Christoph

Hallo,

mal ne Frage in den Raum:
Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

Gruß, Christoph

Hallo,

also ich habe gute Erfahrungen mit Weichfaserplatten gemacht.
Zuletzt habe ich da mit der Trittschalldämmung 4 mm stark aus dem Baumarkt gearbeitet.
Das Zeug kommt normaler weiße zwischen das Laminat
und die Folie beim verlegen.
Gut, günstig und lässt sich gut mit dem Teppichmesser schneiden.

Das sieht das z. B. so aus

http://www.bilder-space.de/show_img....jpg&size=thumb

http://www.bilder-space.de/show_img....jpg&size=thumb

oder so:

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-le...d-11_9187.html

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-le...-14_10171.html


Und dann noch'n bisschen Noppenschaum und Sonofil.



MfG

Rotel_RA-980BX

Hi,

das ist quasi Standard.
Was Christoph braucht ist eine Dämmung die die ungewünschten Mitteltonanteile von den Ports fernhält.

Man müsste also etwas vor die Ports pflanzen, was den Bass nicht bedämpft dafür aber den Mittelton. So weit die Theorie...

Wie wäre es mit "entsprechend" komprimiertem Sonofil, ggf.
wobei "entsprechend" durch Versuche zu ermitteln ist ...
Naja, auch nicht wirklich eine hilfreiche Antwort, schwierig wenn man der Meinung ist, dass Christoph (ist ja nicht sein erstes Projekt :D) bereits alle Möglichkeiten die einem einfallen durchgespielt und als suboptimal eingestuft hat...:denk:

Hallo Christoph,

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

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ich würde Basotect horizontal zwischen TMT und Ports stecken
so das das Basotect das Gehäuseinnere in 2 Kammern unterteilt.

Experimentieren mußt du dann wohl mit der Dicke, die Absorbtsionseigenschaften variieren da ja.
http://www.plasticsportal.net/wa/pla...ect_properties
Just my 0,02 ct.:)

grüsse

Karsten

Wären die Kanäle länger und gäbe es mehr Platz hätte ich ja schon fast vorgeschlagen das ganze einmal zu Falten...

Wie wäre es denn wenn du zwischen TMT und HT ordentlich Sonofil packst? Direkt vor den Ports könnte man dann weitestgehend Platz lassen. Möglicherweise sorgt das aber acuh schon für eine Verminderung des Bassanteils.

Eine weitere Idee wäre die komplette Rückwand (vorallem auch die den Ports gegenüber liegenden Flächen) mit Noppenschaumstoff auszukleiden damit keine Mitteltonreflexionen beigemischt werden.

Sind aber alles keine Sachen die ich schon mal erprobt habe da ich eine solche Anordnung bisher immer vermieden habe.


Naja aber ich glaub du hast in der Hinsicht sicherlich schon was im Hinterkopf :)


EDIT: Da hatte Karsten wohl die gleiche Idee und war 2min schneller ;)

@ Tomacar,

ich habe nicht behauptet dass mein Vorschlag die Perfekte Lösung ist,
aber es wird auf jeden Fall helfen.

Deine Theorie hört sich ja gut an und wie sieht die in der Praxis aus?
:rolleyes:

Also wenn die Box größer und höhere wäre,
könnte man mit gezielten Verstrebungen den Schall noch mal ein paar mal umlenken,
bevor er am BR-Kanal ankommt.
Diese dürften natürlich nicht so groß ausfallen dass daraus dann ein TML oder so entsteht.
Die Mitten verlieren dadurch an Energie der Bass bleibt nahezu gleich stark.


MfG

Rotel_RA-980BX

Hallöchen,

erstmal danke für die Antworten.

Ich habe gerade erstmal ne Bestandaufnahme gemacht. Das Mikro war mit 30cm Abstand relativ nah und zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert. So bekomme ich zwar einen kleinen Messfehler in Bezug auf den Baffle Step, das sollte hier aber keine Rolle spielen. Wichtig war mir vor allem eine möglichst hohe gefensterte Auflösung und möglichst geringe Raumeinflüße bei der ungefensterten Messung.

Hier einmal das unbedämpfte Gehäuse mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3315
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3316
Erfreulicherweise halten sich die Mitteltonstörungen aus den Kanälen in Grenzen.
Eigentlich stört nur die harmlose Stehwelle im Kanal um 1000Hz. Im Bass sieht man gut die eigentliche Funktion der Kanäle ;)
Die Störungen um 600Hz kommen praktisch ausschließlich aus dem Chassis.

Gehäuse locker mit Polyesterwatte gefüllt (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3314
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3313
Die Watte hat eigentlich überall etwas Einfluß. Sie dämpft die Stehwelle im Rohr und die Stehwellen im Gehäuse. Sie kostet leider aber auch Wirkungsgrad im Bass und wirkt an den entscheidenen Stellen zu wenig (obwohl die Welligkeiten im Mittelton vermutlich auch vom Delta selbst kommen (vgl. Datenblatt))
Der Weiskeit letzter Schluß ist diese "Standardbefüllung" aber sicher nicht :thumbdown:

Gehäuse mit Sonofil mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3311

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3312
Hier sieht man auch, dass das Sonofil die Störungen im Kanal nicht vollkommen behoben kommt. Trotzdem sind diese "Probleme" zweitrangig, wie das das Ausschwingverhalten mit Sonofil und offenen Kanälen zeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3317
Der Schwerpunkt sollte bei der Bedämpfung darauf liegen, die Stehwellen im Gehäuse vom Chassis fernzuhalten und möglichst viel Bass zum Kanal durchzulassen.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

die Rückwandreflektion tritt also durch die Membran wieder aus?
Kommt mir bekannt vor.

Hast Du noch was dichteres als Sonofil? Dein gutes altes Fibrodingsbums? ;)
Je eine Lage an die Seitenwände unmittelbar in Chassisnähe, wenigstens 2 Lagen (mehr wenn's messtechnisch nicht überzeugt) an die Rückwand.

Hallo,

um nochmal zu schauen, was man maximal erreichen kann, habe ich das Gehäuse komplett und sehr dicht bedämpft mit allem, was mir in die Finger kam.

Hier die Ergebnisse im Vergleich zum unbedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3318
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3319
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3320
Das Plateau um 600Hz bzw. der Einbruch um 800Hz scheint durch Chassis und Gehäuseabmessungen gegeben zu sein. Da kann man mit Bedämpfung nix machen.
Trotzdem bietet sich ein enormes Verbesserungspotential. Das unbedämpfte Gehäuse zeigt von 400z bis 2000Hz mehrere ausgeprägte Berg- und Talfahrten, die man erfolgreich bekämpfen kann.

Gruß, Christoph

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal
durch's Gehäuse zu legen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1294424757

Was hältst du von meiner Basotect Idee - Blödsinn ???

grüsse

Karsten

Moin,

um auf die Vorschläge zurückzukommen...

@Rotel RA-980BX: Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung? Woran machst du deine "guten Erfahrungen" fest?
Ich suche eher etwas für die Dämpfung. Das traue ich den 4mm dicken Platten einfach nicht zu. Die Wellenlänge bei 600Hz beträgt 57cm. Wie sollen da 4mm Einfluß zeigen? Das bedeutet 0,7% der Welle befinden sich im Material. Wo soll da die Energie vernichtet werden?

Zu den Umlenkungen: Damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Entweder fast wirkungslos oder du verschiebst die Probleme nur in andere Bereiche. Die Energie muss einfach vernichtet werden. Das klappt mit Umlenkungen nicht.

@Thomas/Slacky: In diese Richtung habe ich auch überlegt. Im Bereich um die Kanäle wollte ich Noppenschaumstoff einsetzten. Das dürfte die Störungen bei 1000Hz zumindest etwas reduzieren und den Bass nicht groß beeinflußen.

@Karsten: Das mit dem Basotect in verschiedenen Positionen probiere ich morgen aus. Den Sinn der horizontalen Anordung erschließt sich mir aber nicht. Das dürfte doch die schlimmste Stehwelle zwischen Schall- und Rückwand wenig interessieren!?!
Bei der diagonalen Anordung vermute ich zu starke Verluste im Wirkbereich der Bassreflexkanäle.

Meine Überlegungen gehen in die Richtung, dass ich das untere Drittel hinter dem Delta - so wie Bernd es auch vorschlug - relativ stark und dicht bedämpfe (Basotect, Fibsorb, Schafwolle, Schwerschaum), das mittlere Drittel etwas schwächer (Polyesterwatte, einen Weg zum Kanal frei lassen) und das obere Drittel im Bereich der Kanäle nur mit Noppenschaumstoff.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

an dieser Stelle sei noch mal auf den Beitrag von Hifi-Selbstbau verwiesen,
auch für die, die ihn noch nicht kennen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...enes&Itemid=70

Also warum nicht mit Glaswolle bedämpfen, in andere Dämpfungsmaterialien eingepackt sollte das gesundheitlich o.k. sein...

Ein anderer Gedanke war, eine löchrige "Trennwand" aus meinetwegen Karnickeldraht einzuziehen, an der man Dämpfungsmaterial so befestigt, dass die gewünschten Frequenzen nicht zu den Kanälen durchdringen, und die bass-relevanten Anteile passieren können...

Hmh, so was in der Art hatte ich bereits zuvor geschrieben... :o

Ich bin eindeutig zu müde für solche Überlegungen...

Um danach zu forschen wie man den Mitteltonanteil von den Ports fern hält hätte ich jetzt erwartet, dass du Nahfeldmessungen von den Ausgängen machst.

So würde man auch gleich sehen wie breitbandig und bei welcher Frequenz man den Riegel vor schieben müsste.

Oder ging es dir jetzt bisher darum gleich das Endergebnis verschiedener Bedämpfungsvarianten sehen zu können?
Durch die verschiedenen Darstellungsarten (mit smoothing/ohne smoothing) fällt es mir ein wenig schwer das Ergebnis zu Interpretieren.
Im Moment sehe ich nur, dass sich die Bedämpfung insgesamt im Bereich von 300Hz bis 1,5kHz auswirkt. Dabei sind einmal "normale" Reflexionen im Gehäuse verantwortlich und einmal die Sache mit den Ports.

Meine Idee wäre den unteren Teil im Gehäuse so wie du es schon beschrieben hast zu Dämpfen und dann anhand von Nahfeldmessungen des BR-Kanals herauszufinden wie man dessen Einflüsse gering hält ohne Wirkungsgrad zu vernichten.

@ Christoph Gebhard

Zitat:

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Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung?

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Na am besten beides, das Gehäuse wird gegen Schwingungen etwas mehr gedämmt
und der Mittelton wird etwas eingedämpft.
Nur 4 mm Weichfaserplatte? OK viel hilft viel da hast Du recht,
man kann auch 3 Lagen nehmen oder gleich dickere Platten.

Meine Erfahrungen sind rein vom Gehör her und vielleicht auch Subjektiv.
Ich habe mal einen krassen Unterschied bei einem Schmackshorn gehört:
jeweils der gleich Treiber zum Test unbeschaltet das eine Horn komplett nur mit Spannplatte,
das andere innen komplett mit Weichfaserplatten gebaut.
Rein vom Gehör her ein riesen Unterschied, da war von den Mitten so gut wie nichts zu hören.

Zitat:

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Zu den Umlenkungen:

---

Da habe ich selbst keine Erfahrungen gemacht,
ich glaube nur dass ein oder andere mal in den Foren,
oder auch mal in einer Selbstbauzeitschrift von so etwas gelesen zu haben.
Ob das jetzt die Weisheit war kann ich nicht sagen.

Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. :)


MfG

Rotel_RA-980BX

Mahlzeit,

noch mal zur Aufklärung: Die ersten Messungen in Post 24 dienten dazu die Ausgangslage zu beschreiben.
Mit dem Zustopfen der Kanäle wollte ich herausfinden, welche Störungen aus dem Kanal und welche aus dem Chassis kommen. Hier hat sich gezeigt, dass die Kanalstörungen um 1000Hz liegen und in ihrere Ausprägung harmlos sind (vermutlich wegen der kurzen Länge und der Position).

Die viel schlimmeren Störungen liegen zwischen 500Hz und 900Hz und kommen aus dem Chassis. Das sind die Stehwellen im Gehäuse. Hier muss angesetzt werden. Die Kanalstörungen können weitestgehend ignoriert werden. Sie werden schon durch eine "Standardbedämpfung" ausreichend unterdrückt.

Die höher aufgelösten Messungen habe ich angehängt, um die Verluste im Kanal im Bereich der BR-Abstimmfrequenz beurteilen zu können. Hier soll ja möglichst wenig Pegel verloren gehen.

In den höher aufgelösten Messungen kann man die Welligkeiten und Zacken, die in allen Messungen identisch sind (z.B die Kerbe bei 250Hz), ignorieren. Sie kommen vom Raum. Es geht nur um die relativen Unterschiede. Die kann man IMHO sehr gut erkennen.

Die Messungen in Post 26 dienen dazu den Idealfall einer Bedämpfung zu simulieren. Das Gehäuse ist in dem Fall komplett totgedämpft. Diese Messung habe ich durchgeführt, um die chassis- und abmessungsspezifischen Eigenheiten der Konstruktion (z.B. der Knick um 800Hz) zu erkennen und von den Eigenheiten, die mit der Bedämpfung beeinflußbar sind, zu trennen.

Ich werde weiter forschen und berichten...

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von holly65

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal durch's Gehäuse zu legen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1294424757

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Das Ergebnis überrascht mich. Hier im Vergleich zum leeren und zum total bedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3321
Im Bass kostet das Basotect keinen Pegel (außer das die Abstimmfrequenz durch die veränderte Schallgeschwindigkeit anscheinend etwas nach unten rutscht) und im Mittelton werden die Störungen schon zur Hälfte gedämpft. Respekt an die Idee :ok:

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Soll man wirklich den Kanalbereich durch eine Basotect-Matte vom restlichen Gehäuse separieren?
Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht? Klangliche Nachteile?

Desillisionierte Grüße, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Desillisionierte Grüße

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:p :D

War halt eine rein theoretische Überlegung nach dem Motto "müßte so funktionieren".

"Probleme" wie sie bei dir (der Box :D) gelagert sind hatte ich bisher nicht und somit auch keine
konkreten Erfahrungen.

Ich würde mit der Dicke des Basotect experimentieren (Siehe Diagramm Hersteller HP) und mir das einfach mal anhören.

grüsse

Karsten

Hallo,

ich habe die Basotect-Quer-Bedämpfung mal etwas unterstützt. Dahinter an der Rückwand habe ich noch effektives Fibsorb (dicht gepackte Polyesterwatte, wirkt ähnlich effektiv wie Basotest) platziert, davor in Chassisnähe einfache Polyesterwatte und hinter den Kanälen etwas Noppenschaumstoff:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3322

Das sieht doch gar nicht schlecht aus. Man verliert nur im Oberbass etwas Pegel (allerdings nicht im Bereich der Abstimmfreguenz) und ist im Mittelton ist ganz nah an den Ergebnissen des komplett bedämpften Gehäuses :dance:

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht?

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Hallo Christoph,

warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.
Andere Materialien als Basotect bekommt man da aber schlecht fixiert, die fallen mit der Zeit in sich zusammen.
Und daran haben wir uns inzwischen so gewöhnt.... :dont_know:

Gute Lösung die Du da gefunden hast. :ok:

...und hier ist das Ergebnis, wenn man die Raumeinflüsse ausblendet (unter 200Hz mit angefügter Nachfeldmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3324
Damit kann man doch ganz gut arbeiten.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von bee

...die fallen mit der Zeit in sich zusammen.

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Da kommen wir wieder auf die Fixierlösung mit Kaninchendraht zurück - wieso macht das keiner ? :D

Man könnte es auch absteppen (ist zwar auch DIY, aber "feminine Handarbeit" ist eher wenig verbreitet unter DiYlern) , und sich die Schwerkraft zu nutze machen, und es oben quer in der Box festmachen, nach unten hängt es sich von selbst...

Hallo Bernd,

Zitat:

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Zitat von bee

warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.

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Stimmt! Die Grundüberlegung ist absolut schlüssig.
Überrascht hat mich nur, dass so viel Bass durchkommt. Du kennst doch auch den "Durchpust-Test" von Pico? Der hinkt hier gewaltig. Das Basotect ist für die Basswellen praktisch nicht existent.
Auch bei meinen Versuchen am langen Jupp hatte ich Effekte, die darauf hindeuteten, dass Basotect eine abdichteten/abtrennende Wirkung hat, wenn man es nicht längs legt. Alex (Castorpollux) hatte über ähnliche Effekte bei seinen Versuchen in TMLs berichtet.
Vielleicht kommt es dabei auch wieder auf die Gehäusedimensionen an. Die MS Zwo ist ja in gewisser Weise ne Komapktbox...

@Thomas: :prost:

Gruß, Christoph

Ich kann mich dunkel an eine "High End" Fertigbox erinnern
über die mal diskutiert wurde.
Genau in der Mitte der Box war ein Ei aus absorbierendem Material aufgehängt.

grüsse

Karsten

Hallöchen,

ich muss ein wenig zurückrudern. Ich habe gerade das Material mal etwas anders in der Box verteilt (also Basotect mal quer in die andere Richtung oder an der Wand) und die Ergebnisse unterscheiden sich nur in Nuancen.
Entscheidend ist also in erster Linie die Menge und die Wirkweise des Materials und nur in zweiter Linie die Position.
Ich werde morgen noch ein wenig die Unterschiede zwischen den Materialien herausarbeiten und dann entscheiden was und wo hinkommt.

Bis dann, Christoph

Hallo zusammen,


ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.

Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).

Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.

Auf eine Präsentation der Messungen verzichte ich. Das wäre zu unübersichtlich, da ich immer einzelne Bereiche hervorheben und stark spreizten musste, um die zum Teil sehr geringen Unterschiede überhaupt erkennen zu können.
Zudem habe ich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung. Es ist schließlich nur für den einen Anwendungsfall gültig und kleinere (Mess-)Fehler will ich nicht ausschließen.

Für mich selber habe ich bei der Analyse eine kleine Tabelle gemacht, um die Übersicht zu behalten.
Ich habe die Bewertung in verschieden Kategorien eingeteilt, weil die Wirkung der Materialien in den Teilbereichen stark variierten. Die einzelnen Kategorien haben natürlich eine unterschiedliche Gewichtung. Deswegen habe ich in Klammern deren Wichtigkeit (für mich) eingestuft.

Die gewählten Begriffe bitte nicht auf die Goldwaage legen. Sie sind der Anschaulichkeit wegen überspitzt formuliert.
Die Materialien sind immer von schlecht nach gut sortiert. Werden zwei Materialien mit der gleichen Begrifflichkeit bewertet, sind sie sich sehr ähnlich, der höher platzierte ist aber trotzdem um Nuancen besser.


1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)

Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum

Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz

Bedämpfung der Stehwellen im Kanal (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz
gut - Schwerschaum


2. Messreihe (Nahfeld am Kanal, Material hinter dem Kanal):

Verlust an Bass (sehr wichtig):
viel - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
wenig - Fibsorb
wenig - Noppe
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)

Stehwellenunterdrückung Gehäuse (zweitrangig):
schwach - Noppe
schwach - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
gut - Basotect
gut - Klemmfilz
gut - Fibsorb

Stehwellenunterdrückung Kanal (wichtig):
schwach - Basotect
schwach - Schwerschaum
schwach - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
gut - Noppe
sehr gut - Fibsorb

Oberwellenunterdrückung (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
mittel - Basotect
mittel - Schwerschaum
mittel - Klemmfilz
gut - Fibsorb
sehr gut - Noppe


Schlüsse:

Im Gehäuse zur Unterdrückung der Stehwellen im Mittelton arbeiten eigentlich alle Materialien bis auf Polyesterwatte gut.
Die Reihenfolge bei diesen vier Materialien ist praktisch proportional zur “Beweglichkeit/Biegsamkeit/Flexibilität/Komprimierbarkeit“.
Umso mehr davon desto mehr Dämpfung, aber auch desto mehr Verluste im Bass.
Das effektivste Material ist Klemmfilz, schluckt leider aber viel Bass (vielleicht für „tote“ Ecken in Standboxen zu empfehlen). In Kompaktboxen würde ich die anderen drei Materialien vorziehen.
Fibsorb arbeitet von den dreien am breitbandigsten und effektivsten, schluckt leider auch etwas mehr Bass. Schwerschaum und Basotect haben da weniger Einfluss, Schwerschaum kann vor allem zu hohen Frequenzen punkten. Basotect wirkt dort zwar schwächer, beeinflusst den Bass aber noch weniger.

In Kanalnähe sollten unbewegliche und feste Materialien platziert werden. Watte in jeglicher Form hat da nix verloren und schluckt zu viel Bass.
Schwerschaum ist in jeder Hinsicht durchschnittlich und ist deswegen auch nicht zu empfehlen.
Basotect hat den geringsten Einfluss auf den Bass, dämpft aber im Mittel- und Hochton schlecht (vielleicht empfehlenswert für BR-Öffnungen, die nicht nach vorne münden).

Empfehlenswert für BR-Kanäle, die nach vorne münden sind Noppenschaumstoff und Fibsorb, wobei Noppe bei höheren Frequenzen besser ist und weniger Bass schluckt. Fibsorb dämpft dafür breitbandig und effektiver.


Bewertung der einzelnen Materialien:

Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.

Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.

Gruß, Christoph

Ich binmal wieder unwürdig :danke:

Was ist Schwerschaum und was ist Fibsorb?

Muss man das kennen? Mir sagt das nämlich nichts. Genausowenig wie Klemmfilz?

Hilfe, bitte!

Gruß
Frank

Zitat:

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Zitat von zeppi

Ich binmal wieder unwürdig :danke:

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Stimmt!


Nimm es mir nicht übel, aber was ist so schwer daran, die enstprechenden Begriffe an Google zu verfüttern, zu mal Christoph ähnliche Produkte genannt hat...

Aber mach Dir nichts draus, mir ging es teilweise ähnlich, und hab einige auch noch mal nachgeschlagen... :D