Pseudo-Klippel für Mittelbemittelte

Dayton hat ein neues Messsystem für ca. 700,00€ im Angebot, mit dem neben Kleinsignalparametern auch Großsignalparameter gemessen werden können. Nähere Infos hier: https://www.daytonaudio.com/product/...eaker-analyzer

Ich habe soetwas vor einigen Jahren - angeregt durch die IEC 62458-2011-07: Sound system equipment – Electroacoustical transducers – Measurement of large signal parameters, section 4.2 - auch mal versucht. Allerdings habe ich zur statischen Auslenkung kein DC oder seeehr niederfrequentes Signal verwendet, sondern Druck/Vakuum. Ferner habe ich die Auslenkung nicht aus den TSP errechnet, sondern per Triangulationslaser ermittelt (s. auch https://www.artalabs.hr/AppNotes/AP7...8-GerRev01.pdf).

Das Verfahren unterscheidet sich jedoch von Klippels Vorgehensweise. Dort werden die Großsignalparameter dynamisch ermittelt.

Trotzdem ist das im DATS LA-Handbuch beschriebene Verfahren für den DIY-Bereich interessant.

Gruß
Heinrich

Hallo Heinrich,

vielen Dank für den Hinweis! Auch auf die Möglichkeit die lineare Auslenkung in ARTA zu messen. Leider ist so ein Distanzsensor (habe den in der Application Note genannten OADM 20I6441/S14F der Firma Baumer recherchiert) relativ teuer.

Grüße,
Christoph

Der einzige Vorteil durch den Distanzsensor ist, dass du den DC offset erfassen kannst. Ansonsten reicht auch ein Mikrofon mit Rückrechnung über die Membranfläche.

Wobei ich schon länger überlege, ob man das nicht trotzdem darstellen könnte, aber der Leidensdruck ihr wisst schon

@ Christoph, es geht auch ohne Laser (siehe Messtechnische Möglichkeiten / Grenzen mit Bordmitteln)

@ Jochen: Mich wundert, dass man für ein Verfahren, das in der Literatur, in der Normung (DUMAS, IEC 62458-2011-07) und selbst in DIY-Foren beschrieben ist, noch ein Patent bekommt (11272301). Es sei John Murphy gegönnt.

Das Dayton LA System sieht kein Messmikrofon vor. Ich gehe davon aus, dass die Auslenkung in der Auswertungsroutine aus den TSP, die zur jeweiligen Auslenkung gehören, berechnet werden (BL, Cms). So auch die Andeutung im Patent.

Darüber hinaus hätte ich noch eine Frage in die Runde: Dayton verwendet - vielleicht auch um den Patentanspruch zu begründen - für die Generierung der Auslenkung eine sehr niederfrequentes Signal (0,1Hz) und überlagert dem zur Parametermessung einen 0,7 sec langen Sweep mit einem Pegel, der den Kleinsignalbedingungen genügen soll.

Anhang 77181

Sind das dann in Summe noch Kleinsignalbedingungen (z.B. 20V + 0,1V) bzw. ist dann das TS-Modell noch anwendbar?.

Gruß
Heinrich

Zitat:

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@ Christoph, es geht auch ohne Laser (siehe Messtechnische Möglichkeiten / Grenzen mit Bordmitteln)

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Danke Dir!

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von ente

Sind das dann in Summe noch Kleinsignalbedingungen (z.B. 20V + 0,1V).

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Hallo Heinrich,

erstmal Danke für die Info, spannend.

Zu der Frage, vielleicht ist Kleisigalbedingung hier irreführend. Wenn ich das richtig verstehe, geht es um die Bestimmung der elektromechanischen Parameter am jeweiligen Arbeitspunkt für Großsignal. Und dabei soll die Anregung am Arbeitspunkt keine zu starke Variation um diesen hervorrufen. D.h. in Summe natürlich kein Kleinsignal, aber die zusätzliche Anregung genügt Kleinsignalbedingungen.
Mal als Gedankenexperiment: Was wäre, wenn mann es schaffen würde den Arbeitspunkt rein mechanisch zu erzeugen (offset) und dann elektrisch eine Kleinsignalmessung durchführt? Das wäre Kleinsignal, oder?

Jedenfalls interessantes Verfahren gefällt mir.

Viele Grüße
André

Hallo André,

wenn man 0,1 Hz = DC = Auslenkung durch Druck/Vakuum (entspricht dem DUMAS-Verfahren von David Clark) setzt, sollten beide Verfahren weitgehend identisch sein.
Wobei DUMAS den Nachteil hat, dass es ein Gehäuse benötigt, aber den Vorteil, dass die TSP-Ermittlung ohne Nachbearbeitung der Impedanzmessung erfolgen kann.

Zur Anwendbarkeit des Thiele-Small Modells bei großen Auslenkungen, wo Verluste - und beim Dayton-LA-Verfahren - ggf. thermische Faktoren ein Rolle spielen, bleiben meine Fragen allerdings bestehen.

Gruß
Heinrich

DUMAS: Historical Video AES Dumax Presentation by David Clark
An dem Verfahren hat Mitte der 90er auch Earl Geddes mitgearbeitet.

Anhang 77182

Zitat:

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Zitat von ente

Sind das dann in Summe noch Kleinsignalbedingungen (z.B. 20V + 0,1V).

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Nein, aber darum geht es ja. Die Anwendung des Thiele-Small-Modells bei verschiedenen Arbeitspunkten. Dann bleibt es auch gültig, da es immer nur eine Linearisierung um eben den jeweiligen Arbeitspunkt ist. Das ist auch bei den "normalen" TSP der Fall. Und die Linearisierung kann dann eben nur bei kleinen Auslenkungen angewendet werden (oder man ignoriert das, misst bei ein wenig mehr Hub und erhält dann ein gemitteltes Parameterset).

Wo wir gerade dabei sind kann ich auch ein wenig drüber herziehen. Denn: wer braucht das eigentlich?
- der Selbstbauer nicht. Der wählt nach den TSP aus, guckt auf das rechnerische Xmax, vielleicht noch auf irgendwelche Frequenzgang- und Verzerrungsmessungen, das reicht
- der Lautsprecherentwickler nicht. Der macht das nämlich gar nicht anders als der Selbstbauer oder gibt eigene Chassis in Auftrag, die..
- .. der Chassisentwickler entwickelt. Und der braucht das auch nicht, denn der simuliert sich das vorher sowieso zurecht. Diese ganzen Antriebs-Parameter kann er sich vorher ziemlich einfach simulieren. Was er nicht einfach simulieren kann - Cms(x) - ist weitestgehend uninteressant, und auch das lässt sich gut abschätzen bzw. auch schon simulieren.
- der Kunde? Was interessiert es den? Der entscheidet eh nach Klangeindruck (meistens weit entfernt von irgendwelchen Großsignaleffekten, und wenn, Verzerrungen sind nur schwer bis gar nicht hörbar), Bauchgefühl, Kassenlage.

Also, wer braucht es? Betriebswirte, Qualitöter und Marketingfuzzis, kurz: Schlipsträger. Also genau diejenigen, die auf der Arche B gewesen wären. Denn die sitzen an den Schnittstellen zwischen den Teilnehmern und entscheiden am Ende des Tages über das, was eingekauft bzw. wie etwas verkaufbar gemacht wird. Und dazu brauchen die "Metriken" (BWLer und Qualis) oder "Bilder" (Marketing). Und das liefern Klippel und Derivate.

Das ist genauso wie mit dem Spinorama, wo ich neulich schon drüber her bin. Eine tolle Technik, am Ende fallen Scores raus ("Metriken"), keiner muss mehr denken. Und genau dafür wurde das auch gemacht: für die Schlipsträger. Und jetzt rennt alle Welt hinterher und fühlt sich überlegen, weil man messtechnikaffin ist.

Dabei ist das alles technisch echt toll, und hat viele Erleuchtungen gebracht. Nur dann fällt es in die Hände der falschen Leute und wird bis zur Unkenntnis verwurstet.

Keep calm! Es tut Dir nicht weh und keiner muss es kaufen. Es ist ein Puzzlestück mehr zu Erkenntnis für den der es will. Klippel hat hier auch keiner zu Hause.:prost:

Zitat:

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Klippel hat hier auch keiner zu Hause.

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Noch nicht...oder sagen wir mal in einer anderen Form dann, weil es halt irgendwann möglich sein wird, dass was Klippel berechnet sich auch anders ausrechnen zu lassen und irgendjemand dann (dank Wettbewerb) eine anders kompakte Lösung bauen wird die eben keine 100k kostet.

Grundsteine werden halt schon mal hier mit einfach zugänglichen Mitteln beschrieben: https://www.audiosciencereview.com/f...tuixcad.21860/

Aber das weicht vom Thema ab!

Gedanklich bin ich da auch bei JFA, technisch wirklich schick was Dayton sich da überlegt hat, genau wie das neue Messystem von denen. Naja "neu"... Aber sie haben sich etwas einfallen lassen, wie sie halt auf ihrem System aufbauend das Problem mit dem Systemtiming hinbekommt, wenn man beim Messen ein USB Mikro verwendet. Wo man beim Umik dann eben einen zweiten Schallentstehungsort benötigt, hier anders Abhilfe schafft.

https://www.audiophonics.fr/fr/micro...k-p-20491.html

Worauf ich hinaus will, Innovationen kommen halt in vielen Bereichen manchmal sinnvoll, manchmal geht so. Das man aber 599 Euro für ein Dats LA ausgeben soll/muss, nur weil einem die Hersteller ins Gesicht lügen wollen müssen, warum sie welche Daten nicht veröffentlichen oder die Diagramme so gestalten das man nichts ablesen kann und seit Jahren(zehnten) damit durchkommen, erschließt sich mir halt leider auch nicht.
Wenn jemand halt keine Schwingspullänge und Polplattenhöhe/Gab angibt bei seinen Daten, was ich mir mit einer normalen TSP Messung (Arta/Dats) nicht erschließen kann, dann wird dieser Hersteller einfach für Projekte nicht von mir verwendet! Dafür brauche ich mir nicht 599 an die Backe kleben nur um die Hausaufgaben von einem faulen und hinters Licht führenden Hersteller zu machen. Denn als wenn sie das nicht wüssten bei ihren für sie eigens hergestellten Treibern. Das sehe ich halt mit meinen Worten beschrieben, eben wie JFA.

Gruß Swany

Sind Kanonen da, wird mit Ihnen geschossen. Und Ihr seid die Alten von morgen. Keine neue Weisheit. Die Welt dreht sich und die Kids grübeln, warum früher alles so schwierig war:prost:

Zitat:

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Und Ihr seid die Alten von morgen

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Hehe, das hast du gut gesagt! Da stimme ich dir voll zu, nur muss man nicht bei jeder "Innovation" mitmachen oder sie als solche ansehen.

Gruß Swany

Zitat:

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Zitat von Swany

Wenn jemand halt keine Schwingspullänge und Polplattenhöhe/Gab angibt bei seinen Daten, was ich mir mit einer normalen TSP Messung (Arta/Dats) nicht erschließen kann, dann wird dieser Hersteller einfach für Projekte nicht von mir verwendet! Dafür brauche ich mir nicht 599 an die Backe kleben nur um die Hausaufgaben von einem faulen und hinters Licht führenden Hersteller zu machen. Denn als wenn sie das nicht wüssten bei ihren für sie eigens hergestellten Treibern. Das sehe ich halt mit meinen Worten beschrieben, eben wie JFA.

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Das meinte ich gar nicht, aber wird inzwischen auch üblich. Xvar oder so, mysteriöse Angabe die auf Messungen basiert die man gar nicht nachvollziehen kann. Dabei kann man sich sicher sein, dass das BL ab dem rechnerischen Xlin ziemlich abkackt. Das kommt man auch nicht drumherum, es sei denn man macht besondere Geometrien (XBL² zB, oder ungleichmäßig gewickelte Spule).

Den ganzen Zinnober kann man sich auch aus "normalen" Messungen heraussuchen. Die Impedanzmessung zeigt einem, ob Demodulation verbaut ist. Sowieso ist die interessant, weil allein die Größe der Induktivität bestimmt, wie groß die dadurch erzeugten Verzerrungen werden. Und wenn ich wissen will, wie das BL aussieht, dann mache ich Zweitonanregung, auf der Resonanzfrequenz (minimaler Stromfluss um Le(i) kleinzuhalten) und auf dem Impedanzminimum (Le(x) macht sich noch nicht so sehr bemerkbar), dann die IMD-Produkte anschauen, zack! hat man die ungefähre Form vom BL(x).

Ist natürlich nicht so präzise als wenn man das mit nem Laser misst, aber es erfüllt seinen Zweck.

Klar kann man aus "normalen" Messungen und mit einiger Erfahrung vieles sehen und ableiten. Und auch mir haben schon einige professionelle Entwickler gesagt, dass sie nicht über alles erfreut sind, was mit Klippel in den Markt gekommen ist. Aus welchem Grund auch immer.

Wir sind hier aber auf der Spielwiese und mich interessiert seit langem, was man mit Bordmitteln im DIY-Bereich hinbekommen kann. Wer ein Labornetzteil sein Eigen nennt und bereit ist, 15€ für eine Pollin-Luftpumpe zu investieren, der kann leicht eine BL(x)-Messung durchführen. Eine Lösung für die Auslenkungsmessung findet man bei Linkwitz (Stichwort Wedge Micrometer).

Hier das Ergebnis einer solchen BL(x)-Messung im Vergleich zur Messung mit einem Klippel-Analyzer (Anmerkung: Es handelt sich beim Vergleich in beiden Fällen um dasselbe Messobjekt).

Anhang 77190

Gruß
Heinrich

Hört sich interessant an.
Wie lautet die Idee dazu?
Luftdichtes Gehäuse, Pumpe dran Skala an den Bass. Luft absaugen, schauen wieviel mm die Membran reingezogen wird und dann den entsprechenden Strom messen? Bei bekannten Spulendaten (die man dann haben müsste), BL errechnen?
Edit: Ne, müsste man aufblasen, richtig.

Ja, fast !

Luftdichtes Gehäuse, Pumpe dran Skala an den Bass. Luft absaugen oder reinpumpen, messen wieviel mm die Membran reingezogen oder rausgedrückt wird und dann in der jeweiligen Lage (Arbeitspunkt) die Impedanz (TSP) messen (Also fast so, wie mit dem Dayton DATS LA :cool:).

Die Luftpumpen von Pollin arbeiten in einem relativ großen Spannungsbereich (4-14V). Mit einem regelbaren Labornetzteil und ein wenig Übung kann die Auslenkung der Membran recht gut gesteuert werden.

Gruß
Heinrich

Hallo Heinrich!
Das hört sich ja gar nicht so kompliziert an. Müsste ich beim nächste Projekt mal austesten. Wenn es denn noch eins gibt:prost:

:cool:, dazu noch den Luftdruck in den Rechnungen berücksichtigt, und schon hat man "Poorman´s Klippel" :prost:

Also den Luftdruck in der Box.. Membran innen = hoher Druck = weniger Auslenkung = weniger BL ..

Ich habe das besagte Dayton-Messsystem im Zulauf, soll im April kommen. Werde einmal berichten, ggfs. auch im Vergleich zum Klippel LSI.

@ Bizarre
Das mit der Druckkorrektur wäre praktisch schon eine Herausforderung. Je nach Dichtheit des Gehäuses bzw. auch des Lautsprecherchassis gibt es Schwankungen, die mit Rechnungen nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen sind. Die Abweichungen durch fehlende Korrektur sind aber m.E. verschmerzbar.

Wenn BiGKahuunaBob sein DATS LA hat, können wir ja mal Klippel, DUMAX und Dayton vergleichen.

Gruß
Heinrich

Das könnte klappen, wenn außer dem Gehäuse noch ein regelbarer bypass angeschlossen wird. Also etwas Luft einschnüffeln, einen dünnen Schlauch mit einer Schraubklemme quetschen.

@ walwal
Kann man so versuchen, aber die bereits erwähnten Unwägbarkeiten verhageln einem wahrscheinlich die Suppe. Viel einfacher ist es, die Pumpenspannung so einzustellen, dass sich aus dem pumpenspannungsabhängigen Druck/Unterdruck und der Membranfläche Sd bzw. der Steifigkeit der Aufhängung Cms ein temporäres Gleichgewicht einstellt. In diesem Zustand messe ich dann Auslenkung und Impedanz.

Gruß
Heinrich

Jo, genau so ginge das.. Denn eine CB Box ist NIE zu 100% luftdicht. Darf sie ja gar nicht, die Membran sollte ja immer in der gleichen "Nulllage" bleiben, und nicht bei nem Sturmtief nach außen raus glupschen

LG, Manfred

Muss man probieren. Ich kann nicht voraussehen, was die Pumpe bei geringerer Leistung macht.

Ich habe schon die Info bekommen, dass sich die Auslieferung des Dayton Systems verzögert, möglicherweise wird es erst anfang Mai.

@ BiGKahuunaBob

Wo hast du dein DATS LA bestellt?

Gruß
Heinrich

in Frankreich :-)

Zitat:

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Zitat von Gaga

Leider ist so ein Distanzsensor (habe den in der Application Note genannten OADM 20I6441/S14F der Firma Baumer recherchiert) relativ teuer.

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Ich hatte meinen damals mit etwas Glück günstig bei ebay geschossen. Manchmal tauchen dort Exemplare auf.

Der Laser war damals eine nette Spielerei. Wirklich nützlich war er dann aber später erst, als ich mein motorisiertes Podest entzerrt habe. Das war der einzige ernsthafte Anwendungsfall bisher. Die meiste Zeit steht er im Keller rum und hat sogar das Hochwasser überlebt. ;)

Ich hatte am Wochenende die Gelegenheit, mir ein DATS LA auszuleihen und einige Messungen durchzuführen. Als Messobjekt habe ich wieder den in Beitrag 14 erwähnten Visaton AL130 verwendet. Parallel zu den DATS-Messungen habe ich eine Auslenkungsmessung mit meinem Triangulationslaser durchgeführt.
Anhang 77317 Anhang 77318
Es scheint, dass die Auslenkungsberechnungen des DATS LA nur im etwas erweiterten linearen Bereich korrekt sind. Zudem scheint der überlagerte Sweep für die Parametermessungen nicht immer stabil zu sein. Ich werde sehen, ob ich den DATS LA erneut ausleihen und weitere Tests durchführen kann.

Gruß
Heinrich

Ich habe in den letzten Tagen noch ein wenig testen dürfen und mein Urteil über das DATS LA hat sich gefestigt:
Ohne zusätzlichen Triangulationslaser ist das Gerät nicht zu gebrauchen. Die von DATS LA ausgegebenen Auslenkungswerte sind günstigstenfalls in der Nähe der gemessenen Werte. Aber woher weiß man das ohne Laser?

Darüber hinaus gibt es noch weitere Ärgernisse:
- Elendig lange Speicherdauer
- Bei der "Specified Mmd Methode rechnet DATS LA falsch
- Cms wird mit falscher Einheit ausgegeben
- Beim "Symmetry Data Export" kommt es zur Vermischung der Spalten Cms und Kms
- Es wäre nett, zwecks einfacherer Nachbearbeitung der Daten einen Csv-Export zu haben
- .....

Am WE kann ich bei Interesse noch ein paar Messergebnisse posten.


Gruß
Heinrich

Vor den Messergebnissen noch ein paar Infos zum Dayton DATS LA. Das Messprinzip wurde m.E. schon 1991 von Geddes und Clark in der AES vorgestellt.
Anhang 77343

In der von Dayton Audio veröffentlichten Patentschrift wird auch auf diese Quellen verwiesen. Laut Patenschrift soll der Lautsprecher mit einer sehr niederfrequenten Wechselspannung und einem überlagerten 0,7 Sekunden langen Sweep angeregt werden.
Anhang 77344
Das reale Messsignal bzw. ein Messdurchlauf sieht wie folgt aus.
Anhang 77345 Anhang 77354

Über ein modifiziertes Rechtecksignal von ca. 0.33 Hz wird also der Arbeitspunkt eingestellt und dann mittels dem 0,7 Sekunden Sweep die Impedanz am Arbeitspunkt ermittelt. Es wird offensichtlich nicht wie in Fig.6 dargestellt alternierend Cone In/Cone Out gemessen, sondern stetig fallend in festgelegten 19 Schritten.

Da DATS LA ausschließlich elektrische Messungen durchführt, muss für die Auswertung die Membranauslenkung aus diesen Daten irgendwie errechnet werden. Im oben erwähnten Frequenzbereich von 0,33 Hz dürfte in guter Näherung gelten (das allerdings nur im linearen Bereich):

X = BL(U) * U/Re(U) * Cms(0)

Wie Dayton DATS LA die Auslenkung im nichtlinearen Bereich berechnet, hat sich mir bislang noch nicht erschlossen. Vielleicht kann hier einer der anwesenden Profis helfen (Jochen, Andreas, ...). Nachfolgend dazu ein gemessenes Beispiel (AL130). Die blaue Kurve zeigt das DATS LA Ergebnis für die Auslenkung, die rot gestrichelte Kurve die nach obiger Formel berechnete Auslenkung. Im linearen Bereich passt es meist gut ……

Anhang 77347
Jetzt das Ganze noch einmal mit per Laser gemessener Auslenkung (gepunktete Linie). Das DATS-Ergebnis ist nicht ganz deckungsgleich, aber immerhin recht nahe dran.
Anhang 77348
Jetzt zur Absicherung jetzt noch zwei weitere Beispiele
Anhang 77349 Faital 12PR320

Anhang 77350 Wavecor WF182BD10

Offensichtlich ist es nicht gesichert, dass DATS LA Ergebnisse und Laser-Messung zumindest in annehmbarer Übereinstimmung sind. Zu Verdeutlichung nachfolgend auch die zugehörigen BL(x) Diagramme (blaue Linie = DATS LA, rote Linie = Laser).
Anhang 77351 AL130

Anhang 77352 12PR320

Anhang 77353 WF182BD10

Wenn ich also (ohne zusätzliche Messeinrichtung) nicht sicher sein kann, wie nahe die von DATS LA berechnete Auslenkung an der gemessenen Wirklichkeit liegt, was fange ich dann mit den Ergebnissen an?

Gruß
Heinrich

Wer sich etwas mit Parts Express und ihren "Dayton Audio" Produkten auskennt, weis das dort sehr hemdsärmelig mit vielen Sachen umgegangen wird. Insofern passt das unausgereifte System und das fragwürdige Patent schon ganz gut ins Bild.
Da sind z.B. die Plate Amps, die über viele Jahre regelmäßig verendeten, weil unterdimensionierte Bauteile zu heiß wurden. Das war bekannt, aber wohl billiger jedem Käufer in der Garantiezeit ein neues Gerät zu liefern, als eine simple Nachbesserung beim Hersteller zu verlangen.
Weiter wären da die Angaben in Datenblättern, die auch nach Jahren weder berichtigt noch aktualisiert werden. Angesprochen auf die völlig falschen Qts und Fs Werte eines teuren Subwoofer Chassis, gab der offiziell für die Messungen verantwortliche "Techniker" an, das Chassis würde wohl vom Hersteller jetzt vieleicht mit anderen Materialien gebaut und um 30% oder mehr abweichende Werte würden ohnehin im Klang nichts ausmachen. Das auch erst nachdem ihm zahlreich Messungen mit dem hauseigenen DATS vorlagen, die er schlecht wiederlegen konnte. Qts von .35 oder .60 sind also genauso egal wie 17 oder 30 Hz Fs. Leider Anzeichen für billigeres Magnetmaterial oder höhere Spaltmaße, sowie geänderte Materialien also noch billigere Produktion.
Was man PE in den USA allerdings lassen muss, sie tauschen jedes Teil einfach um oder erstatten den Kaufpreis, Zustand egal. Was bei hiesigen Vertrieben sicher nicht so ist.
Um es einmal deutlich zu sagen, DAYTON AUDIO Produkte sind in den USA, vor allem bei den regelmäßigen Rabattaktionen, recht gut und günstig. Für die in Europa aufgerufenen Preise sind sie wirklich keine Schnäppchen mehr. Das hier besprochene System Messsystem kostet z.Z. in den USA umgerechnet 440€. Ob da jemals ein Softwareupdate kommt?
Aber die Lautsprecher Selberbauer sind ja eh die Melkkühe des Einzelhandels. Selbst das letzte 5 D-Mark Blechkorbchassis kostet ja heute 20 Euro. Ich habe neulich einen Visaton FRS8 Karton gefunde, mit einem DM 6,95 Preisshild von Conrad Elektronik. Heute "nur noch" € 19,71. Selbst in Eurozeiten gekaufte Chassis haben in meinem Regal ihren Wert inzwischen verdoppelt. Wer investiert da noch in Telekom Aktien?

Was das aktualisieren von Datenblättern angeht sind Läden wie Visaton oder Monacor allerdings auch nicht besser. Bei seit Jahrzehnten im Programm befindlichen Dauerbrennern wird das nicht besser sein. Neulich habe bei Thomann angefragt, ob die TSP für Hausmarke wirklich noch stimmen, weil die Messung von 2001 war und der Hersteller Elder Audio ganz andere Werte publizierte... Leider keine Antwort bekommen. War wohl Urlaub.