Lautsprecherchassis erden?

Hallo zusammen.

Einige englische Hersteller haben ja Erdungsklemmen an ihren Ls. Bin jetzt bei einem Test von Fairaudio wieder drüber gestolpert.
Bringt das was, und wenn ja warum?
Wird das wie bei Plattenspieler am Verstärkergehäuse angeschlossen?

Gruß Tommi

Induktion im Chassis. Kostet ja nur ein Stückchen Draht und macht sich beim Marketing gut. Ich würde das vermutlich auf dem Lautsprecher Minus setzen, habe aber auch keine Idee bisher...:prost:

Kurze Antwort: eher nicht.

Lange Antwort: ich hatte neulich ein Gerät auf dem Tisch, dass im EMV-Test durchgefallen war. Die leitungsgebundenen Störaussendungen waren zu hoch. Das konnte ich im Prüfaufbau nachvollziehen. Das Gerät besitzt einen stabilisierenden Rahmen aus Metall, mit dem eine außen am Plastikgehäuse befindliche Rändelmutter zur Handverstellung verbunden ist. Wenn ich die angefasst habe wurde die Störungen stärker. Wenn ich die geerdet habe ebenfalls, aber noch mehr. Grund war der fehlende Y-Kondensator zwischen primär und sekundär des verwendeten isolierten DCDC Wandlers. Dadurch wurden die in ihm unweigerlich entstehenden (erdbezogenen) Störungen nicht auf kurzem Wege geschlossen, sondern über den Metallrahmen und die Luftschnittstelle. Deswegen waren die Störungen auch stärker wenn ich die Schraube angefasst habe (höhere Koppelkapazität) bzw. geerdet (niederohmiger Schleifenschluss, aber halt an der falschen Stelle).
Was ich damit sagen will: wenn das Gerät gut designt ist (in dem Fall Y-Kondensator verbaut), dann ist die Erdung des Lautsprechers (äquivalent zum Metallrahmen) unnütz. Wenn das Gerät nicht gut designt ist, kann es dadurch schlimmer werden.
In dem besagten Fall hatte der Entwickler einfach nicht ins Datenblatt geschaut (und wenn er Erfahrung mit isolierten Schaltwandlern gehabt hätte er den Kondensator auch so eindesignt).

Lustigerweise hat der Kondensator dazu geführt, dass das Gerät danach bei ESD durchfiel :D Wurde dann eine doch deutlich größere Aktion.

Soweit ich das verstanden habe wird der Blech/ Metallkorb des Chassis geerdet. Da wird oft von Wirbelströmen geredet, habe aber wenig Ahnung.
Hab mal gegoogelt und 2 Threads gefunden:

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=7675

Da gehts um alles mögliche was mit Masse zu tun hat. Ist für jemand wie mich der die Materie erst verstehen muß ganz interessant.
Dann noch ein Älterer hier im Forum:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...gnetpolplatten

Find ich sehr spannend.
Werde wohl einen Kupferleiter vom Blechkorb über die Polplatten zu einer Bananenbuchse führen.
Da mein LS-Kabel einen Gewebeschlauch bekommt, kann ich da einen zusätzlichen Leiter reinlegen und hab alle Möglichkeiten zum probieren.
Kostet wenig und kann nicht schaden.

Gruß Tommi

Ein Versuch, dass so einfach wie möglich zu erklären.

Anhang 77713
Das Bild zeigt eine typische Verbindung zwischen Quelle (links), Verstärker (mittig) und LS (rechts). Die Quelle ist geerdet. Im Lautsprecherchassis werkelt eine Schwingspule, die hat eine Koppelkapazität (blau) zum Magneten/Korb, und der Korb wiederum eine Koppelkapazität (auch blau) zu Erde. Die beiden sind in Reihe und in der Summe sehr klein. Insgesamt ergibt sich also ein kompletter Stromkreis. Eine in diesen Stromkreis induzierte Störspannung Ustör (grün) fällt dann anteilig an allen Impedanzen in diesem Stromkreis ab. Je höher die Impedanz umso größer ist die abfallende Spannung. Wie oder woher die Störspannung kommt ist nicht wichtig.
Es gibt zwei Punkte mit hoher Impedanz, nämlich den Verstärkereingang und die Reihenschaltung der Koppelkapazitäten. Gerade letztere sind sehr hochohmig, da fällt der Großteil dran ab. Dafür ist der Verstärkereingang der kritische Punkt, denn dort findet Signalverstärkung statt. Der muss also geschützt werden. Die Quelle selber ist vergleichsweise niederohmig.
So, und jetzt erden wir mal das LS-Chassis: dann wird die Koppelkapazität Chassis-Erde kurzgeschlossen, es bleibt noch die zwischen Schwingspule und Chassis. Die Impedanz dieser übrig gebliebenen Kapazität ist dann allerdings deutlich kleiner, wodurch wiederum ein deutlich größerer Anteil am Verstärkereingang abfällt. Mit der Erdung haben wir es also deutlich schlechter gemacht!

Es gibt jetzt zwei Gründe, warum dass dann trotzdem kein Drama wird:
1) die induzierte Spannung ist sehr klein, weil die Schaltungsmasse (als Bezugspunkt) nah am Signalleiter geführt wird.
2) normale Entwickler, also nicht die hirnversponnenen, vor den Verstärkereingang eine RC-Kombi legen und diesen damit für zumindest HF niederohmig machen.

Aber entscheidend ist: in dieser Kombination wird es nicht besser, wenn man an LS-Korb erdet.

Danke für Erklärung.

Aber was ist wenn ich die Erdungskabel der Ls mit einem Schukostecker (nur Erde) versehe, der in der gleichen Leiste wie der Rest der Anlage steckt?
In dem Thread wurde ja von einer Verbesserung im MHT-Bereich von Breitbändern gesprochen. Das ist für mich interessant da ab 300Hz ein Fostex FE 127 werkeln soll. Da die Ls eine Bananenbuchse bekommen würden, könnte man durch ein/ austecken hören ob es was bringt. Die paar Euro wärs mir wert.

Der Verstärker hat einen Loop-Breaker:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...311-und-TA2022

Ist es das was Du meinst?

Gruß Tommi

Ich weiß jetzt auch nicht wirklich was Du Dir von dem Erden versprichst. Da gibt es tausend andere Momente die mehr Einfluß auf den Klang haben. Viel Geld und Nerven für nix...:prost:

Edit: Vielleicht solltest Du JFA mal fragen was er so beruflich macht :)

Zitat:

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Zitat von TomBear

Aber was ist wenn ich die Erdungskabel der Ls mit einem Schukostecker (nur Erde) versehe, der in der gleichen Leiste wie der Rest der Anlage steckt?

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Genau das gleiche.

Zitat:

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Der Verstärker hat einen Loop-Breaker:

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Das ist egal. Diese eingezeichnete Spannung kann von allem möglichen herrühren, Einstrahlung, oder auch eine Brummschleife durch Impedanzkopplung (irgendwo fließt ein Ausgleichsstrom über eine Impedanz und sorgt da für einen Spannungsabfall, der sich über die Schleife schließen muss).

Was ich aber hätte dazuschreiben sollen: du kannst dir zwar mit dem geerdeten Chassis unabsichtlich eine Brummschleife bauen (also wozu dann erden?), aber da die galvanisch aufgetrennt ist wird da nicht viel Brummen. Dafür ist der Widerstand der Koppelkapazität zu groß. Das gilt aber nicht mehr für HF-Einstreuungen, und die könnten dir dann am Ende den Tag vermiesen.

Egal wie du es drehst, die Sache wird in jedem Fall potentiell schlechter. Kann natürlich sein, dass da jemand einen positiv empfundenen Effekt hatte. Ein bischen eingefangen Störungen können das Klangbild natürlich viel crispier machen :D

Hallo Arnim.

Ich weiß was JFA macht, beziehungsweise gemacht hat. Da ist doch diese Firma mit den 2 Buchstaben.:D:prost:
Deswegen find ich es ja gut das er mich etwas aufklärt. Ich versuche nur für mein weniges Geld das Optimale aus meinem Vorhaben heraus zu holen. Und die Beschreibung des Effektes las sich verführerisch für wenig Geld.
Vielleicht war es nur der Placeboeffekt bei den Leuten. Aber wenn Mehrere von mehr Sauberkeit und ´´schwärzeren Hintergrund`` durch Potentialausgleich berichten, werd ich hellhörig.
Es sind 10-15 Euro, wird durch rausziehen vom Stecker deaktiviert, und hinterher ist man schlauer. Ist doch Hobby das mit Neugier betrieben wird.;)

Gruß Tommi,
der sich das noch überlegen wird.

"Aber wenn Mehrere von mehr Sauberkeit und ´´schwärzeren Hintergrund`` durch Potentialausgleich berichten,"

Ich habe früher Gitarre und Bass gelesen, war genau so ein Geschwurbel. Kann man da was messen? Nö? Dann vergesse ich es schnell wieder. Die Anzahl meiner Speicherzellen ist begrenzt. Komm mal bei mir vorbei. Da ist nix geerdet und, wenn Du so willst, tief schwarz.

Moin,

in den zwei Stunden in denen hier gequatscht wurde hätte ich das Kabel schon dran und es ausprobiert (bitte Blindvergleich, es sei denn man möchte den Placebo-Effekt). ;):D

Ja, aber in den 2h quatschen konntet ihr jetzt noch was lernen :D

Ich hab ja ne Entschuldigung.;)
Wird meine erste eigene Entwicklung und wird noch gebaut. Aber wenn jemand anderes die Möglichkeit hat,...
Ausprobieren statt moppern wie man im Pott sagen würde.:D
Ich lerne gerne was dazu.

Gruß Tommi

Hast Du denn Dein Projekt schon vorgestellt?

Offiziel noch nicht,
Baudoku soll aber noch kommen wenn ich angefangen habe. Schätze Ende Sep., Anfang Okt..
Habe es aber schon öfters in anderen Threads beschrieben. Zuletzt im Rundumstrahler-Thread:

Anhang 77715 Anhang 77716

Vielleicht erinnerst Du dich Jetzt.

Gruß Tommi

Moin
so als Non-Physiker: wie ist das jetzt mit Kunststoff-Korb ?
Darin kann ja gar nix wirbelströmen ?

Ich schätze mal nicht. Ist ja nicht leitfähig.

Aber ich bin Anfänger mit Halbwissen, und für mich ist das ja auch ein Versuch.
Aber im 2. Link oben werden die Polplatten kurzgeschlossen. Soll im MHT-Breich etwas bringen. Für Subs eher kontraproduktiv. Einfach ein Stück Draht mit 2 Kabelbinder an den Polplatten befestigen und mal lauschen. Soll aber soweit ich das verstanden hab , nach Magnetmaterial und Verklebung schwanken.
Wird zwar eher subtil sein, aber wenns nix kostet?

Gruß Tommi

Frage: Wie macht man das mit diesem persönlichem ``Leitspruch`` am Ende vom Post?
Reinkopieren oder kann man das im Profil einstellen?

Zitat:

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Zitat von TomBear

Frage: Wie macht man das mit diesem persönlichem ``Leitspruch`` am Ende vom Post?
Reinkopieren oder kann man das im Profil einstellen?

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Gehst DU in Dein Profil mit den ganzen EInstellungen. Irgendwo findest Du "Signatur"

Mach das ja nicht!
Ich hab probiert, meinen Avatar zu ändern oder das Passwort. Weiß nicht mehr so genau.
Die Forensoftware ist so weit kaputt, dass du danach ein gute Chance hast, aus dem Forum ausgesperrt zu sein.

Danke für die Warnung.

Gruß Tommi

Zitat:

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Zitat von JFA

Ja, aber in den 2h quatschen konntet ihr jetzt noch was lernen :D

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Das ist allerdings richtig. ;)

Noch was zu den Wirbelströmen im Korb. Ja, die gibt es, unweigerlich weil das Magnetfeld durch die Spule veränderlich ist (Momentanwert und -position). Diese Wirbelströme haben zwei Effekte:
- sie erhöhen die Dämpfung (aka verursachen Verluste)
- sie verringern die Induktivität der Schwingspule (bzw. des gesamten Magnetkreises) und damit die nichtlinearen Verzerrungen (aber nur minimal)

Kriegt man mit einem Metallkorb auch nicht weg, sind systemisch. Und mit einer Erdung des Korbes oder der Polplatten auch nicht, denn die Wirbelströme sind lokal und haben keinen Erdbezug. Daher keine Chance, da mit einer Erdung oder einem Draht was dran zu drehen.

Danke, wieder was gelernt.
Polplatten könnte ich gar nicht verbinden. Hatte nicht mehr in Erinnerung das die Fostex eine Kunstoffkappe über dem Magnetsystem haben. Ich glaube ich lass den Versuch.
Zumindest hatte ich vor 25 Jahren den Korb mit Heisskleber ruhig gestellt. Bringt ja auch was.;)

Gruß Tommi

Weil es irgendwie zum Thema passt, von mir eine Frage dazu:
Ich betreibe mehrere Hypex FA Plateamps.
Hypex empfiehlt, die LS Kabel zumindest zu verdrillen.
Irgendwo hab ich wohl den Tipp aufgeschnappt, geschirmte LS Kabel zu verwenden.
Hab geschirmte Kabel daheim.
Hat es Sinn, diese zu verwenden?
Wenn ja, sollte man den Schirm an Erde hängen? Ich würde das am Schutzleiterkontakt direkt in den FAs machen. ( Sternerdung..... )
Und schlussendlich, soll man den Schirm dann auch an die Chassiskörbe hängen?

In dem Zusammenhang aus dem "Designer's Manual" des ICEpower 50ASX2:
Anhang 77766
Gruß, Daniel

Super! Danke!:)

Moin,

so ein Schaltverstärker produziert zwei verschiedene Arten von Störungen auf den LS-Leitungen:
- Differential Mode (DM): vereinfacht erklärt sind das Ströme, die auf dem einen Leiter und auf dem anderen Leiter zurückfließen, also wie das ganz normale Nutzsignal, mit dem kleinen Unterschied, dass sie nicht gewollt und ziemlich hochfrequent sind. Die Schaltfrequenz selber ist so eine Störung, allerdings wird die vom Ausgangsfilter schon stark gedämpft, den Rest machen die relativ kurzen Leitungen (wenige Meter) und dass normalerweise niemand mit frei verlegtem Klingeldraht, sondern immer mit Zwillingsleitung arbeitet. Ab so ein paar MHz wird das dann interessant, aber auch da sollte Zwillingsleitung schon das meiste erledigen, notfalls muss man halt verdrillen.

- Common Mode (CM): das sind Ströme, die nicht auf dem jeweils anderes Leiter zurückfließen. Verständlicher erklärt sind es Spannungen gegenüber jedem anderen beliebigen Pol. Relevant ist normalerweise nur Erde, aber bei BTL-Ausgängen kann es auch die Schaltungsmasse selber sein. Die sind deswegen so störend, als das Strom immer in einer Schleife fließen will, und dann muss man schauen, wo dieser Kreis liegt. Das Bild, dass ich weiter oben gepostet habe, zeigt genau so eine Schleife. Teile dieses Kreises bestehen aus Luft, sind daher nur eine parasitäre Koppelkapazität, und der Strom wird zum sogenannten Verschiebungsstrom (Hallo, James Clerk Maxwell!). Um den (Verschiebungs-)Strom herum bildet sich ein Magnetfeld und das sorgt für elektromagnetische Abstrahlung (die man dann sogar auf Leitungen messen kann bei denen man gar nicht damit rechnet). Wenn man die CM-Störungen nicht anderweitig in den Griff bekommt, dann gibt es zwei kumulative Wege die Auswirkungen zu reduzieren:
a) die Schleife verkleinern. Dazu kann man Korb erden, einen dritten Leiter eng parallel am LS-Kabel zurückführen und auf Erde legen. Und genau deshalb haben praktisch alle Schaltnetzteil einen Y-Kondensator eingebaut, weil der die Schleife wirksame verkleinert.
b) den dritten Leiter als Schirm ausführen und damit die Störungen noch zusätzlich "einschließen".

Jetzt wird der aufmerksame Leser sich wundern und denken: Moment, der hat doch weiter oben noch gesagt, LS-Korb erden wäre blöd? Ja, habe ich auch, und das ist auch vollkommen korrekt (also nicht das blöd, sondern dass man sich dadurch eventuell ein Problem einhandelt). Mit sowas muss ich mich eigentlich täglich herumärgern, dass eine Maßnahme, die zu weniger Störaussendung führt, zu Problemen bei Störeinstrahlung führen kann, obwohl sogar eigentlich fast jede Maßnahme, die zu weniger Störaussendung führt eine geringere induzierte Spannung bei Störeinstrahlung nach sich zieht. Klingt bekloppt, ist aber so. Und eigentlich ist das größte Problem daran den Leuten beizubiegen, dass man EMV systemisch angehen und lösen muss, und nicht einfach hinterher einen Ferrit draufklatschen kann (also kann man schon, wir dann halt deutlich teurer).

Der Kondensator ist dann übrigens eine gute Idee von ICEpower, den Fehlerfall hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Könnte sogar sein, dass der aus normativen Gründen als X oder Y Typ ausgeführt werden muss, aber erstmal sollte der mindestens die Spannungsfestigkeit der Rails haben. Ich würde sogar, wenn ich das machen wollen würde und ein Störaussendungsproblem tun hätte, eine Anschlussplatine basteln und dann beide Leiter über je einen Kondensator (wieder: X oder Y Typ) mit dem geerdeten Schirm verbinden. Wäre effektiver als den Korb zu nehmen. Aber, wie gesagt: kann andere Probleme verursachen in dem Fall sogar noch mehr als wenn ich den Korb erden würde).

Jetzt bin ich etwas verwirrt.:confused:

Also könnte das erden vom Korb doch etwas bringen.
Brauch ich dann auch einen Kondensator und wenn ja, was für einen?

Gruß Tommi

Zitat:

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Zitat von TomBear

Jetzt bin ich etwas verwirrt.:confused:

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Dachte ich mir :D

Ich fasse es mal zusammen:
- im Falle eines ganz normalen linearen Verstärkers mit klassischem Trafo, Gleichrichter und Kondensatoren ist es wahrscheinlich so, dass du die Störaussendung nicht verbesserst (weil da eh nichts raus kommt), und die Immunität gegenüber externen Störung vielleicht verschlechterst, aber zumindest nicht verbesserst. Kosten-Nutzen-Effekt tendiert also in negative Richtung.
- im Falle eine linearen Verstärkers mit Schaltnetzteil oder einem Schaltverstärker ist es wahrscheinlich so, dass du die Störaussendung verbesserst, und die und die Immunität gegenüber externen Störung vielleicht verschlechterst, aber zumindest nicht verbesserst. Kosten-Nutzen-Effekt geht gegen Null oder leicht positiv.

Um die Zusammenfassung zusammenzufassen: wenn du bisher kein Problem damit hattest, dass dein Schaltverstärker das Radio im Badezimmer stört, dann lass es.

Wenn du es partout nicht lassen willst, dann mach das mit einem eng parallel geführten Leiter oder sogar Schirm, der dann auf einer Seite auf PE oder Schaltungsmasse gelegt ist (eher PE, würde ich sagen). Kondensator müsste, um den von ICEpower beschriebenen Fehlerfall abzudecken, mindestens die Spannungsfestigkeit der Rails haben, und es sollte kein Elko sondern ein keramischer sein, MKT/P wird wahrscheinlich auch tun. Es könnte sein, dass der Kondensator aus Sicherheitsgründen dann X- oder Y-klassifiziert werden müsste (wahrscheinlich Y). Bin mir da nicht sicher.

Verstärker ist eine Mischung.
RKT mit 500VA, 92000 Siebung und 4 Module mit TA 2022. Eine Filterplatine (HF, DC) liegt auch schon bereit.
Aber ich habe das Gefühl, das nach Problemen vorne in der Signalkette gesucht wird. Interessiert mich natürlich auch.
In dem von mir verlinkten Thread wurde das mit den Kupferringen in den Magnetsystemen verglichen. Deswegen meine Frage wegen den Wirbelströmen. Da wird ja irgentwie das Magnetfeld ``stabilisiert``.

Gruß Tommi

Mal kurz OT, hat aber auch was mit Schirmung zu tun:

Will ja mene Endstufe noch umbauen. Holzgehäuse, innen mit Kupferband ausgeschlagen zwecks HF. Der RKT soll in ein eigenes Abteil kommen. Kann mann diese Riffelbleche aus dem Baumarkt zum Abschirmen nehmen?

Gruß Tommi

Mal etwas gegoogelt.

Alu scheint nicht so optimal zu sein. Aber die Preise für MU-Material sind auch nicht ohne:

https://hs-folien.shop/0-20xca.340mm...etall/320200XM

Gruß Tommi

Du willst den Trafo schirmen?
Alu geht gar nicht, Stahlblech (dick) ist schon ganz Ok, richtig geht es nur mit Mu Metall o.ä.

Ich denke darüber nach.

Gruß Tommi

Ich habe schon mal eine Filtersektion in einer Gehäusehälfte mit einem Lochblech-L (Trennwand & Decke) aus Aluminium mit Masseverbindung recht erfolgreich vor Brumm-Einstreuungen abgeschirmt (die ohne deutlich vernehmbar waren).

Kann dann aber kein Brummen durch das Trafo-Magnetfeld gewesen sein

Hallo Klaus.

Der Verstärker bekommt eine Filterplatine für HF und DC. Das wird schon etwas bringen.
Aber die Ampmodule sind 4-5 cM vom RKT entfernt. Deswegen habe ich an eine eigene Kammer für den RKT gedacht die etwas geschirmt wird. Hab noch Riffelblech aus Alu da. Hab gedacht wenn die ganze Kammer damit ausgekleidet und geerdet wird könnte es etwas bringen.
Billiger als ca. 80,- für die verlinkte MU-Rolle, von der man nur einen Teil braucht.

Gruß Tommi

P.S.: Das ganze Gehäuse wird innen noch mit Kupferfolie ausgekleidet. Ob es was nützt und wieviel wird man sehen, ääh hören. Möchte alles ausprobieren was den Klang fördert, aber wenig kostet. Schaden wird es nicht und Zeit ist egal.

Das "MU" gibt es auch in kleinen Portionen:https://www.ebay.de/itm/236268366440...Bk9SR5yVzqCYZg

Oder ein passendes Häubchen: https://www.audiophonics.fr/en/trans...mm-p-8969.html

Eine Endstufe ist aber in der Regel unempfindlich gegen einen RKT dicht daneben ...

Hallo Klaus.

Das Häubchen kenn ich schon und ist zu klein. Brauch ca. 13/14 cM. Aber die Platten schau ich mir mal an.
Das Ampmodule nicht so empfindlich sind wusste ich nicht.
Ich hatte schon öfter gelesen (HiFi-Blätter), das Kleinsignale auf den Leiterbahnen durch das Magnetfeld beeinflusst werden können. Wie weit weiss ich nicht.

Gruß Tommi

Jeder Leiter in einem Magnetfeld wir beeinflusst, wenn sich das Feld oder der Leiter bewegt.