Sbelle Keramik - Visaton Labelle mit SB17cac und mehr

Grüße in die Runde

Da bei mir gerade ein einfacher Lautsprecher mit Treibern aus dem Einzelhandel entsteht, teile ich diesen mal. Vielleicht inspiriert es ja jemanden:

Das Anforderungs Profil war (nicht von mir, aber mein Vater): Einfaches aber gutes Konzept zum Ruck Zuck nachbauen, weil es auf dem Fertigmarkt gerade nichts befriedigendes in der 1000€ Klasse gibt. Einfache Standbox, aber nicht zu groß. Soll eigentlich alles ausgewogen können.

Nach viel Sucherei haben wir die Visaton Labelle angedacht. Die Treiber bekamen wir für ca. 1/3tel des UVP in der Bucht.

https://www.visaton.de/de/produkte/h...boxen/la-belle

Anhang 73087

So recht gefallen wollte mir das aber noch nicht. Optisch geht die rechteckige Waveguide garnicht. Zum Glück gibts mittlerweile die runde Ausführung. Dann wollte ich den Diffusschall weiter optimieren, und den Mitteltöner als Dipol laufen lassen. Ausserdem wollte ich schon immer nach Laurence Dickie eine Tapered-Tube bauen. So kam folgender Vorschlag:

Anhang 73088
Der Mitteltöner musste nach oben um offen zu spielen, die Tieftöner wurden diagonal zum spitz zulaufenden Tunnel getrennt, und mussten somit versetzt werden. Das gefiel meinem Vater aber garnicht. Auf keinen Fall Dipol. Verstehe ich nicht, ich mag die Räumlichkeit. Aber bitte...


Nun aber überkam mich etwas Frust beim Konzept. Die Labelle ist seitens der Weiche auf beinahe 80dB Wirkungsgrad runtergeprügelt. Damit Passiv + kleines, geschlossenes Gehäuse = Tiefbass. Aber die Endstufe darf schwitzen. Das gefällt mir garnicht. Das klingt auch nicht mehr so dynamisch wie es ursprünglich hätte sein sollen, und der große B200 Mitteltöner es ja eigentlich auch sehr gut könnte. Daher werde ich das System Aktiv abstimmen. Ein Minidsp DA8 soll das übernehmen, und den vorhandenen 7.1 Marantz AV-Amp füttern.

Anhang 73091

Dann kam ich durch Timmermanns Messungen am B200 ins Grübeln, weil der Klirr doch im Grundton ein paar Spitzen an die 1% hatte. Das ist nicht mehr ganz zeitgemäß.
Anhang 73092
Daher entschied ich mich ihn durch den SB Acoustics SB171CAC Keramik Mitteltöner zu ersetzen. Welcher ja durch superb geringen Klirr im Grund-Mittelton überzeugen kann, für quasi umsonst. Der Purifi 6.5" wäre noch Klirrärmer aber auch 10 mal so teuer. Ich könnte mir auch gut vorstellen dass dessen Rundstrahlverhalten noch einen Ticken besser zur kleinen 15cm Waveguide passen wird. Mal sehn. Auch sind dann MT + HT beide aus Keramik. Daher wird die Labelle zu Sbelle umbenannt.
Anhang 73093

Anhang 73089
Hier kam mir noch die Inspiration von einem Studio-Subwoofer zugute (Genelec oder sonst wer??? Hab ich vergessen). Die Tieftöner sowohl in der Höhe als auch im Wandabstand zu versetzen. Die Allison Effekte durch Floor-Bounce und Rückwand, welche tiefe Kerben im Frequenzgang bei ca 80-150Hz üblicherweise verursachen, verschwinden so.
Der Mitteltöner kommt auch in ein schräg zulaufendes Abteil.
Der Hochtöner musste leider wegen Platzmangel etwas tiefer, und das Schrägbrett wird mit Loch versehen damit er hinten durchgucken darf. Natürlich kommt ein Deckel drauf.



Anhang 73090
Dann kamen mir Ideen zur Schallwand-Abschrägung und Filzbeschichtung. Welche auch allesamt abgelehnt wurden. Kann ich leider nichts machen :(

Anhang 73094
Hier kamen mir noch Ideen zur Detailverbesserung. Weitere Streben. Plus ein KG Rohr was die ersten Zentimeter der Membrane umfassen sollte, um so den Tieftöner bei starkem Hub eine Rotations-Symmetrische Belastung zu gewähren, und damit die Taumelbewegungen zu reduzieren. Leider fiel auch das flach - kein Platz. Der Fußabdruck sollte auf 30x30cm beschränkt werden, und das Rohr käme zu nahe an die Schrägwand. Auch schade. Vielleicht ein anderes Mal.

So ist zumindest die finale Version abgenickt worden. Treiber sind da und Gehäuse befindet sich im Aufbau. Weitere Bilder folgen...

Gruß
Josh

Anhang 73095 Anhang 73096

hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

Dann kam mir noch eine spannende Untersuchung von Timmermann von vor 20 Jahren in den Sinn. Als er Gehäusematerialien untersuchte. Wand aufdoppeln, verstreben. Materiallien (Spahn, MDF, Multi etc). Und die Gehäuseresonanzen gemessen wurden. Königlicher Sieger war ganz klar Schiefer, massiv Steinplatten. Was ja praktisch kaum umzusetzen ist.
Dicht dahinter kam Doppelwandig-Sandgefüllt. Und verstrebt. Mit Fliesen beklebt, oder Schrotmatte.

Was mir besonders gefiel war, quasi gleichauf mit all diesen Lösungen und Schiefer, war eine ganz normale 20mm MDF Platte, aber mit Bitumen beklebt, und zusätzlich mit 10mm Filz aufs Bitumen - der Geniestreich. Warum gerade das Filz dem Bitumen zum Durchbruch verhalf und es mehr als doppelt so effizient machte - ich weiß es nicht. Aber es besticht durch Einfachheit.

Anhang 73097 Anhang 73098

Auch hier musste ich leider wieder nachgeben und das IT Bitumex 4 wurde durch das günstigere, geruchsärmere Reckhorn Alubutyl ersetzt. Aber es gab ordentliches Wollnadelfilz in 10mm. Alles soll mehr oder weniger vollflächig beschichtet werden. Hoffentlich hält das Filz mit Sprühkleber auf dem Alu :confused:

Gruß
Josh

Filz auf Alubutyl macht keinen Sinn. Alubutyl (doppelt) reicht zur Gehäüseberuhigung aus. Und Stehwellen oder Reflektionen kann das dünne Filz nicht verhindern.

Die Originalbelle ist mit dem B 200 + Waveguide auf gleichmäßige Abstrahlung optimiert, mit einem anderen Mitteltöner eher nicht. Wenn der
B 200 linearisiert wird, spricht nichts gegen den. Das bißchen Klirr hört man nicht.

Interessanter Baubericht :prost: Die "organischen Seitenwangen" finde ich optisch super!

Danke fürs Feedback :)

Endlich geht es ein wenig weiter....

Anhang 73969

Nach etwas gemeckere konnte ich doch von gerundeten Ecken überzeugen, für die Akustik. Die Schnittfläche wurde mit einer Walnuss-Intarsie aufgehübscht. Das Birke+Kirsche+Walnuss Trio macht sich ganz hübsch finde ich, farblich. In real ist es noch schöner als auf dem Foto. Massivholz geölt ist doch schon geiler als Furnier lackiert. Das hat besondere Anfassqualität.

Anhang 73970

Mal wieder was gelernt, Ausfräsung immer 1 Millimeter größer als das Chassis. Insbesondere die Visaton haben doch Toleranzen. Nur die SB passen perfekt wie das Datenblatt angibt. Die Visaton wurden brutal reingezwungen. Zum Glück haben diese modernen Treiber ja riesige Luftspälte. Falls sich was verzieht, sollte nix ausmachen.

Anhang 73971

Der kleine Sockel hebt es optisch schwebend vom Boden, der Schatten macht schönen Kontrast. Auch massiv Nuss :rolleyes:

Anhang 73972

Die Butyl + Filz Beschichtungen im Gehäuse haben doch sehr viel gebracht. Klopftest von Außen bestätigt, sehr tot das ganze. Wirklich gut. Und muss man zu zweit tragen :eek:
Die verjüngend zulaufenden Tunnel (hier leider nicht gezeigt) wurden oben ums Chassis leer gelassen (klingt lebendiger), und gegen Ende immer dichter bis hart gepresst mit Polyesterwolle gefüllt, ganz nach Laurence Dickie.

Anhang 73973

Der Sprühkleber hält die Matten bombenfest. Ergiebigkeit ist leider viel zu optimistisch angegeben (1:2). Wieder was gelernt: Kabeldurchführung am Schluss durchbohren, mit Sprühkleber und Alubutyl und Filz : super ätzende Angelegenheit. Dauerte stundenlang weil sich der Bohrer immer verharzte. Da war die Laune erstmal hin.
Gleiches gillt für die Befestigungs-Löcher der Treiber :o

Anhang 73974

Schönes Detail...

Anhang 73975

Es nimmt Form an...

Anhang 73976

Die "Hochzeit" wenn die Treiber rein kommen, macht immer am meisten Spaß :)
Der japanische Deckel ist nicht ganz mein Geschmack, aber ok.
Später sollen noch schwarze Schraubenköpfe rein. Zumindest in den SB. Beim Visaton mit 6 Löchern macht sich das irgendwie schmuckhaft.

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen. Das wurde nicht dicht. Warum keine Ahnung. Haben auf alles pedantisch geachtet und Dichtring kam von SB gleich vormontiert mit. Vielleicht der Treiber an sich undicht? Hat da jemand Erfahrung?

Anhang 73977 Anhang 73978 Anhang 73979

Statt 24h einspielen habe ich die Spinne nach einem ausgiebigen heiß Föhnen agressiv massiert. Die FS ging runter, Qts stark runter, VAS stark nach oben, Membrane beim Antippen viel beweglicher. Die TSP waren sehr sehr eng beieinander danach, nur 0.5Hz FS auseinander. Lohnt sich immer. Vielleicht behandle ich die Sicken noch mit Glycerin. Mal sehn.

Zum einmessen kam ich leider nicht mehr. Osterwochenende war schnell rum.
Das gibts dann beim nächsten Post. Bin schon gespannt wie es klingt.

viele Grüße

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen.

viele Grüße

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Also wenn du mich fragst, ist das genaue Gegenteil der Fall!
Wenn der TT nur langsam wieder rauskommt, heißt das doch, dass du beim Reindrücken irgendwo Luft aus dem Gehäuse gedrückt hast, die der TT dann langsam durch eine Engstelle wieder reinsaugen muss.

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

PS: Sehr schöne Box!!

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Es nimmt Form an...

Anhang 73976

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Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

Moin,

Zitat:

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Zitat von Darakon

Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

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dem schließe ich mich an.:)
Und frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

Zitat:

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Zitat von kboe

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

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Meine Erfahrung war eigentlich dass es bei Dicht immer einen ganz langsamen Sog gibt, bei der die Membrane zurück kommt. Flupp-Sofort ist ja auch wenn der Treiber offen aufm Tisch liegt. Oder Bassreflex.
Was für deine Theorie spräche, war der Eindruck dass sich die Membrane wirklich nur sehr sehr schwer reindrücken ließ, hatte Angst dass mir das Keramik gleich zerbricht.
Was aber wieder dagegen spricht, ich habe die Membrane darauf mal sehr lange drin gehalten, damit die Luft genug Zeit hatte sich auszugleichen. Und erst nach ca 15 Sekunden rausgelassen. Und immer noch flupp, direkt draußen.
Glaube da ist eher was undicht... :confused:

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

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Ja, das war den sehr schrägen Winkeln der Trennwände geschuldet. Siehe Post 1.
Nur dank des kleinen Deckels hinten ging das überhaupt so nah.
Ich wollte unbedingt diese Wandschrägen haben :)


Anhang 73089


Ausschlaggebend waren einige Infos über die Nautilus, welches ich über die Jahre so gesammelt hatte.
Gibt auch ein zwei nette Interviews dazu mit Laurence Dickie:

https://www.youtube.com/watch?v=dcef8tuxezU

https://www.youtube.com/watch?v=J1dCaRhIAXY

Hallo josh,

sehr schöne handwekliche Arbeit, Hut ab!

Zitat:

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hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

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Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1706097468

Gruß,
Christoph

Wenn du einen Ball zusammendrückst, geht der auch sofort wieder in Ausgangslage zurück, egal, wie lange du den vorher zusammengedrückt hattest...
Wenn du ein geschlossenes Volumen komprimierst, gibt es kein "Angleichen" der Luft.
Wenn du ein Leck hast, wird die Luft ( mehr oder weniger langsam ) entweichen und danach bei Expansion wieder genauso langsam eindringen.
Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

Zitat:

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Zitat von kboe

Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

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Genau, so sollte es sein.. Wäre die Box perfekt dicht, hätte man ein (Monster) Dosenbarometer.. Sigi Linkwitz hat deshalb in seinem CB Sub extra ein 1 mm Loch drin.....

Da ist was dran. :)

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

Zitat:

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Zitat von Gaga

Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?

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Hallo Christoph,
Eine Seite auf belieben machen, dann übertragen.
Passt natürlich nur so auf 1mm Toleranz und wird auf Stoß nicht dicht. Sieht man eher wenn man näher davor steht. Wenn man die Kanten etwas bricht, sieht man es weniger. Dann ist die "Zapfen"-Stoßverbindung ideal, kaufst du Schlitz- und Zapfen- Fräsköpfe. Eine Seite muss halt auf Zapfentiefe länger sein.
Eine gute Übersicht: https://baubeaver.de/holzverbindungen/

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...749386&thumb=1

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

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Ja grad beim Mitteltöner war mir das dann auch egal, zu und gut.
Die Tieftöner verhalten sich ja "normal".
Man wirds vermutlich später bei der Impedanzmessung sehen. Wenn sich kein Resonanzbuckel bildet ist es dicht genug.

Ein sehr kleines "Leck" macht nichts. Kein normales Chassis (Ausnahme: Hochtöner, die in ihr eigenes Gehäuse geklebt wurden) lässt sich absolut dich einbauen, da findet immer ein wenig Druckausgleich statt, aber sehr langsam.
Wenn das Leck dagegen so groß ist, dass sich das Chassis merklich verlangsamt liegt ein Problem vor.

Auch bei Mitteltönern: wenn das Leck nach außen geht verliert man Wirkungsgrad, wenn das Leck nach innen zum TT-Volumen geht bekommt er zusätzlich von dem immer einen auf den Deckel.

In einem Fall war das Leck sogar im Betrieb zu hören.

Hallo mal wieder,

vor einigen Wochen wurden beide bis ins Detail fertiggestellt und vermessen.

Alle Treiber erfreuen sich trotz Kleinanzeigen Herkunft voller Gesundheit.
Obwohl bei der Planung ignoriert, fielen die Bässe auf genau Qtc 0.7 :) Schwein muss man haben.

Eine Winkelmessung von Mittel- und Hochtöner fand auch statt.
Horizontal in 10 Grad schritten bis 90 und dann gröber bis 180.
Vertikal nur 45 + 90.
Raum war nicht groß genug für mehr als 3 Millisekunden reflektionsfrei.
Eigentlich wollten wir raus aber genau dann wurds Wetter schlecht. Kann nicht immer Schwein haben :(

Reichen 3msec eurer Erfahrung nach um bei 1kHz noch das Abstrahlverhalten realistisch zu erfassen?
Ich habe da gerade Zweifel...

Hier mal der Hochtöner roh:
Anhang 74791

Und Hochtöner normiert (EQ)
Anhang 74792


Mitteltöner roh:
Anhang 74793

Mitteltöner mit EQ :
Anhang 74794


Ich wurste mir seit 3 Tagen einen ab, der Kopf qualmt.
Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.
Oder ich mache Polar super schön und dafür sind dann Achse + Powerresp. so lala und DI ist Katastrophe.
Oder alles schön außer DI.

Irgendwo ist immer ne Wurst. Was habt ihr für Erfahrungen, ist der DirectivityIndex soooo wichtig wenn alles andere ok ist?
Ist das Polarmap über 90° hinaus noch so wichtig?

Insgesamt bin ich nicht ganz zufrieden mit der Waveguide. Ist etwas unlinear, bei 5kHz und insbesondere bei 10kHz und drüber Offaxis.
Der Mitteltöner hm joa, obwohl das Aufbrechen recht hoch liegt, fangen kleine Sauereien schon ab 3k recht früh an. Und er strahlt seitsam ab, bis 1.5k super breit und dann schnürt er extrem zu. Die beiden wollen nicht recht miteinander.

Erst wenn ich die Skalierung so weit stauche dass alles gut aussieht, kommt mein Lächeln zurück..

Gruß
Josh

Hallo Josh,

die KE25 im (rechteckigen) Visaton-Waveguide habe ich bei der LB2 auch eingesetzt und mit (Beitrag #44) und ohne Schallwand (Beiträge #73 und #76) vermessen. Die Einschnürung um 10Khz habe ich auch gemessen - insgesamt war ich mit der Kombination aber zufrieden und habe beim Hören auch nichts problematisches bemerkt.

Zitat:

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Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.

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Ich fürchte ich stehe auf dem Schlauch - wo ist der fette Buckel bei 2 kHz zu sehen?

Grüße,
Christoph

Hi Christoph

Schön dass du mitliest. Hier ein paar Bilder mit Weiche:

Zuerst dachte ich alles top:
Anhang 74796

Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel. Das ist auch horizontal, nicht vertikal!
Resonanz ist vielleicht das falsche Wort, aber es wird sich so anhören mit dem Buckel.
Sieh an, Power, DI, alles Träumchen. Aber dann recht früh Offaxis kommt erst eine Betonung über 2k und bei starken Winkeln dann dieser schmale fiese Buckel bei 1.8. Das liegt halt im 2-4k Bereich wo Betonungen fürs Ohr sehr schnell nerven.
Anhang 74797


Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.
Hier so ein Kompromiss:
Anhang 74798
So ganz perfekt is aber noch nicht. Frühes Off Axis hat jetzt noch eine leichte Betonung bei 2.5 (noch empfindlicher) und der Power+DI einen leichten Buckel/Knick bei 1.4.

Gruß
Josh

Hi Josh,

vielen Dank für die genaue Erklärung.

Zitat:

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Schön dass du mitliest.

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Ja klar - super-spannender Thread....

Zitat:

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Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel.

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...

Zitat:

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Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.

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https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1719152375

Da die Phasen von MT und HT (Abbildung aus den Rohmessungen ohne Weiche) bei 2 kHz >90° auseinanderliegen (nehme an Messung an identischer Mic-Position on-axis) - vielleicht mal mit Delay oder unterschiedlicher Weichensteilheit für HT/MT probieren?

Grüße,
Christoph

Hallo Josh,

wenn du magst kkannst du dein Projekt ja mal hochladen.
Dann würde ich mal an einer Abstimmung versuchen (allerdings erstmal aktiv).
Soo schlimm finde ich den Buckel bei 2 kHz jetzt aber auch nicht.

Ansonsten: hast du schon mal den Auto-Optimierer drüber laufen lassen?

Hallo Christoph!

Oha, Phase guter Tipp, sehe ich gleich mal an.



@ Darakon: Danke fürs Angebot. Gerne. Habe grade mal den ganzen Arbeitsorder hier hochgeladen, wer damit spielen will Zwecks Fehlersuche, bitte bitte :)

Edit:
https://workupload.com/file/2UTaHfLSAca
(neues File, vorher war was kaputt.... auch bischen Dateien aufgeräumt)

Gruß
Josh

Wenn man dem Mitteltöner ~100us Delay gibt sieht das alles auf einmal viel besser aus.... Wenn man das Delay noch größer macht wird die Energieabgabe in der vertikalen besser, in der Horizontalen aber schlechter. Allerdings gibt es dann keine Peaks mehr sondern nur Dips um die Trennfrequenz. Auf Grund der mangelnden Winkelauflösung in der vertikalen kann ich da aber nicht genau sagen, wo da das Optimum ist.

Hab aber nur kurz reingeguckt, daher keine Gewähr. Zumal ich nicht weiß was da beim Messen und Modell erstellen schief gelaufen sein könnte...

Gruß, Onno

Guten Morgen,

entschuldige die späte Antwort. Ich bin erst seit heute wieder zurück.
Die hochgeladenen Dateien kann ich leider nicht öffnen.

Wäre es möglich, das vituixCAD-Projekt hochzuladen sowie die dazugehörenden Dateien?
(oder habe ich etwas übersehen ?)


Grüße
Matthias

Moin,
ich würde erst einmal den Mitteltöner durch ein Modell ersetzen, das den Namen auch verdient.
Der Vorteil eines Dreiwegesystems ist es doch, das man Chassis so wählen kann, die eine weite Überdeckung im Frequenzbereich haben und damit die Konstruktion einer sinnvollen Weiche enfach, unkompliziert und kompromisslos gestaltet werden kann. Das ist mit diesem Mitteltöner eindeutig nicht der Fall. Dabei hat die Labelle das genau beispielhaft vorgelegt.
Die falsche Position des Hochtöners ist wohl nicht ganz so einfach zu korrigieren. Seit den frühen Anfängen ist es doch schon bekannt, dass der Abstand so klein wie möglich zum Mitteltöner oder Midbass sein sollte. Die Abdichtung nach hinten ist bei einer Kalotte doch wirklich kein Problem.

Gruß Kalle

Hallo Kalle,

ich bin da nicht so ganz deiner Meinung. Warum sollte sich der SB17CAC nicht als Mitteltöner eignen?
Frequenzgang super flach von 100 Hz bis 6 kHz. Sehr gutes Abstrahlverhalten bis 3 kHz. Verzerrungsarm sollte das Chassi auch sein.

Zum Thema Position der Chassis:
Klar, so nah wie möglich ist erstmal nicht schlecht.
Allerdings: Wenn man sich im Bereich 0,5x bi 0,7x Wellenlänge der Trennfrequenz befindet, kommt es schnell zu Auslöschungen off-axis.
Ungefähr 1,0x bis 1,4x wird als ideal angesehen. Kann man leicht in VituixCAD nachvollziehen und Kimmo (der Macher von VituixCAD) ist auch dieser Meinung.
https://www.diyaudio.com/community/t...9#post-6541438

Daher meine Meinung: bei Trennfrequenz 2kHz => Wellenlänge ~17cm => bis zu 24cm Center-zu-Center-Abstand ist ok. (wenn ich das richtig sehe, sollte das gerade noch so hinkommen).

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1719147250
Das Gezapppel hier ab 4000Hz muss doch wirklich nicht sein.
Wenn es Keramik unbedingt sein muss, dann sollte man schon tiefer in die Tasche greifen oder eben vernünftige;)Materialien nehmen.
Was ich vermisse sind Hörberichte von den entsprechenden Weichentypen und Trennfrequenzen und wie sich die tiefe Position der Kalotte am Hörplatz auswirkt. Das Ganze ist doch noch viel zu theoretisch. Soll sich die Box gut messen oder soll sie ein Musikdarbietung von den Klangfarben und der Räumlichkeit überzeugend reproduzieren. Das Eine impliziert doch nicht automatisch das Andere. Jede Wahl einer Auslegung ist mit Kompromissen behaftet.....hier gilt es im Wechselspiel zwischen Messen und Hören das Beste heraus zu arbeiten.
Sonst könnten wir das Ganze incl. Musikgenuss doch direkt an eine KI abgeben:D.
Beispiel, ein Kompromiss wäre es z.B. deine;) Auslöschung bei 2000 Hz zu ignorieren, wenn durch eine kohärentere Anordnung die Ortung der Musikinstrumente im Raum deutlich verbessert würde.

Jrooß Kall

Hallo Matthias

Das ist ein ZIP im Link, mit Vituix und FRD files. Sollte eigentlich klappen...
Mal entpackt?

Danke für den Link, wieder was gelernt! Wirklich sehr interessant. In der Tat, es sind genau 24cm. Puh :) Hatte mich auch ehrlich gewundert über das geringe vertikale Lobing in Vituix.

Ich würde den SB17 nach wie vor dem B200 in diesem Allround-Projekt vorziehen:
- 20dB weniger Klirr
- 15° breiteres Abstrahlverhalten bis in den Hochton
- 1 Oktave mehr Linearität im Mittelton
- optisch auch besser passend
- die Anordnung war auch optisch gewählt. Ist auch sehr wichtig
- Entzerrung ist schwieriger ja, aber das ist ja Aktiv+DSP kein Thema

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

Gruß
Josh

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

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Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.

Zitat:

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Zitat von Jesse

Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.

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Moin Ronald,
sehe ich auch so, das Konzept der Labelle sehe scheint mir sehr schlüssig, habe sie allerdings noch nicht gehört. Den ganzen Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit einem Chassis wiederzugeben erscheint mir schlüssig und der einzige Grund Dreiwegelautsprecher zu bauen. Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.
Der Ansatz von Josh erscheint mir eher technisch denn musikalisch.
Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.

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Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das ;).

P.S.Der Martin heißt Kiesel ...

Zitat:

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Zitat von mechanic

Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das ;).

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Werter Klaus,
das ist Quatsch:thumbdown:, die Teile sind einfach nur billig:mad:, dein Schönreden hilft dir als Visaton-Fan nicht.
"physik-basierend", da kann ich nur bitter lachen.

Auf die Physik von Kaufleuten kann ich gut verzichten.

Wir reden hier über Chassis die weit über 100€ das Stück kosten, bei einer Labelle zusammen über 900€, und bei denen an der Frequenzweiche im Einkauf an die 10€ eingespart werden. Ich kenne Fälle aus der Autoindustrie zur genüge, wo die Einsparung von ein paar Cent zig Millionen an Garantiefällen verursacht haben.....aber das juckt die Verantwortlichen nicht, denn das ist eine andere Kostenstelle.
Die Physik des Herrn Kiesel:( kommt gegen die Kaufleute im Haus einfach nicht an.
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt. Da einige MKTs nun frei herumlagen habe ich sie ansatt der Elkos im Bassbereich verbaut. Bauteile, deren bessere Qualität mit einfachen Hobby-Hausmitteln leicht gemessen werden können und weder esotherisch noch V00Doo sind. Der gute Fachmann;) war begeistert.
Ich finde es einen Skandal, dass Visaton seine sehr guten Chassis hausintern durch die Frequenzweichen in die untere Mittelklasse vehunzt , nur um im Einkauf ein paar Cent einzusparen.

Jrooß Kalle

Der SBxxCAC ist ein sehr guter TMT. Die Resonanzen sind bei der Beschaltung überhaupt kein Problem.
Über die Vor- und Nachteile von 3-x Wegen sollte man andersorts diskutieren.

Moin, Interessantes Projekt, vor allem die Holzverarbeitung gefällt mir.
Aber, Bitte lasst den negativen Zwist doch weg.
Er hat sich für diese Chassis Kombi entschieden und will damit was ordentliches Umsetzen.
Lasst uns ihn doch mit den gegeben Vorgaben konstruktiv helfen .

Zitat:

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Zitat von Kalle

.....
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt.....

Jrooß Kalle

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Dort sind keine Glockenkernspulen vorgesehen. Und wer glaubt, dass MKP besser klingen als MKT, glaubt auch an den Osterhasen.:p

Über die Elkos kann man streiten, aber 330 µF in Folie kosten einiges....

Zitat:

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Zitat von Kalle

ich habe für einen Bekannten (Musiker) mal seine Concord in Ordnung gebracht, edelste Chassis aber primitive Glockenkernspule vor zwei Alubässen, MKT- Kondensatoren vor den Alumitteiltönern und vor der Keramikkalotte, Luftspulen in Übertrageranordnung:thumbdown:.

Jrooß Kalle

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Was denn nun, Atlantis oder Concorde??

Luftspulen in Übertragunganordnung, was soll das sein?

Sooo.... ein erkenntnisreicher Tag :)
Man muss sich doch erstmal etwas reinfuchsen in Vituix. Ist mein erstes Mal.

Anhang 74847

Tatsächlich wurde es zuerst besser als man ca 0.1 msec Delay zum Mitteltöner hinzufügte. Das entspricht also 3,3cm nach hinten.

Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

Weder Delay noch invertieren. Auch die Asymmetrische Weiche passt wieder super. Kompensiert wohl die Phase des Hochtöner Rolloffs nach unten mit.
Dann alles noch ein wenig in der Werten schubsen. Voila. Das gefällt mir sehr. Bin gespannt wie es sich anhört.

Den leichten Knick hab ich absichtlich reingefummelt - nach meinen letzten Erkenntnissen klingt ein zarter Abfall oberhalb von 2.5kHz besonders gut (mitreißender und langzeittauglicher). Dann habe ich den Inroom-response und Listening Window etwas stärker optimiert als den Direktschall, da ich weiß dass mein Pa sicher nicht exakt im Stereodreieck sitzt, sondern immer wo anders auf dem riesen Sofa.

Was noch Interessant war, dass man mit Delay, Übergangsfrequenz, Güte, asymmetrischer Weiche und Asymmetrischem EQ, Versatz, Phase, etc etc alles so viele Schrauben hat um das Abstrahlen zu beeinflussen. Erst große Euphorie, dann qualmt der Kopf :D Wie man das alles dem Optimizer als Variable zur Verfügung stellen kann muss man auch erst mal herausfinden. Tolles Programm. Hat sehr viel Spaß gemacht. Als ich vor 20 Jahren mit DSP ala Behringer und Co anfing dachte ich schon "nie wieder passiv". Aber das hier sind neue Dimensionen. Dagegen wirkt ja alles althergebrachte wie ein Blindflug. OK, mal abwarten wie es klingen wird...

Gruß
Josh

Zitat:

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Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

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Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

Zitat:

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Zitat von Sathim

Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

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jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

Zitat:

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Zitat von Darakon

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

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Hmmmm da bin ich in der Tat noch etwas am grübeln. Man müsste mal Kimmo fragen.

Natürlich ist die relative Phase zwischen den Treibern wichtig für die Abstimmung und die Simulationsgenauigkeit. Die gemessene Phase ist oft sehr ungenau, da muss man schon wissen was man tut. Meine Messungen wurden auf Abhörzentrum, in 1 Meter Abstand gemessen. Abhörzentrum ist ungefähr Mitte bis unterer Rand des Mitteltöners. Nun 2 Probleme:
1. Der Abstand der Treiber zum Mikrofon ist unterschiedlich und variiert je nach Mikrofon Abstand. Gemessen habe ich aus praktischen Gründen auf 1 Meter. Abstand der Treiber ist ein viertel-Meter. Recht viel. Gehört wird aber in mind. 3 Meter Abstand. Dann ist das relative Delay zwischen den Treibern wieder anders. Daher ist die gemessene Phase wertlos.
2. Phase zuverlässig erfassen will gekonnt sein. Hier waren die Messungen dank Clio alle absolut und das fällt schonmal raus. Trotzdem bliebe Punkt 1 der Distanzen, also Phase unzuverlässig.

Man hat nun Messungen mit unzuverlässiger Phase, was aber auch kein Problem ist. Wenn der Lautsprecher später im Raum steht, wird auf Hördistanz gemessen, und das Delay per DSP eingestellt. Ziel ist die relative Phasen-Differenz beider Treiber bei der Übergangsfrequenz nahe Null. Differenz, nicht Nulldurchgang im Diagramm. Natürlich bei geringstmöglichem Excessive Groupdelay. Sonst könnte man ja alle 360° den gleichen Zustand haben.

Um die Treiber entsprechend zu bereinigen habe ich jeden getrennt beim Datenimport das Treiber Delay via Z Achse (Im Treiber Tab) so justiert, bis das Phasewrapping nahe Deckungsgleich der theoretischen Minphase ist. Marginal höher in der höchsten Oktave, niemals drunter. (ca 1-5°). Höhere Phasendrehung meine ich, heißt niedrigere Kurve im Diagramm. Also so rotieren bis Phase ganz oben möglichst nah aber knapp (grapfisch) unter der Minphase liegt.

Damit habe ich die Treiber so phasen-neutral im Programm wie sie später mit Delay im DSP auch in der Realität zueinander finden würden. Denke da stimmen wir alle zu oder?


Jetzt käme aber der nächste Punkt. Wenn man nun alle Treiber Y=0 einträgt, würde das Programm sie quasi Koaxial anordnen. Das mag ja für Horizontalen-Index ausreichen. Aber in den DI und die RoomResponse fließen ja auch die Polar-Diagramme der Vertikalen Abstrahlung mit ein. Decke - Boden - Reflektion etc, muss ja dabei sein, richtig?
Wie würde Vituix das Vertikale Abstrahlverhalten aber berechnen, wenn es für alle Treiber XYZ=0 annimmt, quasi perfekt Koaxial? Das wäre ja Unsinn.
Allein die Simulation Vertikal + 90°. Da hätten, nein haben tatsächlich, Hochtöner und Mitteltöner 240mm Laufzeitversatz. Was natürlich den Fgang bei Übergangsfrequenz massiv beeinflussen muss. Das ganze vertikale Lobing also würde hier zwingend die Y Versätze benötigen.
Wenn man die Polar Diagramme mit dem Y Versatz betrachtet scheint es doch in die Simulation so mit einzufließen.

Eine Nicht-benutzung der Y Achse und stattdessen nur relative Phase der Messungen zu nutzen wäre dann (wenn dem so wäre) der allergrößte Fehler.

100% sicher könnte man sein wenn man Kimmo fragt ob die Y Achse zur Lobingsimulation einfließt. Ich suche mal etwas im Netz, bevor ich ihn anschreibe. Vielleicht habt ihr aber hierzu schon Infos vorliegen? Der DIYaudio threat ist ja wieder ellenlang... (sowieso Forum für unendliche Threats :D)

Gruß
Josh

Zitat:

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Zitat von Darakon

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

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Hallo Matthias,
ich habe in dem Dokument nach gründlichem Stöbern keinen Eintrag gefunden, dass man die Y Achse nicht verwenden dar. Oder dass sie irgendwelche Gefahren birgt... Ich kam eher auf die Y Achse nach dem Ansehen seiner Youtube Tutorials von Kimmo, wo er die immer direkt einträgt.



Eine zweite Frage die mir grade in den Kopf kommt: Wie wertet Vituix die Phasendifferenzen unter verschiedenen Winkeln?
-> ich importiere ja zb 10 Messungen mit horizontalem Winkel. Natürlich rotiere ich den Lautsprecher im Membranzentrum. Trotzdem würde ja bei Messungen größer als 90° noch ein zusätzliches Delay der Schallwand in der Messung dazu kommen. Zumindest bei Direktstrahlern mit flacher Membrane. Hat man ein Horn kann bereits eine 30° Messung schon zusätzliche Laufzeit durch das Waveguide enthalten. Hier könnte Vituix entweder nur die Exzess-Phase der 0° Messung auswerten und alle Winkel als Minphase berechnen. Oder die Laufzeitdifferenz von der 0° Messung und der (zB) 30° Messung beibehalten.

Die Frage stellt sich insofern, dass ich tatsächlich in allen Winkeln leicht unterschiedliche Laufzeiten habe. Aber die Z-Korrektur (Phasewrapping) beim Treiber bezieht sich ja nur auf 0° Darstellung :confused::confused::confused:

Gruß
Josh