LM3886 Verstärkerbattle

UPDATED 11.01.2023 | 20:00 (Achtung - Hier wird immer wieder mal was upgedated - solange es geht)

​Hallöchen,

da Kay ja schon im Snakeoilforum eine Steilvorlage geliefert hat, endlich mal loslegen zu wollen und was zu schaffen und einfach mal nen Versuch mit dem LM3886 zu wagen, rege ich hiermit ein Battle an, was ich auch ausrichten würde. Ort der Veranstaltung und Programm ist noch aktuell noch nicht festgelegt. Das hängt dann ab von den Wohnorten der Teilnehmer. Es geht nicht nur darum einen Chip-Verstärker zu bauen, der gut klingt, sondern auch darum beim Aufbau bestimmte Sicherheitsaspekte zu berücksichtigen, um die Sinne für Gerätesicherheit zu schärfen.

Die Mindest- Ziele oder Vorgaben dieses Wettbewerbes (ohne Gewinner) sind wie folgt gelistet.

- Jeder Teilnehmer baut einen kompletten Stereo- oder Mehrkanalverstärker auf Basis des LM3886 Chips oder einem ähnlichen, nicht vollständig diskret aufgebauten Verstärker
- Komplettes Gerät
- Schutzklasse-1
- Metallgehäuse
- Netz Ein- und Ausschalter
- Kaltgerätebuchse
- Sicherungshalter mit Sicherung
- On/Off Leuchte
- Verwendung einer thermischen Sicherheitsabschaltung zur Begrenzung sämtlich berührbarer Metallteile unter maximal 70 Grad.
- kein Schaltnetzteil (erschwerte Sichtprüfung) und mögliche EMV-Probleme

Wer mitmachen mag, sagt hier einfach Bescheid !

Fertigstellung sollte Pfingsten 2023 zu schaffen sein. Ein offizieller Gewinner wird nicht ausgewiesen. Die individuelle Entwicklung und der Aufbau erfolgt logischerweise auf eigene Verantwortung. Die Entwicklung muß nicht veröffentlicht werden und bleibt geistiges Eigentum des Entwickler - sollte auch eh selbstverständlich sein.

Berührschutz:
Das Gehäuse muß an allen Stellen berührsicher und aus Metall sein (und das muß es auch bleiben, wenn man es auf den Boden fallen lassen würde, was ich natürlich nicht teste). Es muß also eine entsprechende mechanische Stabilität aufweisen. Das Gerät ist in Schutzklasse 1 auszuführen, also mit Erdung. Die Leitungen der Trafoprimärseite / Netzverdrahtung müssen einen gesicherten, festen Abstand von mehr als 5cm zur Sekundärseite des Netztrafos aufweisen, Abstandshalter und Kabelbinder verwenden, damit eine Sichtprüfung zügig erfolgen kann. Alle Leitungen so sichern, dass sie ihre Abstände zur Primärverkabelung auch einhalten, wenn man das Gerät mit Wucht auf den Boden werfen würde, also sauberer und mechanisch stabiler Aufbau und saubere Verlötungen. Ausreichend große Kabelquerschnitte verwenden.

Brandschutz: Verwendung einer thermischen Abschaltung ist Pflicht. Die Entwicklung der zugänglichen Berühr-Gehäuse-Temperaturen im Dauerkurzschlussfall und Überlastfall/Fehlerfall darf bei Raumtemperatur 70 Grad Celsius nicht überschreiten, also bitte vorher die korrekte Abschaltfunktion unter allen Bedingungen etc. prüfen.

Obig genannte Bedingungen stellen nur eine Minimalabsicherung für das Treffen dar und haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit im Sinne der Gerätesicherheit. Ich überprüfe die Geräte vor Ort beim Battle vor der Inbetriebnahme aus Sicherheitsgründen wie folgt:

- Prüfung außen und innen auf Sicht, auf korrekter Verdrahtung des internen Netzanschlusses.
- Prüfung mit einem automatischen Isolationstester Schautzklasse-1
- Prüfung vor Ort auf die Einhaltung der Temperaturabschaltung
- Berührschutzprüfung mit Messonden nach IEC

Ich gebe explizit keine Freigabe für die ordnungs - bzw. normgerechte Ausführung der Geräte. Allein um die Sicherheit der Teilnehmer vor Ort sicherzustellen, mache ich vor der Inbetriebnahme entsprechende Prüfungen. Im Fehlerfall wird der Verstärker halt nicht in Betrieb genommen, was hoffentlich verständlich ist. Der Teilnehmer darf die eine oder andere Änderung direkt korrigieren und erneut versuchen die Prüfung zu absolvieren. Ich denke, dass das Battle auch in diesem Fall einen Mehrwert darstellt. Möglicherweise kommt noch die eine oder andere Sicherheitsvorgabe hinzu. Ich gehe davon aus, dass nur Elektronik-Fachkräfte am Treffen teilnehmen.

Beim Treffen vermessen wir die Qualität jeden Verstärkers also Frequenzgang, Klirr und Rauschen und hören natürlich den einen oder anderen Amp und haben viel Zeit zum Essen, Trinken und Quatschen. Ich würde mich freuen, wenn Olli den Monitor-1 mitbringen würde. Interessierte ‚Nur-Besucher‘ sind ebenfalls nach Anmeldung willkommen. Ich hoffe auf rege Teilnahme und ein positives Feedback von Euch. Das Battle wird auch im Snakeoilforum ausgewiesen, damit ‚was zam geht‘. Für die ganz ‚Faulen‘ unter Euch werde ich hier auch noch später einen Basisschaltplan mit Stückliste und einige andere Infos reinstellen.

LG Sven

Hallo Sven,
meinst du nicht, du übertreibst:(? Bei deinem Vorschriftenkatalog können doch nur 100% identische Verstärker dabei herauskommen, die sich nur noch in der Farbe unterscheiden. Was soll man nach der Battle damit anfangen, wo soll man das Ding einsetzen? Wie soll das Ding überhaupt funktionieren können?
Du machst widersprüchliche technische Aussagen:(.
Da die Kühlkörper sinnig aus Aluminium sein sollten und die eben alle eloxier sind:confused:, da dieses aber aus seltsamen Gründen, wo ist schon Salzwasserbertrieb vorgesehen und entsprechender Korrosionschutz sinnvoll, nicht zugelassen sein soll....sondern ein Kühlblech.... was das auch immer sein soll......und Kühlöffnungen verboten sind.....ist die Folge, dass da der vorgeschriebene Thermoschalter direkt anspricht.... verstärken kann der so dann auch nicht:denk::doh:.
Überdenke deinen Katalog doch noch mal. So ist er ein Motivationskiller und widerspricht sich selbst.

Jrooß Kalle

Hi Kalle,

der Vorschriftenkatalog ist definitiv Vorraussetzung, auch wenn der eine oder andere wohl weniger Empfindlich bezüglich der Gerätesicherheit ist. Mein Battle - meine Bedingungen. Da gibt es nichts zu rütteln. Dann gibt es eben weniger Motivierte oder das Battle kommt nicht zustande. Sicherheit geht vor. Die Kühlkörper dürfen ausnahmsweise aus elox Alu sein, da sie entweder innen verbaut sind und ohnehin wegen Niederspannung daher keinen Beitrag zum Berührschutz leisten müssen, oder bei Außenmontage die Verschraubungen bzw. Gewinde stark genug sind, um beständig niederohmig auf Erdpotential gelegt zu werden. Salzwasserbetrieb ist nicht die Anforderung.

Geräteöffnungen werden ausgeschlossen, ich hab keine Lust dass auf Grund meiner Motivation ein potentielll gefährlicher Amp im Umlauf ist. Die Sicherheits- Berühr-Prüfungen durch mögliche Öffnungen hindurch ist enorm aufwendig und das sparen wir uns.

Wer sagt denn dass alle gleich aussehen müssen? Es liegt an Euch kreativ zu sein.

LG Sven

Zitat:

---

Zitat von SNT

Hi Kalle,

Die Kühlkörper dürfen logischerweise aus elox Alu sein, da sie innen verbaut sind und daher keinen Beitrag zum Berührschutz leisten müssen.

---

Da werden sie halt auch keinen Beitrag zur Kühlung leisten können :(

Zitat:

---

Geräteöffnungen werden ausgeschlossen, ich hab keine Lust dass auf Grund meiner Motivation ein potentielll gefährlicher Amp im Umlauf ist. Die Sicherheits- Berühr-Prüfungen durch mögliche Öffnungen hindurch ist enorm aufwendig und das sparen wir uns.

LG Sven

---

Ich hab von den Vorschriften wirklich wenig bis keine Ahnung, aber warum sollte man einen -elektrisch isolierten- Kühlkörper nicht außen montieren dürfen?
Ist elektrisch isolierte ( Kaptonfolie etc. ) Montage nicht konform?

Wie geht dann sowas?:
https://thumbs.static-thomann.de/thu...728352_800.jpg

Habs oben korrigiert! Zur Erinnerung der Schutzklasse 1: Im Fall, dass eine innere netzspannungsführende Leitung reisst und innen das Gehäuse oder den Kühlkörper berührt, hätten wir Hochspannung an einem Gehäuseteil. Daher muß jedes leitfähiges, berührbares Teil, dass ins Gehehäuseinnere ragt, dauerhaft und ganz spezifisch niederohmig an den Erdanschluß angeschlossen sein, im obigen Fall die Sicherung auslösen (aber das sollte man eigentlich wissen). Es müssen alle Metallteile des Gehäuses sauber also niederohmig an die Erdleitung angeschlossen sein. Im Falle eloxierter Teile kann diese Verbindung unter Umständen nicht niederohmig genug ausgeführt werden. Im Einzelfall können wir aber über die Lösung sprechen.

LG Sven

Sven,
wie sollen Kühlkörper in einer geschlossenen Konserve funktionieren?
Ohne Konvektion kannst du den Kühlkörper, oben war von Blech...., vergessen.
Wieso schließen Gehäuse aus Aluminum und Schutzerdung sich aus?
Verkaufen die Gehäusehersteller wie BOPLA usw. unredlich gefährliche Gehäuse?
Wenn dem wirklich so ist, kann ich durch alle Produktionsstätten europaweit gehen und sämtliche Maschinen vom Backshop bis zur Gesenkschmiede stilllegen.
Jrooß Kalle

Kalle, wenn du keine Fachkraft bist und das sehe ich durch deine Anmerkungen, ist das Battle für dich leider tabu, es sei denn du lässt vorab nen Profi drübersehen und als sicher gegenzeichnen.

Selbstverständlich arbeiten Kühlkörper auch im Gehäuse ohne Lüfter, halt nicht mit voller Dauerleistung. Es geht nicht um einen Klangwettbewerb und auch nicht um maximale Ausgangsleistung, eher um einen Versuch hier ein erstes Elektronikbattle zu realisieren und zwar ein in erster Linie sicheres. Der Forumsbetreiber würde mir mit Sicherheit zustimmen.

Die Regeln sind klar, an einigen Stellen kann man diskutieren, aber bitte ausschliesslich mit möglichst sachlichen Argumenten und wenn möglich ohne genervtes Aufbrausen. Beim Thema Sicherheit kenne ich keinen Spaß.

LG Sven

Sven du irrst,
Ich bin sowas von tiefenentspannt, von aufbrausend kann keine Rede sein. Ich möchte das Projekt auch nicht torpedieren. Meine Kritik ist von meiner Seite durchaus konstruktiv, anscheinend kannst du mit Kritik nicht umgehen. Schade!Ich habe auch damals dein Röhrenprojekt mit Interesse verfolgt und den Ausgang der Diskussion bedauert.
Jrooß Kalle

Nette Idee, ich hätte sogar schon was dazu fertig.
Ist bei dem Anforderungskatalog aber wohl eine Totgeburt, IMHO ....

Ich wäre da gerne dabei, habe aber nachweislich noch nie eine Endstufe mit Deckel gebaut :eek: . Also als Besucher oder:

- muss der Trafo mit dem Stromnetz verbunden sein :D ?

- ich habe uralte, gut eingelaufene 3886er Platinen im Keller liegen und könnte die mit Akkus versorgen, dann braucht es bei mäßiger Leistungsabnahme in der Kaffeepause nur ein Ladegerät (mit VDE)

- Schutzklasse wäre dann nicht relevant und aus Stabilitätsgründen eine Holzkiste möglich

- sonst alles lt. Pflichtenheft.

P.S. Hat der 3886 nicht einen Übertemperaturschutz, der bei ausreichend dimensioniertem Kühlkörper gar nie die 60° erreichen kann ?

Die Idee finde ich super.
Der Anforderungskatalog ist absurd.
Spaß kommt da nicht mehr auf.

Moin Leute,

die Kühlkörper und andere Metallteile (steht auch nicht in den Bedingungen, dass diese unbedingt innen sein müssen) dürfen außen angebracht sein, wenn diese individuell geerdet sind. Es dürfen zum Gehäuseinneren keine großen Schlitze mehr als 1mm sein. Ich werde die Bedingungen oben entsprechend bei Berührschutz korrigieren.

Die übligen exloxierten Aluboxen mit reingeschobenen Deckeln dürfen nur verwendet werden, wenn jedes (!) Blechteil mit der typisch gesicherten Verschraubung explizit geerdet wird.

Totgeburt oder nicht. Es ist ein gewisses Maß an minimalen Sicherheitsvorschriften einzuhalten.

Gruß von Sven

Hallo Sven,

Zitat:

---

Zitat von SNT

Einfache eloxierte Alugehäuse sind nicht zugelassen, da der Erdungskontakt mit der Zeit oxidiert

---

habe ich da was verpasst? Das war doch bisher kein Problem, sofern sich die verbundenen Materialien (Kupfer, Alu-Legierung) nicht gegenseitig weggefressen haben. In meiner verfügbaren letzten Norm steht auch immer noch, dass das elektrochemische Potential kleiner 0,6 V sein muss, und das wäre ja gegeben, wenn der kupferne Schutzleiter mit Kupferelementen ins blanke Aluminium verschraubt wird, also wie früher üblich?

Ok. Jedes Teil einzeln erden, ist ja kein Thema.

Dann wäre ich wohl dabei.
Wäre super, wenn der Termin frühzeitig feststehen würde.

Zitat:

---

Zitat von JFA

Hallo Sven,



habe ich da was verpasst? Das war doch bisher kein Problem, sofern sich die verbundenen Materialien (Kupfer, Alu-Legierung) nicht gegenseitig weggefressen haben. In meiner verfügbaren letzten Norm steht auch immer noch, dass das elektrochemische Potential kleiner 0,6 V sein muss, und das wäre ja gegeben, wenn der kupferne Schutzleiter mit Kupferelementen ins blanke Aluminium verschraubt wird, also wie früher üblich?

---

Exakt! Ich wollte es aber nicht zu kompliziert machen. Erklärung des Problems erfolgt im Eingangspost unter Berührschutz.

Gruß von Sven

Möglich, dass der Spaß an der Sache etwas reduziert wird, aber einige von Euch sehen vielleicht eine echte Herausforderung darin, mal zur Abwechslung bei ihren Konstrukten dem Thema Gerätesicherheit mehr Aufmerksamkeit zu schenken und dazu möchte ich beitragen. - ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Gruß von Sven

Zitat:

---

Zitat von SNT

Beim Thema Sicherheit kenne ich keinen Spaß.

---

Hallo Sven,
ich auch nicht:), andere auch nicht:(. Ich kenne jede Menge Verstärker und Verstärkerbauarten, aber keinen Verstärker in Klasse AB-Betrieb und RKT-Netzteil, der mit dem ssystemimmanenten miserabelen Wirkungsgrad in der Kühlung ohne Zu- und Abluftöffnungen in einem geschlossenem Stahlgehäuse auskommt.
Dabei kann ich, wenn wie gefordert Hochspannung und Niederspannung räumlich sauber getrennt sind, eine Gefahr durch engmaschige Lüftungsgitter im Bereich der Verstärkerbauteile und einer eventuellen mangelhaften Berührungsschutz bei vollem Ausschöpfen des Phantasiebereiches keinesfalls erkennen.
Was die abgerissene Netzspannungsleitung bei normalem Betrieb abreißen kann, sehe ich auch nicht.
Bei Stürzen aus großer Höhe bei der die M6 Schraube der Trafobefestigung abschert, halte ich für gefahrlos, da das Netzkabel vorher schon aus der Buchse gerissen wurde:rolleyes:.
Außerdem gibt es da auch noch den FI-Schalter.
Ja, etliche eloxierte Fertigaluminiumgehäuse sind zwar nett anzusehen aber in Bezug auf Leitfähigkeit von Strömen nicht zuverlässig.
https://abload.de/img/aaaicezwedc.jpg
In diese Gehäuse habe ich die Netzfilterkombination nach leichtem Größerfeilen des Ausbruchs eingepresst und verschraubt. Da die Metallfiltergehäuse mit dem Schutzleiter verbunden waren, dachte ich "ich hätte fertig".
Vor der Inbetriebnahme habe ich durch Messen festgestellt, dass der Kontakt des eingepressten Filtergehäuses mit dem blankem Aluminium zu gering war um sicher zu sein. So habe ich zusätzlich die Platinen und die Gehäuseböden mit einer Schutzleiterkabel verbunden und die Gehäusebohrungen der Schrauben mit Gewindebohrern nachgeschnitten. Jetzt funktioniert mit korrosionsgeschützen Schrauben auch die elektrische Verbindung.
Bei den leichten Steckalugehäusen aus dem Plisterpack sehe ich wie Sven auch die elektrische Sicherheit gefährdet.
Ich verwende sie nur im Niederspannungsbereich.
Jrooß Kalle

Kalle, es gibt nun mal Vorschriften zur Schutzklasse 1. Auch wenn du selber meinst, dass die inneren Kabel niemals abreissen und das Metallgehäuse berühren können und keine Probleme mit innen abgerissenen Netz-Leitungen siehst, so ist das der Zweck dieser Schutzklasse, auch in diesem Fall Sicherheit zu bieten.
Was machst du wenn beim Battle zufälligerweise genau dieser Fall eintritt? Da frage ich dich, wer verantwortlich ist falls doch was passiert. Also ich persönlich habe keinenLust auf schlaflose Nächte. Für dich alleine im Kämmerlein darfst man bauen was man möchte aber leider nicht, wenn der Verstärker auf einer Veranstaltung rumsteht, auch wenns nevt…

Schau, wie du es schilderst, triffts du wohl die Eingansgbedingungen. Dann ist doch alles Ok, zumindest fürs Battle. Sichtprüfung und Messung erfolgt ohnehin auf dem Battle. Zumindest für den Zeitraum der Veranstaltung muß ein Mindestmaß an Gerätesicherheit gewährleistet sein. Zu Hause später darf jeder auf eigene Verantwortung machen was er will.

Klar kann man alles mögliche als Besucher mitbringen, aber nur die Geräte, die obige Auflagen erfüllen werden in Betrieb genommen.

Gruß von Sven

Update: Es ist jetzt möglich einen beliebigen analogen Chipamp zu verwenden. Ich habe die obigen Brdingungen entspreched geändert.

LG Sven

Moin,
interessant ist das Texas Instr. PapierAN-1849.
Da werden doch in dem konventionellen symmetrischen Netzteil hinter den Sekundärwicklungen ganze 10mal 0,1µF 250V Folien parallel zu den Dioden und den Kondensatoren eingesetzt, also nach den Argumenten die hier oft zu lesen sind empfiehlt der Großkonzern tatsätzlich unnützes
High-End-Gedöns:D.
Die anderen Papers sind auch interessant.

Hallo Sven,
es gibt zur Zeit etliche passende 160W RKTs sehr preiswert. Ich würde die 150W erhöhen.
Jrooß Kalle

Vielleicht wäre ein Fi Zwischenstecker empfehlenswert. Habe ich immer bei Selbstbauten dran

Ich finde die Idee gut, überhaupt ein Elektronikbattle zu machen und dann zum LM3886. Da gibt es genug Unterschiede (Eingangsschaltung, invertierend, nicht-invertierend, Masseführung, Composite), warum also noch andere Chipamps?

Nicht so zufrieden bin ich mit der Vorgabe, dass ein Cinch-Eingang und ein 10 k-Poti verwendet werden müssen. Das erzwingt quasi einen asymmetrischen Eingang und einen nicht-invertierenden Pufferverstärker. Klar, man könnte nach dem Poti noch differentiell abgreifen, aber dann bekommt man eventuell ein Rauschproblem. Wenn ich die Sicherheitsvorgaben richtig verstanden habe, müssen die Cinchbuchsen auch noch auf Schutzerde liegen, weil sie ja berührbar sind. Das lädt aber Brummprobleme geradezu ein.

Sicherheit: ja, Sicherheit muss sein, aber die Vorgaben kommen mir stellenweise doch nach Hosenträger und Gurt und noch Isoband dazu vor.

- Der Thermoabschalter soll vermutlich im Primärkreis sitzen, gleichzeitig aber nur 50 mm vom Chip entfernt sein. Also muss man eine netzspannungsführende Leitung unangenehm nah an die Elektronik bringen, d.h. man kann weniger zuverlässig verhindern, dass ein abgerissenes Kabel nicht doch mal Spannung auf den Lautsprecherausgang gibt (und zumindest den heißen Pol sollte man nicht erden :)). Außerdem gibt es die Gefahr von induktiver und kapazitiver Einkopplung von Störungen. Wofür überhaupt? Der LM3886 hat Übertemperaturabschaltung, und wenn die durchgebrannt ist, dann sollten eigentlich auch die Sicherungen im Sekundärkreis ansprechen. Und ich möchte den ausreichend dimensionierten Kühlkörper sehen, der bei 160 W so heiß wird, dass man sich die Finger verbrennt.

- Dokumentation: Das ist nun mal keine CE-Mappe, die wir hier füllen müssen. Klar sollten dubiose Bauteile von Aliexpress oder aus fertigen Chinageräten ausgebaute ausgeschlossen sein, aber häufig genug gibt es den Fall, dass man in der Bastelkiste oder aus Ausbau von eine vernünftigen Gerät oder von einem Restpostenhändler erstklassige Ware von reputablen Herstellern hat, die vielleicht sogar Prüfzeichen oder verwendete Normen trägt, aber für die kein Datenblatt mehr aufzutreiben ist. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob ich bei einem existierenden Selbstbauverstärker, bei dem ich sämtliche relevanten Teile neu bestellt hatte, heute noch die Typenbezeichnungen und Datenblätter zusammenbekommen würde.

Ich finde grundsätzlich auch den Ansatz gut, dass die Teilnehmer unsichere Geräte auch nicht nach dem Battle zuhause betreiben sollen, aber eine Quasi-CE-Mappe und einen Thermoschalter braucht es dafür nun wirklich nicht. Wie wäre es, alle Geräte über einen Trenntrafo zu betreiben? Dann sind gleiche Bedingungen für alle, Brummschleifen sind zumindest vermindert, und vielleicht erlaubt es Dir, nur normale Anforderungen und nicht die eingangs dargelegten zu stellen?

Noch eine Idee wäre, dass Gleichspannung, z.B. 2x 36 V über Labornetzteile oder Akkus bereitgestellt wird und alle Teilnehmer dafür auslegen. Dann könnten wir uns wirklich auf Schaltungsdetails und Klang konzentrieren, hätten aber nicht den Nebeneffekt, dass man nicht weiß, wie die Teilnehmer die Geräte zuhause umbauen.

Zitat:

---

Zitat von capslock

- Der Thermoabschalter soll vermutlich im Primärkreis sitzen, gleichzeitig aber nur 50 mm vom Chip entfernt sein. Also muss man eine netzspannungsführende Leitung unangenehm nah an die Elektronik bringen

---

Es ist eine Standardanforderung, dass Geräte an der Oberfläche keine gefährlichen Temperaturen erzeugen. Die ist abhängig von der Verwendung, die genannten 60°C gelten für Oberflächen aus Metall, die "gelegentlich sehr kurze Zeit berührt (>1 s und <10 s)" werden. Kann man bei Endstufen so gelten lassen. Dieses Limit gilt bei normalem Betrieb, bei abweichenden Betriebsbedingungen (Überlast, keine Belüftung, etc.) oder Einzelfehler dürfen es 10°C mehr sein. Im Sinne der aktuellen Normung ist es Ok, diesen Nachweis durch Messung zu führen, ich sehe nur nicht, wie das praxisnah bei so einem Battle passieren soll. Daher ist die Forderung, durch eine zusätzliche Schutzmaßnahme auf 60°C zu begrenzen, absolut gerechtfertigt.

Dazu reicht es übrigens, die hauptsächliche Wärmequelle abzuschalten, also z. B. den Chipamp abschalten, den Eingang stumm stellen, die sekundäre Betriebsspannung abschalten, Hauptsache keine Wärmeleistung mehr. Primär muss nicht geschaltet werden.

P.S.: Da stehen jetzt 50°C, war das nicht vorher anders?

Ähem, wäre es nicht sinnvoll zu klären wo die LM3886 herkommen sollen? Hat jemand eine Quelle?

Zitat:

---

Zitat von JFA

Dazu reicht es übrigens, die hauptsächliche Wärmequelle abzuschalten, also z. B. den Chipamp abschalten, den Eingang stumm stellen, die sekundäre Betriebsspannung abschalten, Hauptsache keine Wärmeleistung mehr. Primär muss nicht geschaltet werden.

---

D'accord, jedenfalls wenn mit "Einhaltung der Temperturabschaltung geprüft" ein Sichttest gemeint ist. "VDE-zertifizierter Temperaturabschalter" klingt mir aber sehr nach primärer Abschaltung. Und dann ist gefordert, einerseits 5 cm Abstand der primärspannungsführenden Teile einzuhalten, aber gleichzeitig diesen Schalter maximal 5 cm vom Chipamp entfernt anzubringen.

Wobei die Kühlkörpertemperatur ziemlich unwichtig ist, denn der Kühlkörper sitzt ohne seine Temperatur irgendwie abführen zu können in einem vollkommen geschlossenem Stahlgehäuse. Er ist also unberührbar und kann auch nichts entzünden.
Wenn ein Verstärker abbrennt liegt das nicht an einem zu heißem Kühlkörper sondern durch unkontrolliertes Aufschwingen werden Bauteile auf der Platine so heiß, dass sie abfackeln. Das ist bei mir in über 55 Jahren HiFi Gedöns genau 3 mal passiert.

Stand da was von VDE-zertifiziert? Normal ist eigentlich ein NTC, mit dem die Temperatur überwacht wird, und wenn diese Überwachung eine Schutzfunktion darstellt (im Sinne von Schutz vor Verletzungen, nicht Schutz vor Funktionsausfall), dann muss der mE auch zertifiziert sein (critical components). Ich meine, das ohne Zertifikat mit Reihentests, bin mir aber nicht sicher.

Post #1: "Verwendung eines VDE zertifizierten Thermoabschalters zur Begrenzung berührbarer Metallteile unter 70 Grad, direkt in weniger als 5cm Abstand vom Lm3886 auf dem Kühlblech anzubringen. Ich kann Euch Empfehlungen dafür geben."

Noch mal, das "Kühlblech" kann man nicht berühren:rolleyes:

Ah! Weiter unten steht dann 50°C und nix von VDE. Sven, bitte korrigieren, wenn das nicht Absicht ist!

Zitat:

---

Zitat von Kalle

Noch mal, das "Kühlblech" kann man nicht berühren:rolleyes:

---

Stahlgehäuse ist keine Pflicht. Alu geht auch. Wenn eloxiert, muss halt sichergestellt sein, dass alle Gehäuseteile sicheren Kontakt haben. Und ein nach draußen ragender Kühlkörper ist auch erlaubt. Er ist sogar so ziemlich die einzige Möglichkeit, da keine Schlitze / Löcher erlaubt.

Ich habe mir gerade die Gehäuse von Hifi 2000 im Winterschlussverkauf bei Audiophonics angeguckt. Die haben schöne Modelle mit recht massiven Aluwänden und zum Teil auch seitlichen integrierten Kühlkörpern, leider aber auch mit einem kleinen Bereich mit Schlitzen. Da müsste man mal drüber reden, ob man die von innen mit einer Platte oder einem Sieb abdecken darf.

Zitat:

---

Zitat von capslock

Stahlgehäuse ist keine Pflicht

---

mehr:)
Tja, das ist wohl ganz neu:

Die üblichen eloxierten Alumodulgehäuse mit Anschraub- und vor allen Dingen nur Einschieb- oder Einlegeplatten sind nur dann zugelassen, wenn jede (! also alle zuvor demontierten) Gehäuseplatte sauber und dauerhaft mit Erdung verbunden wird oder das Alu entsprechend elektrochemisch so vorbehandelt wird, dass die Kontaktstellen dauerhaft leitend sind.""

Das eröffnet ja endlich eine vernünftige Konstruktion. Vorher war Aluminium explizit ausgeschlossen.

Um die Sicherheit zu erhöhen, was wäre davon zu halten Netzteil und Verstärker zu trennen und mit einer spannugs- und stromfesten Steckverbindung zu verbinden. Dann könnt man es beim Vergleich bei einem Netzteil für alle belassen.

Hier gibt es preiswerte passende RKTs:

https://www.reichelt.de/ringkerntraf...t=pol_11&nbc=1

https://audiocreativ.de/index.php?ro...&product_id=66

https://at.farnell.com/vigortronix/v...18v/dp/2817686

Naja, Stahlgehäuse waren nie vorgeschrieben, nur Metallgehäuse, was auch uneloxiertes Alu einschließt.

Ich verstehe aber auch mit der Ergänzung nicht, warum das Alu "elektrochemisch so vorbehandelt" werden muss bzw. woher die Angst vor der allmählichen Oxidation kommt ("Einfache eloxierte Alugehäuse sind nicht zugelassen, da der Erdungskontakt mit der Zeit oxidiert").

Das Problem mit Eloxalschichten ist, dass sie sehr dicke, kratzfeste und nichtleitende Schichten sind, elektrischer Kontakt also nur bei punktuellen Verletzungen der Schicht gegeben ist. Lokales Abschleifen und Verschrauben mit Fächerscheiben und/oder Blechschneidschrauben sollte aber reichen. Es ist auch nicht so, dass eine ehemals eloxierte und freigeschliffene Fläche schneller oxidiert. Jedes Alu, auch nie eloxiertes, bildet eine hauchdünne Aluoxidschicht, die es im Gegensatz zu Magnesium bei normalen Umgebungsbedingungen stabil und korrosionsfest macht. Diese Schicht ist aber mechanisch sehr leicht verletzbar, weshalb man bereits mit Multimetersonden auf blankem Alu Durchgang misst.

Wer ist den Elektronikfachkraft ?

Ich kenn nur das

Die fachliche Qualifikation als Elektrofachkraft wird im Regelfall durch den erfolgreichen Abschluss einer Ausbildung, z.B. als Elektroingenieur, Elektrotechniker, Elektromeister, Elektrogeselle, nachgewiesen. Sie kann auch durch eine mehrjährige Tätigkeit mit Ausbildung in Theorie und Praxis nach Überprüfung durch eine Elektrofachkraft nachgewiesen werden. Der Nachweis ist zu dokumentieren

Quali hätte ich durch Zufall, aber keinen Bock auf die Vorgaben. Die Forderung nach einer vollkommen geschlossenen Kiste ist für mich einfach nur sinnlos und praxisfremd. Bei zu hohen Temperaturen greift dann die Thermosicherung. Warum sollte ich so etwas bauen ohne Konvektionskühlung ?

"Keine Schlitze oder andere Öffnungen größer 1mm"

Wenn es danach geht kann man sein gekauftes Hifi Geraffel teilweise entsorgen...Ich hab hier min. 3 Geräte, gekauft, die eine Forderung nach kleiner 1mm nicht einhalten....aber wer kommt auch auf die Idee mit einen Draht gezielt darin rumzuprokkeln...

Wie wäre es denn mit einem Kafig für den Betrieb beim Battle ? Falls was explodiert...

Ich wünsche allen Teilnehmern, die teilnehmen wollen, viel Spass...

Es gibt tatsächlich Anforderungen an die Öffnungen von Geräten, und dabei auch irgendwas mit Draht oder dünnen Schraubendreher.

Das Problem, was hier besteht, ist ja folgendes. So mancher hier könnte eine nach dem aktuellen Stand der Technik sichere Kiste bauen. Das müsste er aber nachweisen. Von daher finde ich Svens Regeln vom Ansatz her richtig, dass er enge Vorgaben macht, die dann ein sicheres Gerät ermöglichen, ohne dass sich der Bastler um alles mögliche Gedanken machen muss. Sicherlich kann man an der einen oder anderen noch drehen und drüber diskutieren, aber im Großen und Ganzen passt das schon.

Oh, BTW, als ich das letzte mal auf der HighEnd war (2019, das erste mal als free agent), hätte ich etlichen Ausstellern ganz kräftig ans Bein pinkeln können. Soll heißen: nur weil etwas von einem kommerziellen Hersteller kommt heißt das noch lange nicht, dass es auch sicher ist.

Hallo Jungs,


ich freue mich wirklich über konstruktiven Einwände und auch die eine oder andere Unterstützung hier. Ich habe jedoch einige Gründe für die Definition von eigenen Sicherheits-Regeln, über die wie natürlich sprechen können und sollen, weil allein die Diskussionen schon mal generell die Sinne für die Sicherheitsthematik schärfen.


1. Lassen wir verschiedene Chips und mehrere Verstärkerkanäle zu, haben wir mehr Teilnehmer, mehr Spass am Battle und können auch klanglich besser vergleichen. Es können auch mehrere Kanäle erlaubt sein. Dann können auch vielleicht bereits existierende Amps mitgebracht werden und im übrigen auf ein gewisses Mindest-Maß an Sicherheit geprüft werden. Wenn das nicht attraktiv ist....

2. Das 10kOhm und Chinchthema ist verstanden und akzeptiert und wurde bereits in der Anforderungsliste korrigiert.

3. Die Idee eines Trenntrafos scheint zunächst plausibel, bringt aber in der Praxis auf der Veranstaltung nicht die geforderte Sicherheit, weil ich nicht immer aufpassen kann, dass irgendein Teilnehmer seinen oder einen anderen Amp nicht direkt an die nächste Steckdose steckt (wie beim Mediamarkt). Zudem ist es meine Absicht, dass an dem Battle das Thema Gerätesicherheit eine Rolle spielen soll, da ich davon ausgehe, dass das Thema auch auf ein gewisses Interesse stößt. Dazu bereite ich für das Treffen ein paar Folien vor. 'Wildes' Gebastel gibt auch eine 'wirre' Veranstaltung mit den entsprechenden Konsequenzen für den Ausrichter. Für den (mich) ist das Ganze dann nicht mehr lustig. Wir können froh sein, wenn nicht allein die Location von jedem Gerät ein CE-Zeichen verlangt. Wer das nicht versteht, dem kann ich jetzt aktuell nicht helfen, aber wie gesagt: Reden können wir hier erst mal über alles.

4. Die generelle Vermeidung einer Verkabelung am Netz durch Verwendung eines extern angeschlossenen Labornetzteils müsste zunächst für alle gelten, ich will nicht immer rumwuseln und jede Minute für eine ordnungsgemäße Sicherheit sorgen müssen. Ich hätte gerne auch ein bisschen Freude an der Veranstaltung. Der Vorschlag entspricht auch leider nicht meinem Wunsch, einem kompletten Gerät (einen offenen, unsicheren Bastelprototypen aufbauen kann jeder) möglichst nahe zu kommen und würde - falls ich daruf eingehe - die folgenden Diskussionen über den Brandschutz ebenso weiter verwässern (wieso denn dann überhaupt ein Gehäuse?) . Am Ende würden wir dann bei Labormustern mit einem offenem Kabelverhau landen, mit Bergen von Elektrolytkondensatoren mit gefahrlichem Energiegehalt. Das kann ins Auge gehen...kein Spass für mich. Ich bitte darum, sich in meine Situation zu versetzen und etwas Verständnis für mich aufzubringen.

5. Was eine Überlegung wert wäre, auf die Bauteilespezifikationen der Bauteile am Netz zu verzichten. Wir vermessen zu Beginn jedes Gerät mit einem automatischem Schutzklasse-1 Tester (voher Sichtprüfung) und prüfen die Übertemperaturabschaltung. Das dürfte für die Dauer der Veranstaltung reichen. (Aktuell kommt noch ein Prüfsondentest dazu). Das könnte ausreichen. Ob Eure Geräte über die Folgezeit oder generell sicher sind, also nach Standard aufgebaut sind, ist nicht meine Verantwortung. Ich sorge nur für den sicheren Ablauf für den Zeitraum des Treffens.

6. Aus den Vorgaben kann man zusammen mit Euren Argumenten folgern, dass es für das Treffen nicht nötig ist, dass der Temperaturtrennschalter die Primärseite trennt, sondern auf der Niederspannungseite also Trafosekundärseite den Chip abschaltet.
Damit wird gewährleistet, dass die Primärverkabelung eben immer auf leichte Art einen möglichst goßen Abstand von der Niederspannungselektronik hat und man nicht umständlich zusätzlich isolieren muß, was auch die Sichtprüfung massiv erschweren würde.
Möglicherweise ist das allerdings nicht exakt CE-gemäß, allerdings ist das auch nicht die Vorgabe.

7. Erlaubte Geräteöffnungen werden zu Gunsten des Konstruktionsfreiraums wie folgt geändert: Kühlschlitze jeder Größe im Gehäuse sind dann erlaubt, wenn die folgenden mit einer Kraft X eingeführten Prüfsonden keinen Kontakt mit der Netzspannung ergeben. Das ist natürlich nahe am Gerätstandard, kann man aber leicht beim Treffen vor Ort prüfen. Das Thema Prüfsonden dürfte vielleicht für Einige von euch interessant sein. Daher machen wir das vor Ort. Ich denke das macht nicht mehr Arbeit, ist Interessant und eröffnet erweiterte konstruktive Möglichkeiten und macht daher Sinn.


Ich werde die Vorgaben entsprechend im ersten Post später updaten und lass Euch wieder ran.


Zum Verständnis: Wir schaffen nur (!) für die Dauer der Veranstaltung einen gewissen, abgespeckten, von Gerätestandards abweichenden Quasi-Sicherheitsstandard für die Prototypen, der dafür da ist, für die Dauer des Treffens ein sehr hohes, aber nicht vollständiges Maß an Sicherheit zu gewährleisten. Ich gehe davon aus, dass ohnehin nur Fachkräfte teilnehmen, die selbst bei offener Netzspannung sicher arbeiten könnten. Da aber immer auch Laien unbeobachtet die Räume betreten können und Gäste dabei sind, muß ich als Elektrofachkraft für die Dauer des Events ein gewisses Minimalmaß an Gerätesicherheit sicherstellen. Das geht durch zuvorige Sichtprüfung, automatischem Schutzklasse-1 Tester und die Verwendung von Prüfsonden hinsichtlich gefährlichen Körperströmen, gefährlichem Energiegehalt (in Teilen) und möglicher Brandgefahr. Ich bitte daher um Euer Verständnis. Das Thema Sicherheit ist möglicherweise überzogen, dient aber unter anderem auch dazu die Sinne für DIY Elektronik in Sachen Gerätesicherheit zu schärfen.

Ziel ist es auch eine Grundlage für künftige Veranstaltungen mit Elektronik-DIY zu schaffen. Es geht also nicht nur um Basteln, Mitbringen, Anschließen, Einschalten, Musik hören mit gutem Essen, seinem Amp bewundern lassen und ordentlich abfeiern.

Für einige von Euch ist das Thema Gerätesicherheit DIY selbst interessant und genau Euch spreche ich an. Ich bitte Euch um rege Teilnahme und weitere Unterstützung in Form von Diskussionen, gerne auch von diejenigen, die mit Sicherheit 'nixamHut' haben. Selbst aus etwas ‚unklaren‘ Kommentaren kann man noch etwas ableiten.

Wir müssen aber auch keine zig Leute am Start haben, es kommt mir auf die Qualität des Battles und eine ordentliche Vorbereitung und Kommunikation an und nicht auf die Teilnehmerzahl. Und wenn wir nur zu viert sind, wäre das am Ende auch ein schöner, interessanter Tag. Versprochen! Wir haben Zeit....Es geht darum, dass wir alle - neben einem guten Essen und interessanten Gesprächen und Musikhören und den neuen Amps was in Sachen Gerätesicherheit etwas neues Interessantes lernen, nicht mit Anspruch auf Vollständigkeit aber doch eine große Hilfe für künftige Projekte und Veranstaltungen. So geht es jedenfalls mir. Und genau das dürfte den einen oder anderen hier auch interessieren. Es fehlen natürlich noch exaktere Informationen, was ich die nächste Zeit nachtrage und erkläre, besonders die Prüfsonde.


Und ja: Selbstverständlich klingen sichere Verstärker immer besser als unsichere, denn Sie spielen entspannter ;-) Einige Infos werden auch im Snakeoilforum gepostet, dauert halt immer in bisserl bis ich das konsistent habe.

So! Puh! Jetzt seit ihr dran.

LG Sven

Hi,
ich verstehe diese Verbandelung zu Snake Oil nicht wirklich. Ein anderer User hier hatte da schon mal mit angefangen.
Ich finde das hat in diesem Forum nichts zu suchen. Man kann mal seine Meinung dazu kundtun und gut...

Anders als Beiträge die sich auf HH, K+T oder was weiß ich beziehen. Da geht es um den Nachbau eines bestimmten Teils oder auch das Vorstellen eines Lautsprechers.
Aber warum sollte man den geistigen Erguß einem anderen Forenbetreiber/Podcastbetreiber zur Verfügung stellen
Das ist hier viel besser aufgehoben.

Ich finde das höchst munkelhaft, zumal er doch ein eigenes Forum hat.

So das wars..ich bin raus...

Zumal man bei Snakeoil anscheinend sogar zum Lesen eine Registrierung braucht. Das ist dann immer blöd, wenn es Querverweise gibt, die man nicht nachlesen kann.

Hallo,

ich sehe das nicht so kritisch. Es ist ganz einfach! Wir sind defakto die Macher - nicht SnakeOil oder die IGDH. Es gibt von mir aus keine Gewinnerzielungsabsicht in irgendeinem Punkt. Damit ist das schon mal klargestellt, für den Fall dass irgendwelche Verschwörungen oder Ressentiments vermutet werden. Es geht darum auch anderen die Möglichkeit zu bieten, bei mir (hört sich jetzt blöd an aber ich kann schlecht hier sagen) etwas zu lernen. Ich behalte mir als Initiator vor, zu entscheiden für wen und für was ich meine Freizeit verbringe und nutze die entsprechenden Kanäle meiner Wahl, nach dem Motto: Derjenige der die Arbeit hat entscheidet'. In der Regel sollte man eigentlich generell zunächst froh sein, wenn jemand eine Veranstaltung anbietet. Bisher ist auch kein Moderator eingeschritten und hat mich deswegen abgemahnt. Außerdem kann es nicht schaden, Menschen mit gemeinsamen Interessen zusammenzubringen und zwar vorurteilsfrei - egal woher sie kommen. Ich habe bereits auch dort einige nette Jungs kennengelernt und das zählt.

Olli ist z.B. sehr stark im SnakeOil Forum aktiv (ich bin eher ein Newbie) und ich schätze ihn als fairen, erfahrenen Entwickler, der im Umgang mit Menschen auch massiv dazugelernt hat und sein Ego im Griff hat. Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass er die Ressentiments gegen über anderen Platformen und Vereinen verstärkt hat und dich hoffe, dass man sich auch hier angenehm zurückhält. Einen Vergleich mit SnakeOil hat das DIY-HIFi-Forum nicht nötig und umgekehrt.

Ich schätze die Offenheit jedes einzelnen - damit wird sehr zügig klar, wer aus welchen Gründen wirkliches Interesse an dem Battle hat und wer nicht ;-). Ich aktualisiere jetzt die Bedingungen im Eingangspost.

Gruß von Sven

Falschen Knopf gedrückt...