DSP als aktive Frequenzweiche - was bietet der Markt aktuell?

Hallo zusammen,

einer meiner zwei DCX 2496 (je eine pro Kanal) zickt öfters mal rum. Entweder ein seltsamer Hochtonabfall oder Kanäle fallen aus oder spratzeln. Durch Reinigen der Stecker an den Flachbandkabeln im Inneren bekomme ich das zwar immer wieder hin, aber so wirklich zielführend ist das auf Dauer auch nicht. Also überlegte ich mir gestern zuerst eine neue zu kaufen. Aber eigentlich muss doch ein Upgrade möglich sein. Die Kiste ist immerhin 20 Jahre auf dem Markt und das ist doch in Sachen digitaler Soundverarbeitung eine Ewigkeit. Da müsste in Sachen Rechenleistung, Software und (Klang-)Qualität der D/A-Wandler und Ausgangsstufen ein großer Sprung möglich sein.

Der Blick auf das Marktangebot war aber eine Mischung aus Ernüchterung und Verwirrtheit. So richtig schlau wurde ich aus dem Angebot nicht. Einige Produkte scheinen sogar weniger als der DCX zu bieten oder sind um ein Vielfaches teurer ohne einen klaren Mehrwert erkennen zu lassen. Viele Hersteller haben ihre Produkte abgekündigt oder sie nur für kurze Zeit angeboten. Warum? Ist die Nachfrage nicht da, sind die Produkte schnell wieder überholt oder wurden sie vorschnell auf den Markt geworfen und sind voller Bugs?

Irgendwie muss ich mir eingestehen, dass mir die Marktkenntnis fehlt. Deswegen meine Frage: Was ist im Hinblick DSP-gesteuerter aktiver Frequenzweichen im Moment Stand der Technik bzw. möglich? Es kann doch eigentlich nicht sein, dass die DCX 20 Jahre nach ihrer Markteinführung noch immer eine denkbare Alternative ist und es kein Hersteller wesentlich besser macht, oder?

Ich brauche acht Kanäle. Finanziell bin ich durchaus bereit etwas tiefer in die Tasche zu greifen, wenn ich einen klaren Mehrwert gegenüber der DCX erkenne.

Schönen Gruß, Christoph

Hallo Christoph,
du hast es in zwei Sätzen durchaus auf den Punkt gebracht, ... die DCX ist heute immer noch benutzbar, und liefert sehr gute Ergebnisse. Schon länger gehe ich an der PRO digital rein, aber nicht desto trotz habe ich in den letzten Jahren immer wieder Alternativen getestet.

Die dbx PA2 ist meiner Meinung nach absolut auf gleichem Niveau und bietet zusätzlich eine Einmessautomatik.
dann gibt es da die vielen Varianten rings um die MiniDSP "Flex" unbal oder bal, ... in meinen Augen teilweise mit unfassbar großer Latenz. Fällt halt auf in Verbindung mit TV-Bild und TV-Ton. Für Musik sind die aber sehr brauchbar.
zwischendurch gab es in Karlsruhe die Audaphonprodukte DSP24. die ich auch in vielen Boxen getestet habe, welche auch sehr brauchbar waren.

Aktuell nutze ich neben der DCX einen neuen von Thomann:
https://www.thomann.de/de/the_t.rack...4_mini_pro.htm

Die Software dazu bietet sehr viel und ist einfach zu bedienen, und was noch dazukommt, siehst du im Link, das Teil ist super günstig. Also aktuell mein Preisleistungssieger.

Ich weiß wie deine aktiven Boxen aussehen und das hat "Hand und Fuss" in der aktiven Umsetzung, wenn es Teilaktiv werden soll dann gibt es aus meiner Sicht noch zwei weitere Varianten, den WIIM AMP oder den WIIM Ultra. Die untere Trennung können die WIIMs übernehmen und an 10 Stellen können PEQs gesetzt werden. So schafft man nahezu alles an Amplitudeverbiegens zu erreichen was man sich vorgenommen hat. Die obere Trennung mache ich dann bei einem Dreiweger eben passiv.

die letzte Umsetzung ein Dreiweger aus Seitenbass TIW250XS in BR (Trennung am WIIM bei 200 Hz) mit TI100 und G25NDWG angesteuert über das WIIM Ultra und zwei Class D Verstärkern.

Anhang 76793


heißer Tipp ist das Thomannteil bei Vollaktiv!!! vier Eingänge und vier Ausgänge, somit brauchst du zwei.

Moin Christoph,

du hast Recht, es hat sich in der Endwicklung im Bereich <1000€ nichts mehr getan...auch bei der Konkurrenz.
:Dendlich wieder auf dem Markt und dann noch als Sonderangebot:).
https://www.thomann.de/de/behringer_...management.htm
Hier gibt es noch als addon den unbedingt sinnvollen Digitaleingang um die DAC-ADC-DAC-Wandlungen zu verhindern.

Die anderen sind in PA-Test , dbx z.B., klanglich und von der Bedienung nicht besser und können auch nicht mehr.Vielleicht sind in der langen Prosuktionspause einige Verbesserungen bei der DCX gemacht worden....oder eben ......Verschlimmverbesserungen. Vorteil, du musst dich nicht umgewöhnen und kannst deine Filter übernehmen.
Es gibt auch im www ein Setup für die JBL M2 für die ULTRADRIVR Pro. Anscheinend finden die Ntzer auch wenig andere Alternativen zu CROWN.

Ansonsten fällt mir noch diese universelle den Vorverstärker fast ersetzende
https://www.minidsp.com/products/min...dsp-flex-eight
aber blöd ohne symmetrische Analoganschlüsse und ohne analogen Eingang.
Die Rückkehr von symmetrisch auf asymmetrisch ist ein weiterer Nachteil.
Ansonsten fällt mir nur noch Trinnov ein:cool:.....

Gruß Kalle

https://www.youtube.com/watch?app=de...DOqT8Mo&t=767s

https://www.audiosciencereview.com/f...-review.38879/

Leider sind die dcx nicht für die Ewigkeit gebaut. Hatte auch schon dieses Problem und durch ein komplettes Reset hatte der Spuk ein Ende. manchmal hängen sie die Geräte auf. Vermutlich hast du das schon gemacht und mein Vorschlag ist überflüssig.
Übrigens kenne ich keine Alternative die Preis Leistung gleichkommt vor allem die intuitive Bedienung. Vor allem wenn man digital reingeht. Wenn es geht sollte man die dcx retten.
Ach ja ich meine gehört zu haben das es eine neue DSM von monacor geben soll, vielleicht kann Franky mehr Auskunft geben.
Wünsche viel Erfolg.

Hallo Christoph,

ich habe die selbe Beobachtung gemacht, da scheint es mittlerweile eher weniger Angebote zu geben und nicht wirklich was neues.
MiniDSP hat 8 kanalig wohl nur noch das Flex 8 im Programm, ist aber dann auch gleich mehr als eine reine DSP Weiche.
Ansonsten bleibt wohl nur noch was aus dem PA Bereich, vielleicht hat Franky ja noch eine Monacor Empfehlung.
Eine Orientierungshilfe kann vielleicht VituixCAD sein, da kann man ja auch einige DSP Systeme auswählen die bei der Simulation unterstützt werden.
Eine größere Auswahl wäre wohl noch im Car Hifi Bereich, was dann aber nicht ohne Umbau / Anpassungen zu nutzen ist.

Grüße Dirk

Ja, ein Nachfolger der DSM-48LAN liegt schon lange bei mir auf dem Tisch. Es hapert leider noch bei der individuellen Software für Monacor.

Ansonsten kann ich sehr Geräte von MARANI empfehlen. Leider weiß ich nicht ob die irgendwo in Deutschland verfügbar sind. Wir hatten da mal die DSM-260LAN und DSM-480LAN im Programm. Bei diesen Geräten ist es meines Wissens nach noch nie zu einem Ausfall gekommen.

https://www.marani-proaudio.com/firs...ducts/3_3/eng/

Hallo Christoph


Ja in den 20 Jahren hat sich erschreckend wenig getan.
In anderer Technik tut sich verhältnismäßig mehr in nur 2 Jahren.


Die Behringer ist nach wie vor State of the Art - für Bang for Buck + Features vs Comfort + Praxistauglichkeit.
Ich behaupte das nicht nur aus leerer Luft, DSP und FIR ist mein Schwerpunkt im Hobby Audio.


PC gestützte Lösungen sind eher für Techno-Nerds, aber für Familien, Kino und Wohnzimmer komplett ungeeignet.
Qualitativ jedoch leider unerreicht.


"Headless Interfaces" also Knopf an läuft - gibt es verhältnismäßig wenige.
Minidsp hat sich vom billigen Hans zur ordentlichen Mittelklasse hochgearbeitet, die Flex Serie bietet gute ADDA Performance, aber ich bleibe kritisch nach den Erfahrungen mit den ersten Generationen. Und leider geht der Trend bei Minidsp weg von Opensource hinzu Dirac, was sehr restriktiv proprietär und übervereinfacht ist.


Highend DSP Interfaces leiden besonders unter der kurzlebigkeit der Digitalbranche, der Wertverlust ist enorm. Für den kleinen Mann lohnt sich das gar nicht.


DBX hatte in ein paar Tests besonders schlecht abgeschnitten, wäre ich vorsichtig.


Richtig enttäuscht bin ich von der Produktvielfalt und Performance von FIR Interfaces. Wir haben das Jahr 2025, und immer noch sind FIR in der Minderheit. Und fast alle davon bieten nur sehr sehr kurze Filter, welche die Verwendung von Phasenkorrektur im Tiefton praktisch dort ausschließen wo das Prinzip seine Kern-Kompetenz hat. Vor 20 Jahren hatte ich mir nie träumen lassen dass die Entwicklung hier so lahm wird.
Zwischendurch tauchen immer mal wieder scheinbare Neuigkeiten auf, wie Najda DSP, die sich als Prototypen herausstellen welche leider immer wieder unbrauchbar kurze FIR Tabs erlauben dank verschwindend kleiner Rechenkapazität.


Ich schaue immer mal wieder über den Tellerrand, und derzeit hat mich ein Produkt überrascht: Behringer DCX2496.
Der alte Hase hat wohl mittlerweile in der still upgedateten dritten Version neue ADDA Wandler, und ist Gott sei Dank mittlerweile wieder günstig und kurzfristig lieferbar. Die neuen Wandler haben richtig gute Performance. Selbst der Analog Eingang steht dem Digitalen nicht mehr nach.


Wer als Geek den Komfort gänzlich opfern mag, aber Qualitativ den Zenith fordert, der kann sich mit Convolver plus PC Soundkarte aus dem Tonstudio Segment echt glücklich basteln. AudioVero Acourate, Juicehifi Audiolense, Eclipse FIR Studio um mal so die Platzhirsche zu nennen. Kann ich nur empfehlen, aber verstehe auch dass manche mehr Komfort wünschen, weil diese recht lange Einarbeitung fordern (dann jedoch echt mächtige Werkzeuge sind). Dann würde ich den Behringer wieder empfehlen.

Gibt es Unterschiede zwischen r.racks pro und mini außer XLR vs. Klinke? Können beide auch einen Modus 1x in - 3 - 4x out? Können sie mehrere Shelving-Filter pro Kanal?

Sonst gäbe es noch den Aurora-DSP. Der kann mit der Standard-Software allerdings nur je einen Shelving-HP und einen Shelving-LP pro Ausgang, was ihn nicht tauglich macht für Linkwitz-Projekte wie LX521.4.

ich habe vorhin noch was vergessen zu schreiben, ...
Die DCX ist über Jahre bei mir auch im Wonzimmer in Betrieb gewesen, und was mich extrem gestört hat, war das ständig nervende Geblinke am Frontpanel, ...

hierzu gibt es eine Lösung, ... das Frontpanel wird nur bei der Abstimmung gebraucht und kann nach der Abstimmung vom Stecker abgezogen werden. Die DSP Einstellungen bleiben erhalten. Das hat mich auf die Idee gebracht eine trennbare Variante zu machen wo man das Frontpanel nach der Einstellung wegmacht und im Schrank verstaut:

Anhang 76794

Anhang 76795

nur so als Idee

Eine Idee noch, die Subwoofer mit zum Beispiel 1000d DSP. Würde eine weiche sparen.

Gibt ja bei dem DCX-2496 Probleme mit den Flachbandkabel(Kontakten). Außerdem diverse Netzteilspässe. Ich habe auch einen und bevor ich den gekauft habe alles drüber gelesen. Ich würde auch versuchen den wieder instand zu setzen.

Moin,
der FLEX EIGHT kann viele verschiedene Filter, 10 EQs im Eingang und im Ausgang pro Kanal, bei letzterem auch FIR einsetzen.
Wenn man dann noch Funk-Symmetrierer dahinter einsetzt klappt das auch weiter mit dem XLR.
Wenn man sich einmal an den Bedienkomfort gewöhnt hat gibt es kaum einen Weg zurück.
Einfach mal lesen und die Unterlagen herunterladen.
https://www.minidsp.com/products/min...dsp-flex-eight
https://variant-hifi.com/minidsp/dsp...flex-eight-2x8
Nachtei,: Man braucht für analoge Signale einen separaten ADC,
Je nach dem womit man streamt findet man dort auch oft eine integrierte Lösung.

Gruß Kalle

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten, die interessante Diskussion und Erfahrungsberichte.

Analogeingänge brauche ich nicht. Die habe ich beim DCX auch noch nie benutzt. Mein ausgemusterter MDS-JA555ES diente bis vor kurzem als Vorverstärker, Volumenregler und AD-Wandler.
Mittlerweile besitze ich aber auch einen WiiM Ultra, der das in Zukunft übernehmen soll.

Es zeichnen sich für mich zwei Optionen ab.

1) Mit dem DCX weitermachen, ggf. ein aktuelles Modell kaufen

2) die Flex-Reihe von MiniDSP

zu 1) Wieviel Klangunterschiede sind bei der dritten Serie zu erwarten? Brauche ich dann nicht zwei neue Modelle wenn ich ein Modell der neuen Serie für den einen und ein altes Modell für den anderen Kanal benutze?

Wie groß ist der Klangeinfluss der DA-Wandler und der Ausgangsstufen überhaupt? Wieviel Luft ist da bei einer DCX zu HighEnd-Lösungen und wie schlägt sich die Flex-Serie im Vergleich? Messtechnisch scheint die Flex-Serie sich ja wenig zu schulden kommen zu lassen.

zu 2) Bestehen die Unterschiede zwischen Flex Eight, Flex HT und Flex HTx "nur" in den Ein- und Ausgängen (analog/symmetrisch) oder wird da auch an den klangentscheidenden Stellen ein andere Aufwand betrieben?
Was können die Flex mehr als ein DCX? Ich finde die Informationen des Herstellers auf den ersten Blick eher spärlich...


Schönen Gruß und besten Dank, Christoph

Ich habe vor einem Jahr einen ähnlichen Eindruck gehabt, als ich auf der Suche nach einer 8 Kanal dsp war.
(Meine dsm260 läuft noch super, aber hat nur 6 Kanäle)

Letztendlich habe ich eine PSSO DXO-48 PRO MK2 gekauft.
Software gefällt mir sehr gut.
Nutze den AES Eingang. Habe aber den Streamer auch Mal analog angeschlossen und zwischen den 4 Eingängen hin und her gewechselt.
Obwohl dir dann die d/a Wandlung des streamers, wie auch die a/d Wandlung der DSP dazu kommt, habe ich mich schwer getan einen Klangverlust rauszuhören.

Das Gerät kann man leider nur per Kabel ins Lan einbinden. Hier wäre eine Wireless Lösung schön.
So muss ich immer das LAN Kabel anstecken, um die Weiche im Hausnetzwerk zu sehen und dann mittels Laptop Setups zu ändern.

Ansonsten waren für mich das nicht vorhanden sein eines Lüfters, wie auch die 64bit ein Grund für die PSSO und gegen zB die Thomann.

Ich habe sowohl hinter der DSM260, wie auch der PSSO jeweils eine SPL Volume 8 hängen.
In beide DSP gehe ich digital rein. Ich kann klanglich keinen Unterschied feststellen.
Die LR48 Filter und die FIR nutze ich bislang nicht.
Schön an der PSSO ist die weitaus größere mögliche Absenkung der Ausgänge (bis 32db glaube ich).
Die -12db der DSM haben mich mehrmals mit diversen Hochtonhörnern in Schwierigkeiten gebracht.


Das spricht im Zweifelsfall zwar nur gegen meine Ohren, aber das zum Thema was hat sich technisch getan.

Hallo Christoph, wenn du demnächst die WIIM Ultra nutzen möchtest reichen aus meiner Sicht 6 Kanäle (anstatt 8) und somit eine neue DCX. Die unterste Trennung würde bis 250 Hz die Ultra zum Sub übernehmen, ... ich war auch total skeptisch ob das hinhaut, wurde aber positiv überrascht, da die Ultra zwischen Sub und Sat ein Delay mit eingebracht hat, sodass die Einstellmöglichkeiten zwar beschränkt sind, aber sehr gut funktioniert. Ich tippe auf gemessene LR4 im Hoch- und Tiepass plus Einstellmöglichkeit von Delays, was man automatisiert zB mit einem kleinen DaytonMIC am Iphone messen kann, oder man ms-Werte manuell eingeben kann.

Somit würde der Sub in der Ultra gerennt und der Rest könnte analog in die Behringer gehen oder digital über USB oder auch Optisch oder per Coax. Also alles ist da drin, ... dann werden die weiteren Trennungen über die DCX laufen.

wieder nur so eine Idee.

Wie ist denn der DSP der Acrylic Produkte einzuschätzen. Laut deren Beschreibung ja auch als Frequenzweichen einsetzbar...

Moien

Habe noch keine Alten und Neuen gelinkt, weiß ich nicht.

Leider finde ich adhoc die Messungen zu den alten DCX Generationen gerade nicht.
Erinnere mich aber dass diese wirklich unerfreulich lagen, Jitter THD+N waren gruselig.
Bei einem Kollegen von mir klangen sie trotzdem gut.
Er hat die alte erste Version digital angesteuert mit einem Sony DAT als ADC, und hat dann am Behringer Ausgang ein 6 Kanal Relais Potentiometer der High End Klasse geschaltet, fährt also Behringer immer auf 0dBFS. Dann geht das gut.

Bei mir selbst aber ganz und gar nicht. Hatte aber auch Preamp und Endstufen mit niedrigem Pegel (0.7 Volt Vollaussteuerung) fuhren, Behringer ADDA dazwischen, dann auf ein hoch sensibles Horn-System, das lief schlecht. Hatte zeitweise sogar HF Fiepen drauf, aber nicht immer - in die Behringer und auch von der Behringer.
Klanglich war die analoge Weiche trotz wesentlich schlechterem Lautsprecher-Frequenzgang am Hörplatz 100 mal besser, ruhiger klarer aufgeräumter, stressfreier.

Die aktuelle Version ist IMHO wirklich top Qualität. < -130dB Rauschteppich.
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.38879/
Das günstige Upgrade von Behringer MODS senkt es nochmal um ca 10dB:
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.40968/
Finde aber die Werksversion so schon super.
Die Kits findet man hier:
https://www.audiosmile.com/behringermods-dcx-upgrade

Zu den Unterschieden der Versionen gibt es hier eine gute Zusammenfassung:
https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=8993


Also Finger weg von den Gebrauchten aus der Bucht.
Als Behringer während+nach Corona in Lieferengpässe lief, das Gerät halbes Jahr Vorbestellzeit für 100€ Aufpreis bekam, wimmelte es bei Kleinanzeigen nur so von Wucher Preisen für die erste Generation.

Schönen Abend,

ich stehe im Moment vor dem gleichen Problem.
Zurzeit läuft bei mir eine Xilica 2040 und dahinter der SPL Volume 8 zur Lautstärkeregelung.
Ich möchte jetzt ein Upgrade machen und bin auch am schauen nach einem Dsp mit 8 Ausgängen.
Sehr interessant finde ich den Minidsp Flex HTX, der hat analoge und digitale Eingänge und man kann die Lautstärke regeln.

Grüsse Hannes

Vielleicht machen wir mal eine Liste was es so alles an aktiven (DSP) Frequenzweichen im HIFI (und ggf. PA) Bereich gibt?
Die Frage: Nur Weiche oder auch mit Endstufen?


MiniDSP ist denke ich klar. Wobei ich da eigentlich nur die Flex Serie (oder Flex HT) attraktiv finde.
Dayton Audio hat nodas DSP-408 Modl (aber nur analoge Eingänge)
Thomann hat die t.racks DSP Serie vom einfachen 4x4Mini (nur analog, mit und ohne Endstufen) bis zu den 19" Varianten und dicken Endstufen
Monacor hat z.B. die PA-4125DX mit Pascal Endstufen.
Blaze Audio hat mit den PowerZone Connect sehr spannende Mehrkanal Verstärker mit DSP.
Und dann gibt es noch die diversen Module von Wondom, TinySine, Dayton Audio, Sure Elektronics oder die Plate Amps von Hypex.
Ganz unübersichtlich wird es dann im Car-Hifi Bereich. Da gibt es auch reichlich DSPs, aber die meisten nur mit analogen Eingängen.

Es gibt schon neue Entwicklungen am Markt. Auch mit richtig fancy Processing und allem.
Die Produkte sind nur leider nicht das was wir als Bastler suchen.

Im PA-Bereich gibt es fast nur noch DSP-Verstärker die sich in die Systeme der Hersteller integrieren oder gleich aktive Lautsprecher.
Solche extra DSPs sind eigentlich nur noch da um ganze (große) Systeme zu managen.
Die neueren DSPs die auch wirklich was können sind deswegen alle extrem teuer.
Man kann sich da z.B. bei Lake, Outline oder Direct Out umsehen.
Meyer hat auch sehr gute DSPs aber die sind wirklich nur zum managen.

Will man viel DSP in einem Verstärker wird man bei Powersoft, Lab Gruppen oder auch Ram Audio fündig.
Leider alles nix für Daheim, außer man hat nen extra Raum für Verstärker.
Lautsprecherhersteller die alles hoch integrieren haben, haben noch ein bisschen mehr Spielraum aber ist natürlich alles nicht offen (D&B, l'Acoustics...).

Das was man als Lautsprecherbastler sucht gibt es einfach quasi nicht mehr.

Eine Ausnahme die ich empfehlen kann ist Linea Research.
Die haben Verstärker mit DSP aber auch einen Standalone DSP mit dem ASC48.

Der kann auch jeden Fall mehr als DCX und Konsorten mit FIR Filter und guten Limitern.
Ist aber nicht ganz billig und die Software lässt manchmal etwas zu wünschen übrig.
Meiner hat auch einen Lüfter. Das kann aber daran liegen das es die Dante Version ist.
Ich hab auch schon von welchen ohne Lüfter gehört.

Mir würde halt etwas gefallen mit digitalen und analogen Eingängen und einer Lautstärkeregelung im Ausgang.
Wie ist das bei den Minidsp Geräten gelöst, wird die Lautstärke da im Ausgang geregelt?
Ich hätte kein Problem damit den Spl Volume 8 einzusparen.

Grüsse Hannes

Zitat:

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Zitat von NuSin

Ganz unübersichtlich wird es dann im Car-Hifi Bereich. Da gibt es auch reichlich DSPs, aber die meisten nur mit analogen Eingängen.

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Diesbezüglich hat sich da aber auch einiges getan in den letzten 2 3 Jahren.
Als ich vor 5 Jahren eine Headunit gekauft hab, waren Digitalausgänge noch die Ausnahme. Im März 24 habe ich dann eine neue HU gesucht und gemerkt, dass sämtliche aktuellen Android China Kracher plötzlich digitale Ausgänge haben.
Ebenso verhält es sich bei DSPs.

Für uns DIYler lohnt es sich vermutlich nicht, höhererrtige DSPs als Standalone zu vermarkten. Günstige ADAU1701er bekommt man überall und für 95 Prozent der Nutzer reicht die Qualität ja auch aus.

IMHO reicht doch das Zeug von Hypex/MiniDSP aus.

Bei mir hat sich der DSP nun auch durch den Wiim Ultra erübrigt.

Zitat:

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Zitat von Hannes 1977

Wie ist das bei den Minidsp Geräten gelöst, wird die Lautstärke da im Ausgang geregelt?

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Hallo Hannes,
gerade auf dem Hörplatz eingestöpselt, der Ausgang wird geregelt.
Jrooß Kalle

Die Lautstärke im Minidsp wird digital runter gerechnet. Wer weiß wie sauber die das machen. Deren Sammlung Rate Converter war ja schon mal erfahrungsgemäß nicht sehr sauber durchdacht. Der hatte unschöne Brickwall Filter mit Artefakten.
Für gute Auflösung trotz digitaler Lautstärke wäre eine 64 Fliesskomma Berechnung mit abschließendem Dithering im Converter super. Bezweifle ich aber.
Dann lieber doch den SPL 8 dahinter klemmen.
Auch wenn der ebenfalls nur mäßige SNR hat.
Am liebsten ein 8 Gang Kohzmo Ladder :rolleyes:

Ich kann den Optimismus zur Entwicklung nicht teilen @ Jones.
Diese Kino und Konzert Hardware ist doch ganz andere Materie.
Selbst wenn man bereit wäre das zu zahlen steht noch aus ob es für unsere Zwecke überhaupt besser performt als das DCX.
Der Linea Research wirft mit sehr viel Marketing BS um sich. Er kann nur 786 tabs FIR. Das ist ja lächerlich, das berechne ich mit dem Gameboy. Und deren LIR Filter, den Anwendungszweck soll mir mal jemand erklären.

Generell macht FIR nur Sinn wenn man ausreichend große Format Freiheit und lange Filter hat. 8192 Tabs pro Kanal sind Minimum. Besser 16k damit man etwas Luft hat. Mit PC Convolver kann man richtig die Sau machen, 64k auf 10 Kanälen usw :D

Und dann wartest Du wie lange bevor hinten was rauskommt. Die Kunst des programmierens ist effizienz. Latenzen können zu sehr großen Problemen bei der Audioübertragung führen. Und je mehr Taps umso größer Latenz. Es gibt einen alten Spruch: gibt man einen kleinen Finger nimmt man gerne die ganze Hand.
Allein schon durch die Latenz bei nur DSP kann man viele Aktivboxen nicht mehr als Monitore verwenden. Wie oft habe ich Rückmeldungen von Musikern die ihr Instrument anschlagen und dann zeitversetzt Rückmeldung über die Monitore bekommen weil da mittlerweile überall DSPs drin sind. Bei FIR stelle ich mir das noch schlimmer vor.
Schaut euch mal im TV Interviews an und welche Auswirkungen da Latenzzeiten haben. Da ist manchmal gar keine vernünftige Unterhaltung möglich weil es zeitlich mit Aktion und Reaktion nicht passt so wie man das gewohnt ist.

Zitat:

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Zitat von jones34

Im PA-Bereich gibt es fast nur noch DSP-Verstärker die sich in die Systeme der Hersteller integrieren oder gleich aktive Lautsprecher.

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THIS!
Es gibt eigentlich kaum einen Markt für stand-alone DSPs, das ist mittlerweile in hinreichend guter Qualität in DSP-Amp Kombos integriert. Von low-end (Acrylic/Thomann) bis HighEnd (LinaResearch).
Für DIY/Hobby kommt ggfs. was von Pascal/Blaze oder Powersoft (Mezzo) in Frage, eignet sich gut um Lautsprecher zu aktivieren.

@Christoph
Kommt eine integrierte Lösung gar nicht in Frage?

Moin,
ich wiederhole das gerne noch einmal,
integrierte Lösungen sind für Festinstallation optimal, kein Frage....schon bei den uralten aktiven K+H Monitoren.......bla bla:rolleyes:
Seien wir doch mal selbstkritisch:denk:, wir sind hier, weil wir unverbesserliche Bastler und Optimierer sind, wir haben immer das eine oder andere Projekt oder gleich mehrere in Planung und wechseln häufig.
Da ist ein zentrales DSP deutlich praktischer,
die einen Schallwandler nach hinten oder nach draußen schieben,
die anderen in Hörposition,
die Verstärker an die andere Kombination anschließen,
ein anderes Setup wählen.....und die Mucke:D läuft wieder.
Ich habe mein DSP in der Nähe des Hörplatzes. Bei Bedarf Notebook angeschlossen und der eine oder andere Optimierungsversuch kann bei laufendem Betrieb ausprobiert werden...... anstatt auf Knien von Lautsprecherrückwand zu Laustsprecherrückwand zu kriechen.

Gruß Kalle

Guten Morgen zusammen,

erstmal ein dickes Lob an das Forum. In Zeiten, wo Foren immer mehr an Bedeutung verlieren, ist das ein gutes Beispiel wie wertvoll sie doch noch sein können. Auch wenn ich nicht auf jede Antwort eingehe, habe ich mich über jede Antwort gefreut und sie hat geholfen mir ein umfassendes Bild zu machen.

@Timo: Ich habe mir gestern Abend die Aktivweiche des WiiM Ultra angeschaut. Für mich ist das eher eine Notlösung, da die Möglichkeiten schon etwas eingeschränkt sind. Trotzdem bin ich vom Ultra sehr angetan. Gerade die Funktion live am Handy schnell einen EQ zu setzen, um eine Aufnahme auf die Schnelle aufzupeppen oder zu entschärfen ist sehr geil. Diese Option würde ich auch gerne beibehalten, sprich im Ultra möchte ich keine Raum- oder Lautsprecherentzerrung machen. Das soll alles im DSP gemacht werden.

@Hannes: Analoge Lautstärkereglung muss heutzutage eigentlich nicht mehr sein. Im WiiM Ultra werden beispielsweise 8 der 32 Bit für die Lautstärkeregelung genutzt. Auch die DSPs haben ja mehr Bits um ohne Auflösungsverluste und Verzerrungen regeln zu können. Ich meine, 8 Bit erlauben 126dB Geräuschspannungsabstand. Aber das ist auch nur angelesenes Wissen. Vielleicht kann Josh das konkretisieren. Er hat ja schon Bedenken geäußert, dass das so leicht dann nicht ist.

@BIGKahuunaBob: Du meinst eine Verstärker-DSP-Lösung alà Hypex? Das sehe ich eigentlich wie Kalle.

@josh_cpct: Über die Aufrüstplatinen für den DCX habe ich einige Momente nachgedacht. Das Einbauen sollte eigentlich kein Problem sein. Der Preis ist auch fair. Eigentlich keine schlechte Sache. Die Frage ist halt ob meine Probleme mit der einen DCX damit erledigt sind. Im ungünstigsten Fall muss ich trotzdem eine neue DCX kaufen, dazu zwei Aufrüstplatinen und die Bedenken, ob man ein neue und eine alte DCX in einem Stereo-Set-Up mischen sollte.


Generell habe ich nach den ganzen Antworten den Eindruck, dass eine PA-Lösung wie es die DCX damals mangels Alternativen war, heutzutage nicht mehr sein muss. Deren Entwicklungsfokus ist dort einfach ein anderer. Die Preisgestaltung scheint zeitweise auch etwas seltsam, hängt vielleicht mit den kleinen Stückzahlen zusammen :dont_know:


Nachdem ich mich ein bisschen eingelesen habe, denke ich das sowas wie der MiniDSP Flex 8 schon eine gute Sache wäre. Die Software gefällt mir auch und scheint ein deutlicher Fortschritt zur DCX-Software zu sein. Auch das Thema Dirac lacht mich etwas an, weil in Sachen Implusantwort sicherlich noch Klangverbesserungspotential schlummert. Und für eine "richtige" Lösung am PC fehlt mir neben Familie und meinen anderen Hobbys einfach die Zeit mich da reinzuarbeiten.

Was mich nur stutzig macht: Du spricht von mindestens 8K Tabs, der Flex hat 2K. Wenn ich die Grafiken der Impulsantwort in deren Werbung richtig sind, arbeitet die Korrektur bis in den Bassbereich. Wie passt das zusammen? Sorry, wenn die Frage naiv wirkt. Ich habe mich mit dem Thema nie beschäftigt.

Schönen Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Kalle

Da ist ein zentrales DSP deutlich praktischer,

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Warum?
Ein z.b an einem 8-Kanal DSP-Amp kann ein 4-Wege Stereo-Setup betrieben werden, das reicht für gefühlte 99% aller DIY-Szenarien. Das gibt es in 1HE, als kompaktes Gerät. Wenn Kanäle und Leistung nicht reichen, bei 2HE gibt es bis zu 16-Ch und 8kW Leistung. Welches Szenario kann damit denn nicht abgedeckt werden?

Hallo Franky

Jain. Es mag sein, exzessives Nutzen von Tabs >KANN< das Delay stark erhöhen. Und in manchen Anwendungen stören.
In anderen wiederum ist es egal.
Daher finde ich eine pauschale Verurteilung und Dramatisierung nicht fair genug.

Delay stört ja eigentlich nur bei Bild+Ton, wegen der Lipsync (so ab 200 msec). Sowie in professionellen Bereichen wenn ein Grenzwert überschritten wird der es unhandlich macht (400-600 msec?).
Für den typischen Audiophilen Heimanwender ist es doch ziemlich egal ob der Song nun 1 Sekunde früher oder später anspielt. Über die Leerrille in der Platte oder einen Moment Stille am Anfang der Aufnahme regt sich ja auch niemand auf. Apropos Schallplatte, hier verhindert das Delay sogar ein Aufschaukeln der Mechanik durch Mikrofonie.

Zu FIR allgemein:
je länger der Filter desto tiefer die Frequenz die entweder in Amplitude oder Phase verändert werden kann.
Korrigiere ich aber die Phase nicht, sondern verwende nur Minphasige Amplituden-EQs, ist das Delay des Filters immer 0, weil der Impuls am Anfang sitzt. Egal wie lange die Tabs sind. Je länger der Filter, desto tiefer reicht er hinab. Mit mehr Auflösung.

Hier ist das Problem der meisten Geräte mit kurzen Filtern. Sie können FIR EQ nur bis 1kHz hinab hochauflösend, und vielleicht noch bis 100Hz sehr grob auflösend (zb EQ Güte <1.0) verwenden.

Dabei ist es doch gerade einer der 3 Killer Features von FIR, dass man den Frequenzgang sehr präzise korrigieren kann. Nicht wie IIR Filter mit einem definierten Raster, beschränkter Werte, manueller Fummelei, und endlos zeitaufwendige Einrichtung von jedem einzelnen EQ Punkt. Sondern ruck zuck den gesamten Frequenzgang einfach vertikal spiegeln, fertig. Das ist viel präziser, und gleichzeitig trotzdem viel schneller und bequemer.

Und noch dazu kann man Links + Rechts individuell spiegeln und so die Stereo-Symmetrie viel genauer angleichen. Das macht die Räumliche Abbildungs-Schärfe signifikant präziser! Das ist mit IIR nicht im Ansatz so genau machbar, und praktikabel schon garnicht.

Das spricht schon 2 der 3 Killer Features an: 1. Präzision (Linearität und Links-Rechts Gleichheit) und 2. Effizienz (dramatisch schnellere Einrichtung)

Das dritte wäre die Phasenkorrektur. Wenn man diese nutzen möchte, dann erfordert das ein Delay. Naturgesetz. Da kann FIR erstmal nichts für. Ist der Bass zu spät, muss der Hochton verzögert werden. So die Logik. Wie lange ich diesen verzögern >KANN< hängt dann von den tabs ab. Je tiefer diese Korrektur hinabreichen soll, desto mehr tabs. Bei Trennfrequenzen von 1kHz (2 Wege Regalbox) geht das alles noch einfach. Hast du einen Subwoofer, können 99% aller FIR Geräte auf dem Markt nicht liefern.



Ich glaube in Bezug auf Markt-Verfügbarkeit ist die Rechenkapazität der Killer.
Lange FIR Filter benötigen viel Rechenleistung. Bei mehreren Wegen sind schnell Desktop-Rechner-Leistungen von Nöten.
Meine 6-10 Kanal Setups mit 64k tabs lasten sogar einen 8 Kernigen i7 voll aus.
Abacus hatte mal bis vor kurzem einen Preamp mit integriertem 2 Kanal 64k Tab FIR integriert, konnte das aber mit einem integrierten Raspberry Rechner bedienen. Das Gerät war immerhin schon in der 2000€ Klasse - und das mit nur 2 Kanälen.
Wenn der Rechner den Preis um mind. 500€ hochtreibt, muss der Rest des Geräts natürlich Qualitativ mithalten.
Also einfach ist das nicht. Aber trotzdem schade dass niemand das vorran treibt.
Würde SHARK deren Plattform über die Jahre in der Leistung ver-x-fachen wäre ein MiniDSP Flex mit 16k Tabs pro Kanal (x8?) eigentlich denkbar. Mir scheint das etwas wie mit den E-Autos. Hersteller sind träge, Kunden haben keine Nachfrage weil teuer und unhandlich, Nachfrage demotiviert Hersteller, Teufelskreis.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

@BIGKahuunaBob: Du meinst eine Verstärker-DSP-Lösung alà Hypex? Das sehe ich eigentlich wie Kalle.

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Nein, damit meine ich einen externen DSP-Verstärker, der Dir jegliche Flexibilität eines stand-alone DSP gibt, nur das noch alle Amp-Kanäle mit dabei sind. Ein paar Hersteller/Modelle hatte ich genannt...

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Meine 6-10 Kanal Setups mit 64k tabs lasten sogar einen 8 Kernigen i7 voll aus.
Abacus hatte mal bis vor kurzem einen Preamp mit integriertem 2 Kanal 64k Tab FIR integriert, konnte das aber mit einem integrierten Raspberry Rechner bedienen.

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Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.

Hallo Christoph

Ja 2k tabs sind sehr eng.
Wie eng wird das genau?

Du kannst dazu einfach die Messung deines Lautsprechers im Raum nehmen, zb Hörplatz Messung.
Dann fensterst du deine gemessene Impulsantwort auf 2000 Samples nach Impuls Peak.
Das stimmt nicht ganz 100% aber so 90%.

Angenommen du misst mit 96kHz Auflösung, wäre das 2k/96k= ca 20 msec Fensterung.
Das klingt erstmal ganz gut. Wenn du 20 msec nach Peak mit Rectangular filterst, siehst du direkt am Frequenzgang die Auflösung. Du siehst wie im Bass die Moden geglättet werden. Das impliziert direkt die eingeschränkte Auflösung des FIR Filters bzw bestmöglichste Invertierung die der Filter bietet.

ABER:
- man fenstert FIR ungerne Rectangular, kann man, muss man aber bedacht machen. Besser Blackman, verhindert Artefakte, beschränkt aber schon die Auflösung zusätzlich
- will man auch noch die Phase entzerren, muss der Peak ja nach hinten, nicht auf 0. Dh zb in die Mitte des Fensters, sprich 1k tabs VOR und 1ktabs NACH Impuls.

-> Mit Phasenkorrektur wäre also Simulation folgender Art genauer:
10 msec nach Peak, Blackman.
Dann schau dir Frequenz- und Phasengang an, im Vergleich zum ungefensterten.

Ich sehe das genauso, die Zeiten von externen reinen DSPs sind vorbei bzw. machen nur noch Sinn, wenn man einen Schwung analoger Aktiver hat und die entzerren will ohen sich da einen kleinen Rechner als DSP hinzustellen. Wenn man basteln will: integrierten Mehrkanalverstärker mit DSP. Wenn es schön werden soll: Einbauverstärker mit DSP.

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Die Lautstärke im Minidsp wird digital runter gerechnet. Wer weiß wie sauber die das machen. Deren Sammlung Rate Converter war ja schon mal erfahrungsgemäß nicht sehr sauber durchdacht. Der hatte unschöne Brickwall Filter mit Artefakten.

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Ich wär je eher schockiert wenn _kein_ Brickwall wäre. Was haben die denn Schlimmes gemacht?

Zitat:

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Für gute Auflösung trotz digitaler Lautstärke wäre eine 64 Fliesskomma Berechnung mit abschließendem Dithering im Converter super. Bezweifle ich aber.

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Ach bitte...
Kanonen, Spatzen, weißt schon.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Nein, damit meine ich einen externen DSP-Verstärker, der Dir jegliche Flexibilität eines stand-alone DSP gibt, nur das noch alle Amp-Kanäle mit dabei sind. Ein paar Hersteller/Modelle hatte ich genannt...

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Moin,
ich verlege lieber 6mm dünne symmetrischeLeitungen zu den Boxen, geht prima durch den Keller, anstatt dicke relativ unflexibele Lautsprecherkabel. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das Prinzip von Aktivboxen nicht ganz verstanden hast.

Gruß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das Prinzip von Aktivboxen nicht ganz verstanden hast.

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...oder Du nicht ;-)

Es gibt prima Multicore-Kabel, ist im PA-Bereich vollkommen usus (auch zur Festinstallation!), insofern lasse ich das Argument nicht gelten. Ist das Dein einziges?

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.

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Ich kann mich erinnern, dass ich das mit zwei Kanälen auf einem ollen Core 2 Duo Notebook ohne SSE-Optimierungen gemacht habe. Inklusive Spektralanalyse in Echtzeit auf den Bildschirm. In teilweise C und Tcl. War aber nur 48k und ich glaube single precision.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich weiß nicht wie das bei Dir umgesetzt ist, aber FIR-Filetrung ist für aktuelle CPUs keine Herrausforderung. Eine einfache ARM-CPU eines Einplatinencomputers (50€) kann schon bei 2 Kanälen alles liefern was geht. Die Limitierung bei z.b. einem RPi ist nur, 8-Ch oder mehr als Signal herrauszuführen, das ist aber keine Rechenpowerseitige Limitierung.

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Zitat:

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Zitat von JFA

Ich sehe das genauso, die Zeiten von externen reinen DSPs sind vorbei bzw. machen nur noch Sinn, wenn man einen Schwung analoger Aktiver hat und die entzerren will ohen sich da einen kleinen Rechner als DSP hinzustellen. Wenn man basteln will: integrierten Mehrkanalverstärker mit DSP. Wenn es schön werden soll: Einbauverstärker mit DSP.



Ich wär je eher schockiert wenn _kein_ Brickwall wäre. Was haben die denn Schlimmes gemacht?



Ach bitte...
Kanonen, Spatzen, weißt schon.

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Da kommen wir langsam in den Bereich der Erwartungshaltung.
Ich persönlich brauche kein Voodoo oder 6-stellige Preise um das vorab klarzustellen. Es ist vollkommen in Ordnung wenn günstige Technik mit Kompromissen arbeitet um für wenige hundert Euro akzeptable Qualität zu liefern.
Aber High End ist das halt nicht. Man sollte dann doch auch benennen dürfen wenn Equipment mit Einschränkungen, Verlusten etc arbeitet.

MiniDSP hatte vor der Flex Serie (keine Ahnung wie das jetzt ist), alle Inputs durch einen SRC geschleust (nix mehr Bitperfect) der extrem steilflankig und linearphasig war, entsprechend viel Ringing. Die HF Sperrwirkung oberhalb des Brickwall war nur mäßig. Es gab viel IM Verzerrung, Jitter, Kanalübersprechen im Hochton, Mikrofonie Anfälligkeit und schäppernde Gehäuse. Klar funktionieren die Geräte. Aber qualitativ ist das doch eben eher einfach gehalten.

Zum Beispiel der Acourate Convolver, nutzt 64k Filter, 64k Puffer, 64 Bit Fließkomma Doubleprecision, TPDF Dithering vor der 24 PCM Ausgabe. Das mit 10 Kanälen, da schwitzt der Rechner.

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Da kommen wir langsam in den Bereich der Erwartungshaltung.

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Ja, sicherlich. Ich glaube man sollte auch zwischen theoretischen Aspekte und tatsächlich auditv relevantem unterscheiden. Manchmal will man es einfach so haben, auch wenn es akustisch keinen Sinn macht. Und wenn man von einem Behringer kommt, wird man wahrscheinlich nicht auf alle Aspekte schauen, die Du genannt genannt hast.

Apropros High End: Viele wären erstaunt, wie viel einfache Technik in einigen der hochpreisigen Geräten steckt. Neben wir Trinnov als Beispiel, im Grunde auch als DSP-Weiche nutzbar. Dort ist ein einfacher x86 Rechner und eine mehrkanliges Audiointerface verbaut, Materialwert <1T€, VK 20T€.

Hallo zusammen.

@ BigBob

Soweit ich gelesen habe, hat Trinnov mehrere Jahre an den Algorythmen getüftelt. Und Raumeinmessung mit 3D-Mikrofon?
Dat kost wat.;)

Gruß Tommi