Raduno kommt am Markt an

Aktuell sind mit ELAC und NEURON Firmen dabei das RADUNO Konzept von mir umzusetzen. Es gibt aber noch deutlich mehr die das auch tun.

Seit 2011 ist viel Zeit vergangen und ich habe denen meine Glückwünsche zur Umsetzung übermittelt.

https://elac.com/m807

https://www.neuronacoustic.de/

Hier noch ein Link zur Raduno bei HiFi-Test vom Brieden Verlag.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...or-raduno-5052

Gruß Franky

@Franky

na prima.

Ich weiss immer noch nicht warum ich die Raduno damals verkauft hatte



((( Immer wieder noch was bauen müssen )))

Ich habe meine Originalen sogar wieder zurück gekauft. Die hatte ein Aussendienstler mal im Werksverkauf gekauft und als er sie nach Jahren wieder verkaufen wollte habe ich nicht lange gezögert. Die stehen zur Zeit bei HiFi-Selbstbau in Köln und vor ca. einem Jahr habe ich die dort zuletzt gehört. Die machen einfach nur Spaß!

Was ist das Besondere an dieser Chassis Aufteilung?

Die Verwendung von kleinen Membranen die sehr steif sind und daher auch zu geringen Membranresonazen führen. Direktere Übertragung der Antriebsenergie auf die Membran. Bei der Raduno habe ich z.B. extrem geringen Klirr gemessen der auf dem Level allerbester Mitteltonkalotten von ATC oder Volt liegt. Elac hat die so beschaltet (wahrscheinlich mit Spannungsteiler) das man sogar die Richtwirkung beeinflussen kann.

Ich habe den Artikel von 2011 3x gelesen, bis ich gefunden hatte, was da für ein Mitteltöner verbaut ist. Gefunden habe ich es dann in einem der Bilder, durch die man sich mit Pfeil klicken muss: SPX-20M. Kannte ich nicht. Die Impedanzkurve ist ja beeindruckend flach. Demodulation oder ist das ein zentraler Neodymmagnet im Polkern und daher wenig Stahl?

Ich kann mich dunkel erinnern, das Konzept eines konzentrischen Mitteltonarrays viel früher irgendwo gesehen zu haben, finde es aber nicht mehr. Auf die Schnelle das hier, sind aber nur vier Mitteltöner:
http://www.dnaudio.com/DNA%20Speaker.html

Wie alles hat es im Lautsprecherbau eigentlich schon alles mal gegeben und vieles wurde vergessen - aus welchen Gründen auch immer. Ich kenne selber auch ältere Entwicklungen auf die ich aber ehrlich echt gestoßen bin nachdem ich die Raduno gebaut hatte.

Zitat:

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ch habe den Artikel von 2011 3x gelesen, bis ich gefunden hatte, was da für ein Mitteltöner verbaut ist. Gefunden habe ich es dann in einem der Bilder, durch die man sich mit Pfeil klicken muss: SPX-20M. Kannte ich nicht. Die Impedanzkurve ist ja beeindruckend flach. Demodulation oder ist das ein zentraler Neodymmagnet im Polkern und daher wenig Stahl?

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Ja, genau so ist es

https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/miniaturlautsprecher-/spx-20m/


Der wurde übrigens nach meinen Vorgaben gefertigt. Vorlage war ein TangBand Chassis.

Ich sehe hier eigentlich keinen substanziellen Vorteil, bis auf die Steuerbarkeit des Abstrahlverhaltens, was hier aber gar nicht (Raduno, Neuron) oder kaum (Elac) genutzt wird.

Zitat:

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Zitat von Franky

Die Verwendung von kleinen Membranen die sehr steif sind und daher auch zu geringen Membranresonazen führen. Direktere Übertragung der Antriebsenergie auf die Membran. Bei der Raduno habe ich z.B. extrem geringen Klirr gemessen der auf dem Level allerbester Mitteltonkalotten von ATC oder Volt liegt. Elac hat die so beschaltet (wahrscheinlich mit Spannungsteiler) das man sogar die Richtwirkung beeinflussen kann.

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Zu den ganzen Argumenten fehlen Belege und sonstige Evidenz. Die genannten Eigenschaften können einzelnen und größere Treiber genausogut und teilweise besser erfüllen. Ich vermute, dass es hauptsächlich um die Optik und die Andersartigkeit geht, d.h. die Motivation eher aus dem Marketing kommt.

Will man multiple Treiber konsequent zur Steuerung des Abstrahlverhaltens nutzen, führt das zu solchen Konstruktionen:
Anhang 77417
Quelle: https://news.harman.com/releases/lex...very-situation

Um solche Konzepte ist es wirklich schade, dass sie vergessen werden...

Zitat:

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Zitat von Franky

Ja, genau so ist es

https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/miniaturlautsprecher-/spx-20m/


Der wurde übrigens nach meinen Vorgaben gefertigt. Vorlage war ein TangBand Chassis.

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Beim Hersteller der TB-Chassis? Sieht ja gar nicht nach TB aus. Kannst Du was zum Motor sagen? Impdenzkurve ist ja sagenhaft.

Zitat:

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Impdenzkurve ist ja sagenhaft.

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skalierung beachten... ;)

Zitat:

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Zitat von herr_der_ringe

skalierung beachten... ;)

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Ich gucke mir immer den Wert bei 10 kHz im Vergleich zum Minimum an. 12 zu 8 R ist normalerweise nur mit guter Demodulation zu erreichen oder einem Unterhangdesign und wenig Eisen.

Der hat eine Neodymtablette innerhalb der Schwingspule

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich sehe hier eigentlich keinen substanziellen Vorteil,

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Die Anordnung ist erstmal ein großer Koax, ohne die Nachteile eines Koax. Dafür mit andere Nachteilen, weil die Abstände zwischen den Chassis groß sind. Zwangsläufig, durch die Körbe. Ich hatte irgendwo mal Winkelmessungen davon gesehen, und meiner Erinnerung nach sah das gar nicht so furchtbar aus.

Ich hätte es nicht gemacht, aber finde es zumindest interessant, und wahrscheinlich ist es gar nicht übel.

Moin, erst mal Glückwunsch an Franky das andere deine Entwicklung übernehmen und weiterführen.

Ich hatte leider nie die Gelegenheit die Raduno zu hören.
Sie mag bestimmt auch gut Klingen, mich persöhnlich schreckte die Optik etwas ab.
Natürlich mein Problem, aber ich denke, das auch der ein oder andere den optischen Grund anführen wird.

Wie gesagt stehen die zur Zeit in Köln bei HiFi-Selbstbau. Bis zum Herbst werden die wohl auch noch dort bleiben bis zum nächsten Treffen dort. Motto ist dann offen für Lautsprecher.

der andere frank hatte das franky-konzept in ähnlicher form ja ebenfalls angetestet...
:prost:

Zitat:

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Zitat von Franky

Aktuell sind mit ELAC und NEURON Firmen dabei das RADUNO Konzept von mir umzusetzen. Es gibt aber noch deutlich mehr die das auch tun.

Seit 2011 ist viel Zeit vergangen und ich habe denen meine Glückwünsche zur Umsetzung übermittelt.

https://elac.com/m807

https://www.neuronacoustic.de/

Hier noch ein Link zur Raduno bei HiFi-Test vom Brieden Verlag.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...or-raduno-5052

Gruß Franky

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Haben die dein Konzept geklaut oder sind die in Zusammenarbeit entstanden?
fragt Thomas

Mich hat niemand gefragt,,

Zitat:

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Zitat von capslock

Beim Hersteller der TB-Chassis? Sieht ja gar nicht nach TB aus. Kannst Du was zum Motor sagen? Impdenzkurve ist ja sagenhaft.

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Sorry für meine unwissende off-topic Frage:

welchen Vorteil hat ein 'sagenhafter' Impedenzverlauf in der Praxis und was zeichnet ihn aus?

Der induktive Anstieg bedeutet, dass im Bereich der Schwingspule jede Menge unvollständig gesättigtes Eisen ist, dessen Magnetisierung durch das Feld der Spule geändert werden kann. Das bedeutet Verzerrungen, weil dann die Magnetkraft nicht mehr linear vom Strom in der Spule abhängt. Außerdem gibt es lageabhängige Induktivität, weil je nach Position der Spule mal mehr, mal weniger Eisen in der Spule ist. Wenn die Induktivität gering ist, dann hat man sich beim Design des Antriebs Gedanken um solche Effekte gemacht und z.B. mit Kurzschlussringen das Eisen abgeschirmt oder das Eisen gesättigt oder möglichst wenig verwendet (Neodymtablette).

Zitat:

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Zitat von capslock

Der induktive Anstieg bedeutet, dass im Bereich der Schwingspule jede Menge unvollständig gesättigtes Eisen ist, dessen Magnetisierung durch das Feld der Spule geändert werden kann. Das bedeutet Verzerrungen, weil dann die Magnetkraft nicht mehr linear vom Strom in der Spule abhängt. Außerdem gibt es lageabhängige Induktivität, weil je nach Position der Spule mal mehr, mal weniger Eisen in der Spule ist. Wenn die Induktivität gering ist, dann hat man sich beim Design des Antriebs Gedanken um solche Effekte gemacht und z.B. mit Kurzschlussringen das Eisen abgeschirmt oder das Eisen gesättigt oder möglichst wenig verwendet (Neodymtablette).

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Danke!
/off-topic Ende/

Zitat:

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Zitat von Franky

Aktuell sind mit ELAC und NEURON Firmen dabei das RADUNO Konzept von mir umzusetzen.

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Naja, quasikoaxiale Anordnungen gab es schon sehr viel früher. Es gibt sogar ein Patent aus dem Jahr 2000 dazu. Von Klipsch gibt es wohl ein Paper aus den 70ern. Das finde ich allerdings nicht online.

Der Breitbänder von Tang Band war damals übrigens auch mein Favorit, da er sich ziemlich gut gemessen hat. Letztendlich konnte ich den Aurasound wegen seines speziellen Korbs aber besser in die Schallwand meiner Quasikoax 1 integrieren.

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

Naja, quasikoaxiale Anordnungen gab es schon sehr viel früher. Es gibt sogar ein Patent aus dem Jahr 2000 dazu. Von Klipsch gibt es wohl ein Paper aus den 70ern. Das finde ich allerdings nicht online.

Der Breitbänder von Tang Band war damals übrigens auch mein Favorit, da er sich ziemlich gut gemessen hat. Letztendlich konnte ich den Aurasound wegen seines speziellen Korbs aber besser in die Schallwand meiner Quasikoax 1 integrieren.

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Mit 7 Jahren Verspätung ein WOW! auch von mir. Obwohl ich ganz anders "vorgehe" als du, oder gerade deshalb bewundere ich dein Können/Wissen/perfektes Handwerk. Ich schluddere mit der Virtuosität jahrelangen Wurstelns meine Klangdinger und das in immer rasanterem Tempo. Mein letztes Werk, die Little big Box, meine Libibo...., erstaunt mich selber. Keine 24 Stunden vergingen von der zündenden Idee zum spielenden Paar. Und wie! Musikalisch, holografisch räumlich, souveräner Tiefton aus einer 9,5 Liter Fuzzylein (Timmermanns). Ich vermute nur, dass dein Gerät bei gleicher Lautstärke auch nichts anderes macht, als mein Gnadenhof-Kistchen: gute Musik ansprechend wiedergeben.. nicht(s) schmälernd gemeint.
Thomas
Anhang 77426

Zitat:

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Zitat von JFA

Die Anordnung ist erstmal ein großer Koax, ohne die Nachteile eines Koax. Dafür mit andere Nachteilen, weil die Abstände zwischen den Chassis groß sind. Zwangsläufig, durch die Körbe. Ich hatte irgendwo mal Winkelmessungen davon gesehen, und meiner Erinnerung nach sah das gar nicht so furchtbar aus.

Ich hätte es nicht gemacht, aber finde es zumindest interessant, und wahrscheinlich ist es gar nicht übel.

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Naja, man verliert halt den größten Vorteil des Coax (gemeinsamer Schallenstehungsort), wenn Membrandimension und Filterung nicht passen, plus den Verkabelungsaufwand und Fehlerpotenziale bei Montage... Ich finde die Nachteile überwiegen hier meist zu einem klassischen Koax.
EDIT: Nicht zu vergessen, das der Hochtöner eine sehr zerklüftete Schallwand "sieht", das beeinflusst stark das Abstrahlverhalten (siehe auch Einzelmessung HF bei HSB).

Bei der Raduno entstehen durch die Anordung die Probleme im Rundstrahlverhalten (starke Einschnürung @5,6 kHz), hat HSB ja schön dokumentiert. Die Trennung zum HF ist halt zu hoch, aber mit dem Treiber geht es nicht viel tiefer.

Da würde ich eher in Richtung Maskierung von Treibern denken, um die akustisch relevante Fläche in ein passendes Konzept zu bringen... so wie oft im PA Bereich gemacht.

Oder eben die Treiber einzelnd filtern und Directivity steuern, wie bei der gezeigten Lexicon oder B&O 90...

Den "virtuell gemeinsamen" Schallentstehungsort hast du ja trotzdem. Aus dem gleichen Grund funktioniert auch D'Appolito. Unsaubere Schallwand gibt es beim normalen Koax auch, und noch schlimmer: die bewegt sich auch noch in nächster Nähe!
HSB Abo habe ich nicht, aber die K&T Messungen (wiedergefunden!) sehen ganz Ok aus. Sicherlich geht das besser, eine tiefere Trennfrequenz könnte helfen, aber das ist in dem Konzept nicht ganz so einfach umzusetzen ohne die Abstände noch weiter zu vergrößern.
Wenn du mit "Maskierung" eine Abdeckung (Lochgitter) der MT meinst da bin ich dabei, das könnte helfen. Eine andere Variante: 6+1 BMR (:D), die äußeren so ab 1 kHz mit 6 dB ausblenden.

Ich bleib bei meinem Fazit, das Konzept ist interessant, kann man vielleicht noch tunen, sogar mit relativ geringem Aufwand (also keine Einzelfilterung zur Steuerung). Gibt definitiv schlimmeres und vor Allem eine ganze Menge langweiliges.

Die BMR rücken jedenfalls schön dicht aneinander und sind auch relativ plan. Aber mal weiter gesponnen:
- warum nicht einen richtigen kleinen Hochtöner mit Horn in der Mitte?
- vielleicht kann man ja auch eine Schallwand mit großem flachen Horn bauen und die 6 BMR darin einsenken?

Zitat:

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Zitat von capslock

- warum nicht einen richtigen kleinen Hochtöner mit Horn in der Mitte?

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Hatte ich ja alles damals ausprobiert und das ist definitiv machbar. Das Problem ist nur, dass die Mitteltöner im Verbund so stark richten, dass der Hochtöner auch stark richten muss, wenn das Abstrahlverhalten möglichst frequenzneutral sein soll. Am Ende hat man dann einen Lautsprecher der den Raum effektiv ausblendet, aber eben auch nur an einem Punkt funktioniert. Sicherlich gut für unbedämpfte Räume mit großer Sitzentfernung.

Am Ende wurde daraus mein Quasikoax 1, der immerhin horizontal breit abstrahlt, klanglich aber eine ähnliche Charakteristik hat (->hohes Bündelungsmaß). Letztendlich ist für mich immer die Frage, welches Abstrahlverhalten man erreichen möchte. Vieles ist möglich. Und einiges auch nicht.

Bezüglich Ankoppelung des Dt-284s Hochtöners. Das hätte man sogar ab 2000 Hz machen können. Ich wollte den nicht quälen und habe dann die Trennfrequenz so auf 2800 Hz gelegt. Klanglich fand ich das besser wie bei tieferer Trennung.

Zitat:

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Zitat von JFA

HSB Abo habe ich nicht, aber die K&T Messungen (wiedergefunden!) sehen ganz Ok aus.

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Bei HSB ist ein vollständiges Sonogramm in der Horizontalen, das zeigt deutlich, dass es nicht funktioniert (möchte ich aus urheberechtlichen Gründen nicht hier einfügen).
Ich bleibe dabei, dass es in der Umsetzung der Raduno (messtechnisch) nicht funktioniert und ich einen regulären 8-10" Coax bevorzugen würde.

Ist doch ok wenn Du damit nichts anfangen kannst. Für mich war es ein Pojekt aus dem ich viel gelernt habe. Man sollte auch das Abhören nicht vergessen!

Da bin ich aber froh, dass Du mir das zugesteht :prost:

Bitte, mache ich doch gerne.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Bei HSB ist ein vollständiges Sonogramm in der Horizontalen, das zeigt deutlich, dass es nicht funktioniert (möchte ich aus urheberechtlichen Gründen nicht hier einfügen).

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Wie tief ist denn die Einschnürung bei 5,6 kHz? Wie gesagt, die K&T Messungen geben das nicht her. Man kann sich da zwar was herfantasieren im Vergleich 0° zu 45° (geschätzt 7 dB, weil auf 0° eine Überhöhung ist), aber dramatisch erscheint mir das nicht. Und wenn, dann dürfte das ja auch wegen der niedrieren nicht direkt von den Mitteltönern sondern vom Hochtöner indirekt über Kantenbrechung an den Mitteltönern kommen (daran könnte man ja was verbessern).

Zitat:

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Zitat von JFA

Wie tief ist denn die Einschnürung bei 5,6 kHz?

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Massiv, habs Dir via PM geschickt. Wäre für mich indiskutabel und leicht durch durch einen regulären Coax zu verhindern gewesen.

Hat mal jemand die LS gehört. Darum geht es doch. Wenn die Grösseren das kopieren wird ja wohl akustisch schon mal was dran sein, Einschnürung hin oder her...

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Hat mal jemand die LS gehört.

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Ich nicht, aber ich glaube schon, dass die ganz ordentlich sind. Franky baut ja keinen Kernschrott.

Nur das hier...

Zitat:

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Wenn die Grösseren das kopieren wird ja wohl akustisch schon mal was dran sein, Einschnürung hin oder her...

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... ist ein abosluter Fehlschluss :D

Ju.. stimme dir voll zu. EIn absoluter und totaler Fehlschluss sogar. Ahja von Frankys Ding bin ich überzeugt aber was den Markt angeht und die Hersteller... muhahahah... Fehlschluss wiegesagt.

Aber was die Hersteller machen hat fast garnixmehr mit QUalität usw zutun. Wenn ein Hersteller das CHasssi Golddödel Turbo nimmt, die Lachpresse das CHassis Golddödel Tubro hochjubelt, dann wird Golddödel Turbo bald in jedem LS drin sein. So geschehen mit Accuton Keramik zB. die beileibe gut sind aber nicht so gut, vor allem jetzt in keinem Verhältnis mehr zum Preis stehen. Aber es ist halt der Golddödel den man haben muss. Der Markt halt. Nicht qualität. Nicht Klang.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Wenn die Grösseren das kopieren wird ja wohl akustisch schon mal was dran sein, Einschnürung hin oder her...

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Solche Bugs werden oft als Feature verkauft :D

Es ist immer schade wenn sich Leute nicht zu Äußerungen bezüglich des gehörten hinreißen lassen. Das bringt auch im Endeffekt nichts da niemand was mitbekommt. Ich hatte die Original Raduno in Ebay Kleinanzeigen nach Jahren zurückgekauft und Forenmitglieder brachten die mit nach Köln.
Vor fast 2 Jahren bei Hifi-Selbstbau wurde sie im Rahmen eines Motto Treffens vorgeführt. Pico hatte die super im Hörraum abgestimmt während die anderen beim Futtern in einer Szenekneipe mit lokalen Spezialitäten waren.

Am nächsten Tag wurde dann vorgeführt und ich war selber überrascht wie dynamisch die Raduno klingt. Pico hatte da ein paar Titel auch aus dem Jazz Bereich die so richtig abgingen.

Ich kann nur jedem empfehlen Urteile über Lautsprecher nicht nur anhand von Messungen zu machen. Man sollte schon mal anhören und manchmal wird man überrascht sein wie so manche Boxen doch in Wirklichkeit klingen - im Positiven wie im Negativen.