Fostex BK-206 REW Messungen

Guten Morgen zusammen,

hat ein wenig gedauert aber nun habe ich zu den Impednazmessungen auch die Akustischen Messungen gemacht.

Gemessen wurde ein Fostex BK206 Horn mit den FE206NV Treibern + HT FT90H.
Ich habe eine 2-Wege Weiche umgesetzt.

Folgendes Messequipment:
- REW
- U MIK1
- Messverstärker PM40 C
- Soundkarte Behringer UMC202HD

Ich habe die Kalibrierung der Soundkarte nach Franks youtube Video gemacht + die Kalibrierung für die Impedanzmessungen ebenso...........................

Hier mal Bilder zu den Messungen:

1. Breitbänder und HT bei 100cm Abstand einzeln gemessen
Anhang 70285

2.) Beide zusammen gemessen 100cm Abstand

Anhang 70286

3.) Impedanz

Anhang 70287


Was mich an der Stelle stört ist die Senke bei ca. 1.2KHz hat jemand eine Idee wie man das etwas glatt ziehen kann ???

Eine Impedanzkorrektur hatte ich versucht aber nicht so von Erfolg gekrönt evtl, nicht der richtige Ansatz...................

Grüße
Vojan

Moin

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Was mich an der Stelle stört ist die Senke bei ca. 1.2KHz hat jemand eine Idee wie man das etwas glatt ziehen kann ???

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da sich diese Delle sowohl im Original-Datenblatt findet als auch von anderen festgestellt wurde, wohl eher gar nicht.....
Oder passiv mit komplexer Beschaltung.
Aktiv wäre das einfacher.

Stell doch mal ein anderes Zeitfenster bei der SPL-Messung ein, um den Raum etwas mehr auszublenden. Dann sieht das vermutlich schon etwas besser aus.

Und der Hinweis Zeitreferenz.
Wenn du mit Umik misst, bitte zumindest mit der "acoustic timing reference", sonst kannst du wegen dem USB Mikro den Phasenverlauf nicht bestimmen.

Zitat:

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Zitat von wholefish

"acoustic timing reference"

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Siehe auch hier.

Da habe ich was von einem separaten Lautsprecher geschrieben, aber es sollte sogar ein einzelner Hochtöner aus der Grabbelkiste reichen, denn:

Zitat:

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The timing signal is a sweep from 5 kHz to 20 kHz lasting about 700 ms.

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Viele Grüße,
Michael

Hallo zusammen,

danke für die Antworten!

Sorry Leute da habe ich gerade ein Wissenslücke..................

1.) acoustic timing reference -> Was muss ich tun ?????
Ich habe bei der Messung SPL in dem Drop down Menu "Loop Back as Timing reference ausgewählt..............

2.) Welchen Fehler kann ich hier mit UMIK machen ?????

3.) Wie stelle ich den ein Zeitfenster ein ?

Vielen Dank für eueren Support!!!!

Grüße

Moin,

Zitat:

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Zitat von Sozialista

1.) acoustic timing reference -> Was muss ich tun ?????
Ich habe bei der Messung SPL in dem Drop down Menu "Loop Back as Timing reference ausgewählt..............


3.) Wie stelle ich den ein Zeitfenster ein ?

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zu 1: lerne ich auch gerade :rolleyes:

zu 3: Über der SPL-Grafik die Reihe Symbole - das linke "IR-WIndow" ( also das Zeitfenster, um die Echos des Raumes auszublenden)
Neues Fenster-
Da stehen dann Dymmywerte "500" drin.
bei dem unteren gehst Du mal auf 3 oder 5msec - dann fehlen Dir die tiefen Frequenzen - jetzt geht es ja um den Mitteltonbereich, der TT ist dann mal egal.
Kannst Du auch auf die bestehde Messung anwenden. Und immer wieder ändern - REW "bearbeitet" den Originaldatensatz entsprechend.

Zitat:

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Zitat von Sozialista

1.) acoustic timing reference -> Was muss ich tun ?????
Ich habe bei der Messung SPL in dem Drop down Menu "Loop Back as Timing reference ausgewählt..............

2.) Welchen Fehler kann ich hier mit UMIK machen ?????

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Ich beantworte 2. mal vor 1.: wenn man einfach so mit einem USB-Mikrofon misst, dann kann man zwar vom jeweiligen Treiber einen Phasengang ermitteln, für die Messungen mehrer Treiber einer Mehrwegebox fehlt aber ein gemeinsamer zeitlicher Bezug dieser Phasengänge.

Die Folge: importiert man die gemessenen Frequenzgänge samt Phasengängen in ein Simulationsprogramm wie VituixCAD, kann das Verhalten um die Trennfrequenzen herum nicht zuverlässig vorhergesagt werden, die Wahrscheinlichkeit, dass die Simulation mit der Realität übereinstimmt, ist dann also sehr klein.

Normalerweise macht man deshalb (semi)zweikanalige Messungen: ein Ausgang einer mindestens zweikanaligen Soundkarte treibt das Messobjekt an, ein Eingang, an dem das herkömmliche Messmikrofon angeschlossen ist, nimmt den Schall vom Messobjekt auf. Gleichzeitig ist der zweite Ausgang elektrisch mit dem zweiten Eingang verbunden, über diese Verbindung wird dann das Timing-Signal abgespielt. Man hat dann für alle zu messenden Treiber eine gemeinsame Zeitreferenz.

Zu 1.: ein Kanal des wiedergebenden Audio-Interfaces treibt auch hier das Messobjekt an, der andere treibt über einen weitere Endstufenkanal einen separaten Lautsprecher (ein HT aus der Grabbelkiste reicht) an, der irgendwo in akustischer Reichweite zum Messmikrofon untergebracht ist und seine Position relativ zum Mikro während der gesamten Mess-Session nicht verändern darf. Der bildet dann die akustische Timing-Refrerenz. Über ihn wird vor dem eigentlichen Messsignal beispielsweise bei REW ein Sweep von 700 ms Länge von 5 bis 20 kHz abgespielt.

Dann wird über das Messobjekt das eigentliche Messsignal wiedergegeben.

REW unterstützt das: man stellt es auf akustische Timingreferenz ein und wählt für Mess- und Timing-Signal verschiedene Ausgänge.

Ob das mit ARTA auch geht, weiß ich nicht.

Viele Grüße,
Michael

Hi

wofür ist die zeitreferenz und Phase hier so wichtig ?
Bei einem breitbänder - wo es um ein Loch um 1,2kHz geht ? :confused:
Check ich grad nicht ...

Ich hatte das so verstanden, dass da noch ein HT im Spiel ist. Wenn dem nicht so ist und nur ein Sperrkreis oder was auch immer für einen Breitbänder im Gehäuse ohne noch weitere Treiber entworfen werden soll, dann kann man sich das Timing-Gedöns natürlich sparen.

Die Senke bei 1,2 kHz wird man passiv mit vernünftigem Aufwand nicht behoben bekommen. Auch aktiv ist es nicht empfehlenswert, dort anzuheben, denke ich: die VC wird das nicht mögen.

Viele Grüße,
Michael

Guten zusammen,

ja richtig das ist ein zwei Wege Konzept 12dB/oct für beide Zweige.............

Das mit dem IR Fenster habe ich versucht aber so richtig schlau werde ich nicht daraus.

Anhang 70295

Zu dem Timing reference wäre hier noch die Frage also benötige ich zu der zweikanaligen Soundkarte auch eine zweikanalige Endstufe oder ?

Dann wäre es doch einfacher kein USB Mikro zu nehemen ?????

Grüße

Bezüglich dieser Senke,

kann diese einfach Bauart bedingt sein also liegt am Chasis oder am Gehäuse ?

Grüße

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Das mit dem IR Fenster habe ich versucht aber so richtig schlau werde ich nicht daraus.

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anstelle "125" setzt Du einfach mal "3" oder "5" ein und bestätigst und schaust Dir an, was passiert.

das time reference kannst Du Dir für eine einfache Messung sparen.
Ist mehr für Simulanten - und das steht hier doch noch gar nicht zur Debatte, oder ?

https://youtu.be/CqVqJSkgeMY

Bzgl des Mikros... Es kommt halt drauf an, was du machen möchtest. Für ne Frequenzgangmessung (auch gefenstert), Raumkorrekturen usw. kannst du die natürlich super nehmen.
Für die Entwicklung einer Frequenzweiche ist das klassische zweikanalige Soundinterface mit Messmikro besser geeignet. Allerdings wurde das akustische Zeitreferenzsignal ja in REW eingebettet. Somit kann man sich behelfen.

Derzeit ist eine Simualtion nicht das Thema.................

Lediglich die Messung vom Frequenzgang um dann geg. Maßnahmen treffen zu können -> Korrektur wenn diese Sinn macht.

Die Behringer UMC202HD wäre doch ein zweikanaliges Soundinterface , korrekt ?

So habe mal bei IR die 2ms gesetzt:

Anhang 70296

Sorry

das untere Fenster ist das wichtigere - also die "500".

Hallo Vojan,

in Feld Window Ref Time gibt man an, wann die erste Reflexion kommt. Wenn ich in 1m Entfernung messe, sind es bei mir immer 2,7 ms. Kann man in der Impulsantwort ablesen. Die anderen Felder lasse ich unberührt, wenn ich da was eingebe, ändert sich nicht viel.
Kannst ja mal aus Spaß 2,7 ms eingeben und setze am besten die SPL Range auf die üblichen 50-60 dB. Viele setzen den weit über 100, dann sieht jeder Frequenzgang glatt aus. Bei dir sind es 35 dB, so sieht es schlimmer aus als, es ist.

Gruß
Werner

Also diese Impulsantwort sieht bei mir so aus:

Anhang 70297

Hier mal die IR eingrenzung:

Anhang 70298

Evtl. habe ich nicht ganz korrekt gemessen......................................

Da ist oben links in der Impulsdarstellung ein kleines Pulldown-Menü, das erscheint, wenn man mit der Maus über das Diagramm fährt. Bei dir ist da "dBFS" eingestellt. Wähle statt dessen mal "%", dann erkennt man deutlich mehr.

Noch ein weiterer Tip: bei mehreren Messungen mit Timing-Referenz kann man das Mess-Fenster mit "Apply Windows To All" auf sie alle übertragen. Bitte keinesfalls "Apply Windows To All, Keep Ref Time" verwenden, warum, hatte ich hier mal gezeigt.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:

Zitat:

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Zitat von Pollton

in Feld Window Ref Time gibt man an, wann die erste Reflexion kommt.

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Nein, das ist nicht richtig: Window Ref Time liegt auf dem ersten großen Ausschlag des direkt abgestrahlten Schalls. Die erste Reflexion kommt erst später, die sollte möglichst rausgefenstert werden.

Hierzu habe ich in "Right Window (ms)" 5 ms eingetragen (ich hatte da, wo ich gemessen habe, hohe Decken....:D), für "Left Window (ms)" in diesem Fall 1 ms.

So sieht das dann aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1681914946
*edit2*:

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Zu dem Timing reference wäre hier noch die Frage also benötige ich zu der zweikanaligen Soundkarte auch eine zweikanalige Endstufe oder ?

Dann wäre es doch einfacher kein USB Mikro zu nehemen ?????

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Tja, was soll ich sagen?: das ist wohl so. :)

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Azrael

Nein, das ist nicht richtig: Window Ref Time liegt auf dem ersten großen Ausschlag des direkt abgestrahlten Schalls. Die erste Reflexion kommt erst später, die sollte möglichst rausgefenstert werden.

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Entschuldigung, wenn ich hier falsche Informationen verbreite, ich habe es auch irgendwo aus dem Internet aufgegriffen, aber das Ergebnis war auch immer schlüssig. Gut, dass du es angesprochen hast, es soll ja auch richtig sein:prost:
Ich habe mir gerade abgespeicherte Messungen angeschaut, um es nachzuvollziehen und bin ein bisschen irritiert. Jetzt stehen die Angaben da, so wie du es erklärt hast, ohne das ich es eingeben habe und das Ergebnis ist das Gleiche. Wenn ich das so ändere, wie ich das vorher eingeben habe, passt es nicht mehr. Verstehe ich jetzt nicht? Left Window war aber unberührt, damit schneidet man auch nur die untersten Frequenzen ab, wenn ich das richtig sehe.

Und mich wundert es außerdem, denn manchmal steht der Impuls bei 0 ms und dann wieder wo anders, aktuell bei 2,4 ms. Liegt es daran, ob ich 1 oder 2 kanalig messe?
Bei mir sind es zwischen Impuls und der ersten Reflexion immer 2,7 ms, wenn ich in 1 m Entfernung messe. Wie schaffst du es auf 5 ms zukommen?

Gruß
Werner

Moin Moin Herschaften,

also hier mal das Impulsverhalten:


Anhang 70315

Da ich nicht wirklich scharf darauf bin alles neu zu kaufen,

gibt es eine Möglichkeit diese Time Ref. über Kopfhörerausgang gangbar zu machen:

Anhang 70316

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Da ich nicht wirklich scharf darauf bin alles neu zu kaufen,

gibt es eine Möglichkeit diese Time Ref. über Kopfhörerausgang gangbar zu machen:

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Ja das könnte schon klappen, viel Power kann aber am Kofphörerausgang aber nicht geliefert werden ... eigentlich ist das mit der akustischen Timing Referenz schon eher eine Notlösung.

Mit dem UMC202HD Interface könntest du allerdings doch auch ein normales Messmikrofon direkt anschließen über den integrierten Vorverstärker, z.B. Behringer ECM-8000 und das ggf. noch kalibrieren lassen. Ich hab diese Combo nur mit UMC204HD.

Wenn dafür das UMIK-1 verkaufst würde es sich preislich vmtl. nicht viel geben.

Zitat:

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Zitat von Pollton

Entschuldigung, wenn ich hier falsche Informationen verbreite, ich habe es auch irgendwo aus dem Internet aufgegriffen, aber das Ergebnis war auch immer schlüssig. Gut, dass du es angesprochen hast, es soll ja auch richtig sein:prost:

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Ich bin mir nicht so recht sicher, wie ich das deuten soll: auf alle Fälle wollte ich aber nicht vorwurfsvoll klingen. :o

Zitat:

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Zitat von Pollton

Ich habe mir gerade abgespeicherte Messungen angeschaut, um es nachzuvollziehen und bin ein bisschen irritiert. Jetzt stehen die Angaben da, so wie du es erklärt hast, ohne das ich es eingeben habe und das Ergebnis ist das Gleiche. Wenn ich das so ändere, wie ich das vorher eingeben habe, passt es nicht mehr. Verstehe ich jetzt nicht? Left Window war aber unberührt, damit schneidet man auch nur die untersten Frequenzen ab, wenn ich das richtig sehe.

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Hier mal eine Übersicht, was "Left Window", "Window Ref Time" und "Right Window" meint:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1682021507

Tatsächlich ist die tiefste, noch auswertbare Frequenz von "Right Window" abhängig: je größer der dort eingegebene Wert ist, desdo tiefer sind die Frequenzen, die noch auswertbar sind. Was darunter ist, kann dann z.B. im Nahfeld gemessen, auf's Fernfeld übertragen (Einkalkulierung Bafflestep, Pegelanpassung usw) und an den Rest angefügt werden (was bspsw. in VituixCAD recht komfortabel geht).

Der Wert, den man für "Right Window" eingibt, hängt auch nicht direkt vom Messabstand ab, sondern von der Zeit, die die erste Reflexion - reflektiert an was auch immer (Boden, Decke, irgendein Möbel usw.) - braucht, um ans Mikro zu gelangen. Wenn man das in der Impulsantwort nicht so gut, wie an meinem Beispielbild erkennen kann, helfen auch Rechner wie dieser hier.

Warum ich da bei mir 5 ms eingeben konnte, liegt halt einfach daran, dass ich dort, wo ich gemessen habe, sehr hohe Decken habe,. Das Messobjekt habe ich dann mittels meines Drehtürmchens ungefähr auf halbe Höhe gebracht. Möbel waren auch ausreichend weit weg. Der Messabstand war auch bei mir 1 m.

Zitat:

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Zitat von Pollton

Und mich wundert es außerdem, denn manchmal steht der Impuls bei 0 ms und dann wieder wo anders, aktuell bei 2,4 ms. Liegt es daran, ob ich 1 oder 2 kanalig messe?

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Wenn es sich jeweils um den selben Treiber handelte, dann ist es gut möglich, dass das an einer fehlenden Timing-Referenz liegt. Dass bei mehreren Treibern "Windows Ref Time" auch bei (semi)zweikanaligen Messungen nicht an der selben Stelle liegt, ist zu erwarten, d.h. alles andere wäre überraschend.

Viele Grüße,
Michael

Hallo zusammen,

ich hatte mir damals das UMIK-1 zu Raum Messung besorgt damals hatte ich das noch nicht auf dem Schirm das LS Messungen damit eher ungünstig sind....................

Wie dem auch sei wenn ich z.b das Behringer ECM-8000 anschaffe dann ist doch das Thema mit dem Time Ref. erledigt oder?
Oder sind da noch die Kunstgriffe mit zusätzlichem LS für Timing Ref. nötig?

Grüße

Hallo Michael,

Zitat:

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Ich bin mir nicht so recht sicher, wie ich das deuten soll: auf alle Fälle wollte ich aber nicht vorwurfsvoll klingen.

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Nein, ich habe es auch nicht als Vorwurfsvoll empfunden, ich habe ja selbst gemerkt, dass ich falsch liege.
Ganz im Gegenteil, ich bin durch deine ausführliche und leicht verständliche Erklärungen wieder ein Stück weiter gekommen und für den TE sind es sicherlich auch nützliche Informationen.
Vielen Dank dafür :)

Gruß Werner

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Wie dem auch sei wenn ich z.b das Behringer ECM-8000 anschaffe dann ist doch das Thema mit dem Time Ref. erledigt oder?

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Ja, dann ist die Sache mit dem Zusatzlautsprecher nicht nötig.

An deinem Behringer-Interface würdest du das dann für semi-zweikanalige Messungen beispielsweise so verkabeln:

• Mikro an Input 1, Messverstärker an Output 1.
• Mit einem Klinke-Patchkabel wird Output 2 direkt mit Input 2 verbunden. Das ist dann das Loopback-Kabel, das für die Timingreferenz sorgt.
• REW muss dann natürlich entsprechend konfiguriert werden, also etwa so (kann auch sein, dass die Namen der Ein- und Ausgänge anders sind): Timing: "Use loopback as timing reference", Output: "Output 1", Ref output: "Output 2", Ref input: "Input 2", Input: "Input 1"

Zitat:

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Zitat von Pollton

Nein, ich habe es auch nicht als Vorwurfsvoll empfunden

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:prost:


Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Wie dem auch sei wenn ich z.b das Behringer ECM-8000 anschaffe dann ist doch das Thema mit dem Time Ref. erledigt oder?
Oder sind da noch die Kunstgriffe mit zusätzlichem LS für Timing Ref. nötig?

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Ein Loopback Kabel Cinch <-> Klinke musst du noch basteln falls noch nicht vorhanden. Dann machst du zwei Kanalige-Messung in REW:
Linker Kanal geht an Messverstärker -> Lausprecher -> Mikrofon -> Input 1
Rechter Kanal per Loopback in Input 2

Ein zusätzlicher Lautsprecher ist nicht mehr notwendig.

Zitat:

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Zitat von xblax

Ein Loopback Kabel Cinch <-> Klinke musst du noch basteln falls noch nicht vorhanden.

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Das UMC202HD hat Klinkenbuchsen (6,3 mm) als Ausgang, wenn meine alten Augen mich nicht trügen.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Das UMC202HD hat Klinkenbuchsen (6,3 mm) als Ausgang, wenn meine alten Augen mich nicht trügen.

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Ups, gut aufgepasst. Ich hatte an mein UMC204HD gedacht, dass hat noch separate Cinch Buchsen zusätzlich. Dann auf jeden Fall ein Klinke Patch Kabel nehmen.

Gute zusammen,

ja genau die Behringer Soundkarte hat 6,3mm Klinke ..............Habe aber auch so nette Adapter klinke6,3mm -> Chinch...................Ich müßte aber auch so fertiges Loop Back Kabel für mein ADJUST+ daheim haben.......

Ja dann würde ich fast sagen es macht doch Sinn sich mal das Behringer EMC zu leisten..........................Und dann nochmal an das Thema ran gehen............

Super wieder ein Schritt weiter................!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich würde aber sehen, dass ich auch eine individuelle Kalibrierdatei dazu bekomme.

Es macht deshalb vielleicht Sinn, zu so einem Angebot zu greifen und eine Kalibrierung mit auszuwählen.

Viele Grüße,
Michael

Hallo nochmals,

auf jeden fall mit der Kalibrierungsdatei für 0° u. 90° , der Omnitronic sieht sehr gut aus!

Der EMC-8000 ist ja Behringer und meine Soundkarte ja auch das würde ganz gut passen denke ich mal, da habe ich was 99€ inkl. Cal. Datei gesehen...................

Hallo zusammen,

bin leider ausgebremst worden.......................Wie dem auch sei ich habe nun das Omnitronic Mikro bekommen und würde gern die Messungen wiederholen.....

Bezüglich der Spannung für das Mikro muss ich doch bei der Behringer UMC Soundkarte diese 48V anmachen oder ?

Grüße
vojan

Hat etwas gedauert bitte das zu entschuldligen..........

Also ich habe nun die Messungen mit dem Omnitronic XLR Mikrofon wiederholt....................

Folgendes Equipment:

- Behringer Soundkarte UMC202HD
- Omnitronic XLR Mikrofon Kalibriert 0°/90°
- Impedanz Messbox / Kopfhörerausgang von Soundkarte
- Messverstärker TAmp Pm40C
- REW 5.20

Folgendes habe ich schon gemacht:

- Kalibrieren der Soundkarte nach Franks youtube Video
- Kalibrieren der Impedanzmessung " "

Folgende Messungen habe ich gemacht:

- Impedanzmessung Links und Rechts
- SPL Messung Links gesamt
- SPL Messung Hochpass Links
- SPL Messung Teifpass Links

Hier mal die Grundeinstellungen in REW:

Anhang 70685

Register Kalibrierung Dateien:

Anhang 70684

So sieht die Impedanzmessung aus:

Wie zu erwarten verhält sich so wie zuvor............

Anhang 70686

So sieht die SPL Messung aus:

- SPL gesamt + SPL Hochpass + SPL Tiefpass

Anhang 70687

Zwischen 1,47Khz - 4,7KHz ist eine Erhöhung

Hat jemnad eine Idee wie ich das etwas bei ziehen kann ?????


Das wäre der Messaufbau:

Anhang 70688

Moin,

ich würde mir das vorher unter Winkel (min. 15, 30, 45 Grad) anschauen...wenn die Überhöhung nur unter 0 Grad da ist würde ich da nüx machen.:)
Was sagt Dein Höreindruck?

Wenn Du eine Beschaltung (TP) vor dem BB hast würde ich mit einem Saugkreis arbeiten.
Bei einer Mittenfrequenz von ca. 2,7Khz würde ich Kombis aus 0,33mH und 10uF / 0,39mH und 8,6uF / 0,47mH und 6,8uF versuchen...
....der Widerstand im Saugkreis bestimmt die Wirkstärke - kannst Du Dir nach "geschmack" einstellen.
Impedanz messen nicht vergessen.:)

Wenn das Dingen unbeschaltet läuft dann als Sperrkreis ausführen.

Hallo Karsten,

Messung unter Winkel ist bei mir gerade nur bedingt möglich.....................

Ich habe eine zwei Wege Weiche umgesetzt...........Also HP und TP.....................

Klanglich ist das schon ganz passabel,
ich meine aber das man diese Überhöhung schon wahrnihmt.......................

Um konkrete Aussage machen zu können müsste ich in dem besagten Bereich was versuchen................

Was kommt da in Frage Saugkreis oder Speerkreis ?????

Stehe da gerade etwas aufm Schlauch......................