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Tieftonabstimmung mit Vorwiderstand und/oder "zu tiefer" Abstimmung
Zitat:
Zitat von JFA
.......
Und weil ich glaube fosti das hier gepostet hat:
https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Mich wundert, dass die Theorie mit Vorwiderstand und oder zu tiefer Abstimmung schon im DIY angekommen ist. Scheint noch nicht Mainstream zu sein, aber immerhin.
:D:prost::built:
P.S. kann man das ja im TT gerade passiv(!) gut kombinieren: Woofer mit kleinem Qts (eigentlich Qe) und dann eben keine 0 Ohm Spule sondern eine mit vermeintlich zu hohem Innenwiderstand (dann kann man sich den Vorwiderstand gleich sparen und Kosten, bei besserer Thermodynamik). Aber ich als Aktiv-Bauer rede ja hier wie der Blinde von der Farbe.........
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Zitat:
Zitat von fosti
P.S. kann man das ja im TT gerade passiv(!) gut kombinieren: Woofer mit kleinem Qts (eigentlich Qe) und dann eben keine 0 Ohm Spule sondern eine mit vermeintlich zu hohem Innenwiderstand (dann kann man sich den Vorwiderstand gleich sparen und Kosten, bei besserer Thermodynamik). Aber ich als Aktiv-Bauer rede ja hier wie der Blinde von der Farbe.........
Hatte ich auch schon drüber nachgedacht, aber ich glaube, sehr viel gewinnt man damit nicht. Denn der Temperaturkoeffizient der Spule ist ja fast der gleiche wie der der Schwingspule. Letztere hat den Vorteil, den fetten Magneten als Kühlkörper in der Nähe und Belüftung durch Bewegung zu haben, erstere dagegen nur einen Kern. Ein Kühlörper wäre da ganz interessant.
Ich hatte in dem Zusammenhang auch mal unseren Spulenlieferanten gefragt, ob er die mit Widerstandsdraht wickeln könnte. Ging nicht wegen Mindestabnahme, glaube ich.
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Zitat:
Zitat von JFA
Und weil ich glaube fosti das hier gepostet hat:
https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Mich wundert, dass die Theorie mit Vorwiderstand und oder zu tiefer Abstimmung schon im DIY angekommen ist. Scheint noch nicht Mainstream zu sein, aber immerhin.
Naja, die Idee kursiert schon seit mindestens Anfang der 2000er in der DIY-Szene, dort besonders vertreten durch den User gegentakt*. Sie wurde aber nicht besonders enthusiastisch aufgenommen. Auch hier im Forum war sie mindestens einmal Thema. Mich interessiert die Theorie aber immer noch. Wenn's dazu also noch was zu sagen gibt: nur zu. :)
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Moin Michael,
diese Idee kursierte schon in Selbstbaukreisen in den 70ern ;) , hieß da aber noch nicht DIY und ist auch per Suchfunktion im www nicht zu finden:).
Ich habe 82 den 13"er Audax mit Qts von 0,17 schon mit normalen Spulen betrieben.... zusammen irgendwie an die 1 Ohm.
Wenn man sich die Chassis in alten BBC Monitoren und die Mickerspulen ansieht ist die Idee noch älter.
Anderseits habe ich auch bei Fertigboxen oder Bausätzen mit Normalchassis mit niederohmigen Spulen gepimpt, die dann niedrigere Abstimmungsfrequenz kommt in normal kleinen Wohnräumen IMHO besser als die Regelabstimmung nach TSP Glaubensbekenntnis.
Jrooß Kalle
Edit, damals war der Abgriff der Spannung am Widerstand auch der Tipp für eine aktive Bassregelung.
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Zitat:
Zitat von Azrael
Mich interessiert die Theorie aber immer noch. Wenn's dazu also noch was zu sagen gibt: nur zu.
Tja, ich war gerade dabei, ein episches Werk monumentaler Schönheit und Eleganz dazu zu verfassen, dann hat sich Firefox ganz herzlich bei mir entschuldigt, dass ein Problem aufgetreten wäre, und das Werk war vernichtet...
Ob die alten Römer auch schon solche Probleme hatten? :denk:
Wie dem auch sei, für heute habe ich keine Lust mehr dazu
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Zitat:
Zitat von JFA
Tja, ich war gerade dabei, ein episches Werk monumentaler Schönheit und Eleganz dazu zu verfassen, dann hat sich Firefox ganz herzlich bei mir entschuldigt, dass ein Problem aufgetreten wäre, und das Werk war vernichtet...
Ob die alten Römer auch schon solche Probleme hatten? :denk:
Wie dem auch sei, für heute habe ich keine Lust mehr dazu
@Michael (Azrael)
@Jochen (JFA)
dann lasst uns ein neues Thema aufmachen, oder? Auch für mich als "Aktivist" ist das Thema interessant!
:prost:
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Beim ersten Little Sumo mit SPH-300CTC war auch ein Vorwiderstand drin um die Güte zu erhöhen. Da bekomme ich heute noch oft Anfragen da der wohl recht gut angekommen ist.
https://www.tehnomagazin.com/Speaker...ure-design.htm
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Jepp Franky,
nicht umsonst gehört der SPH-300CTC zu meinen Lieblings 12".
Viele Grüße,
Christoph
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Hier habe ich mal mit WinISD simuliert. Schwarz ist eine EBS-Abstimmung eines Beyma 12LX60V2 (selbst gemessene TSP) in einem eigentlich "zu großen" Gehäuse, darin "zu tief" abgestimmt. Rot zeigt das gleiche, hier mit einem Vorwiderstand von 2 Ohm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1650820790
Die EBS-Abstimmung wandelt sich etwas hin zu einer "normalen" Abstimmung. Die sich so ergebende Form des Abfalls zu tiefen Frequenzen hin sorgt, wie es aussieht, für eine Verbesserung der Gruppenlaufzeit.
Was ist darüber hinaus mit folgender Idee?: man nimmt einen Treiber, der quasi vor Kraft kaum laufen kann (niedriger Qts durch niedrigen Qes). Dessen Qts treibt man mit einem hochbelastbaren Widerstand auf einen "normalen" Wert hoch.
Kann man so im Vergleich zu einem Treiber, der von sich aus eine solche Gesamtgüte hat, nicht das Problem der Powercompression auf eben jenen Widerstand verlagern, den man, was die Belastbarkeit angeht, beliebiger dimensionieren kann, als eine Schwingspule? Wenn ich mich richtig erinnere, war das im Grunde die Idee des Users gegentakt* aus dem Visaton-Vorum.
Viele Grüße,
Michael
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Man kann das Ding auch von hinten aufzäumen und eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor nehmen:denk:.
Irgendwie verstörend, da man:confused: jedenfalls ich auf niedrigste Innenwiderstände "abgestimmt" bin.
Ich habe mal in einer Vorführung mit Oktave Endstufen an einer Karma Box mit jeweils zwei 11" Eton genossen:rolleyes:. Es wummerte und blubberte nur so rum.... alle waren begeistert .... ich musste nur lachen.
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Machen wir das ganz mal kurz statt episch und eher Plattenbau statt schön:
- verdoppelt man BL verringert sich Qes auf 1/4
- gleichzeitig erhöht sich der Wirkungsgrad um 6 dB
- im Ergebnis hat man dadurch bei der Resonanzfrequenz 1/2 mal den Spannungsirkungsgrad
- schaltet man nun einen Vorwiderstand mit R=Re davor, erhöht sich Qes auf 1/2, der Wirkungsgrad verringert sich um 3 dB, d.h. man erhält den gleichen Pegel bei der Resonanzfrequenz wie vorher, hat dafür aber 3 dB mehr Wirkungsgrad
Klingt doch geil, oder?
Es gibt noch andere Auswirkungen, besonders auf die Nichtlinearitäten, die ich aber erstmal außen vor lasse.
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Das Ganze könnte sogar, wie schon in einem anderen Thread diskutiert, zusätzlich die nichtlinearen Verzerrungen im Mittelton verringern.
Und anstatt eines Seiewiderstandes könnte eine Stromgegenkoppöung verwendet werden.
Gruss
Charles
P.S. : Ich hatte den Post vor meinem zu wenig genau gelesen.
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Zitat:
Zitat von JFA
- der Wirkungsgrad verringert sich um 3 dB, d.h. man erhält den gleichen Pegel bei der Resonanzfrequenz wie vorher, hat dafür aber 3 dB mehr Wirkungsgrad
Muss man das verstehen?
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Hmm, OK, man kann den FG mit einem Vorwiderstand "verbiegebessern" ; wenn Qtc zu niedrig rauskommt ( Mit nem Kondensator, wenn Qtc zu hoch , ist aber hier nicht das Thema ...)
Dabei leidet natürlich der Dämpfungsfaktor von Amp enorm.. Wäre das evtl. ein KO Kriterium ?
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Zitat:
Zitat von phase_accurate
Das Ganze könnte sogar, wie schon in einem anderen Thread diskutiert, zusätzlich die nichtlinearen Verzerrungen im Mittelton verringern.
Heißt das, dass die Jagd nach möglichst hohem Dämpfungsfaktor von Endstufen im Endeffekt kontraproduktiv ist und dass Röhrenendstufen da einen tatsächlich physikalisch begründeten Vorteil haben ( können ) ?
Momentan steh ich maximal auf dem Schlauch....
Gruß
Bernhard
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Zitat:
Zitat von kboe
Muss man das verstehen?
Äääh... ja, doof geschrieben. Also:
es gibt ja in den TSP den Parameter "Referenzwirkungsgrad". Bei verdoppeltem Realteil des Widerstands sinkt dieser um 3 dB. Gleichzeitig steigt die Güte um den Faktor 2, was wiederum bei dieser Frequenz bei gleicher Ausgangsspannung am Verstärker zu 3 dB mehr Pegel führt.
So verständlich?
Und was deinen zweiten Post angeht: ja.
Aber wir haben noch nicht über die Konsequenzen gesprochen.
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Ich hab mir jetzt den Thread im Visaton Forum mehr oder weniger intensiv durchgelesen.
Der User Gegentakt singt dort - grob vereinfacht- das hohe Lied auf Chassis mit starkem Antrieb.
Die Vorteile der niedrigen Powerkompression etc. leuchten mir durchaus ein. -> Energie, die der Magnet liefert, braucht nicht elektrisch zugeführt zu werden...
Insofern hat mich der Titel dieses Threads einfach aufs Glatteis geführt.
IMHO wäre der besser: "Die Vorteile eines starken Antriebes und die mögliche Zähmung desselben durch einen Vorwiderstand" :D:D
Oder lieg ich da jetzt schon wieder komplett daneben?
Und: Bei der Zahl 13 bei einem Lautsprecherchassis denk ich automatisch an Zoll und nicht cm.
Von daher dürfte ich nicht unbedingt zur Zielgruppe von Gegentakts Thread gehören.
Gruß
Bernhard
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Hallo Bernhard
Zitat:
Heißt das, dass die Jagd nach möglichst hohem Dämpfungsfaktor von Endstufen im Endeffekt kontraproduktiv ist und dass Röhrenendstufen da einen tatsächlich physikalisch begründeten Vorteil haben ( können ) ?
Momentan steh ich maximal auf dem Schlauch....
Grundsätzlich ist ja der Dämpfungsfaktor nicht anderes als eine indirekte Angabe des Innenwiderstandes eines Verstärkers und als Ausdruck häufig auch ein Bisschen irreführend. Selbst bei einem Innenwiderstand, der gegen null strebt, und deshalb rechnerisch der Dämpfungsfaktor gegen unendlich streben würde, wäre die Systemdämpfung nicht unendlich. Diese wird ja durch alle ohmschen Widerstände im Stromkreis des Chassis mitbestimmt (Zuleitungen, Frequenzweichenkomponenten und am dominantesten der Re der Schwingspule !). Was also hier in diesem Thread diskutiert wird, ist eine absichtliche Verringerung des Dämpfungsfaktors. Es gibt also, bezogen auf einen gewünschten Verlauf des Frequenzgangs (und daraus folgend der Gruppenlaufzeit), immer eine optimale Dämpfung. Deshalb gibt es auch LS, welche an Verstärken mit "schlechterem" DF besser tönen.
Ganz auf Dämpfung verzichtet man bei reiner Stromsteuerung, was aber die Kontrolle am unteren Ende des Übertragungsbereichs schwierig macht. Dafür fällt der Einfluss von Lvc auf Frequenzgang und IMD weg. Eine gute Kombination stellt hierbei Stromsteuerung mit MFB dar.
Wichtig beim Innenwiderstand (und daraus folgend dem DF) ist aber dass er linear bezüglich Betrag und Phase des Laststroms ist und auch einigermassen konstant über der Frequenz bleibt. Ich wage mal zu behaupten, dass Verstärker mit einem höheren Dämpfungsfaktor oft subjektiv besser tönen weil sie an sich grosszügiger dimensioniert sind als manche Kollegen mit einem tieferen DF. Es macht einen Unterschied, ob man die Nennleistung nur in eine ohmsche oder eben auch in eine komplexe Last abgeben kann.
Gruss
Charles
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Gehen wir mal ein wenig auf die nicht-linearen Effekte ein. Teil 1: thermische Kompression (auch power compression genannt).
Thermische Kompression entsteht, wenn die Schwingspule durch die an ihrem Innenwiderstand Re abfallende elektrische Leistung in Wärme umgewandelt wird. Die hat Auswirkungen sowohl auf die Schwingspule als auch auf den Magneten.
Schwingspulen bestehen in der Regel aus Kupfer oder Alu (oder beidem). Beide haben einen Temperaturkoeffizienten von ca. a=0,004/K oder 0,4%/K. Auf Re wirkt sich das wie folgt aus:
Rt=Re*(1+a*(T-T0))
Daraus ergibt sich eine Widerstandsänderung (und damit des Wirkungsgrades) von 4% bei 10 Grad Temperaturerhöhung und satten 40% bei 100 Grad Temperaturerhöhung. Wer jetzt denkt, 100° mehr tritt nicht auf, da kann ich nur sagen: das ist eher die Regel als die Ausnahme.
Der Vorwiderstand R, wie von mir oben beschrieben, hat nun zwei Auswirkungen:
1) er reduziert die notwendige Leistung am Chassis (in meinem Beispiel auf 1/4)
2) Wenn man einen "echten" Widerstand ( also einen aus Widerstandsdraht) verwendet und keine Drossel mit hohem Innenwiderstand, dann ändert sich obige Gleichung in:
Rt=R+Re*(1+a*(T-T0))
Der Temperaturkoeffizient von Widerstandsdraht ist nämlich 2 bis 3 Größenordnungen kleiner als der von Kupfer und damit vernachlässigbar. Das heißt, in meinem Beispiel würden 10° mehr nur 2%, 100° mehr nur noch 20% am Widerstand ändern. Und das auch noch bei (siehe 1)) 1/4 der Leistung
Dieser Punkt, die Linearisierung des Temperaturgangs, ist für mich auch der wichtigste Grund, Hoch- und Mitteltöner immer mit Vorwiderstand zu betreiben.
Zum Magneten: Magnete sind temperaturabhängig. In diesem Zusammenhang hier interessiert die Abhängigkeit der Flussdichte B von der Temperatur. Die liegt bei Ferritmagneten bei ungefährt -0,2%/K, bei Neodym ungefährt bei -0,1%/K. Das heißt, dass die Flussdichte mit zunehmender Temperatur sinkt. Die Größenordnung ist also ungefähr die gleiche wie beim Schwingspulendraht, allerdings geht das BL quadratisch in den Wirkungsgrad ein. Der Einfluss ist also nochmal größer! Hier hilft die reduzierte Leistung an der Schwingspule also ungemein.
Einen wichtigen Unterschied gibt es noch: die Schwingspule ist leicht, und ändert ihre Temperatur sehr schnell. Der Magnet dagegen ist schwer, hat daher eine hohe Wärmekapazität und ändert seine Temperatur nur langsam. Das heißt, der Einfluss auf den Klang ist unterschiedlich: während die Temperaturerhöhung der Schwingspule für eine Art "Modulation" sorgt, wird der sich erwärmende Magnet eher langsam zu einer Verringerung des Wirkungsgrades und einer veränderten Abstimmung sorgen.
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Zitat:
Zitat von phase_accurate
Ich wage mal zu behaupten, dass Verstärker mit einem höheren Dämpfungsfaktor oft subjektiv besser tönen weil sie an sich grosszügiger dimensioniert sind als manche Kollegen mit einem tieferen DF. Es macht einen Unterschied, ob man die Nennleistung nur in eine ohmsche oder eben auch in eine komplexe Last abgeben kann.
Hallo Charles,
das hast du schön beschrieben:).
Ich habe vor Jahren die große Karma mit jeweils 2 11" Eton im Bass gehört.
Einmal mit zwei Oktave Röhrenendstufen in einer HiFi-Studio Vorführung, die Meute war begeistert:D, ich war aufgrund des ungezügelten Schlabberbasses :( entsetzt.
Während in anderer Kombination mit zwei riesigen Cayin High-End-Endstufen (Typ?, 80k€) die Kombination sehr überzeugend spielte.:rolleyes:
Auch Röhrenverstärker können einen hinreichenden Dämpfungsfaktor haben und spielen ohne unbedingt zu sounden. Man kann dafür als Röhrenfan deutlich weniger ausgeben.
Immer wieder haben mich die kleinen englischen Verstärker mit geringer angegebener Leistung aber einem überdimensionierten Netzteil positiv überrascht. Watt soll ich schreiben, Watt ist eben nicht Watt:D
Jrooß Kalle
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Ja, aber will man eine immer fast gleichbleibende Lautstärke? :rolleyes:
Zitat:
Die oben beschriebene Abstimmung führt zu
- einer besser kontrollierten Membran (stärkerer Antrieb)
- geringerer thermischer Kompression
- wegen des starken Antriebs geringere Spulenerwärmung
- bei Spulenerwärmung verschiebt sich der Arbeitspunkt, so dass
aus dem tief abgestimmten, ein normal abgestimmter wird.
- daraus resultiert immer sauberer Klang
- fast gleich bleibende Lautstärke
- wegen geringerer Belastung eine längere Lebensdauer der Spule.
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Zitat:
Zitat von phase_accurate
Ich wage mal zu behaupten, dass Verstärker mit einem höheren Dämpfungsfaktor oft subjektiv besser tönen weil sie an sich grosszügiger dimensioniert sind als manche Kollegen mit einem tieferen DF. Es macht einen Unterschied, ob man die Nennleistung nur in eine ohmsche oder eben auch in eine komplexe Last abgeben kann.
Hallo Charles,
das hast du schön beschrieben:).
Ich habe vor Jahren die große Karma mit jeweils 2 11" Eton im Bass gehört.
Einmal mit zwei Oktave Röhrenendstufen in einer HiFi-Studio Vorführung, die Meute war begeistert:D, ich war aufgrund des ungezügelten Schlabberbasses :( entsetzt.
Während in anderer Kombination mit zwei riesigen Cayin High-End-Endstufen (Typ?, 80k€) die Kombination sehr überzeugend spielte.:rolleyes:
Auch Röhrenverstärker können einen hinreichenden Dämpfungsfaktor haben und spielen ohne unbedingt zu sounden. Man kann dafür als Röhrenfan deutlich weniger ausgeben.
Immer wieder haben mich die kleinen englischen Verstärker mit geringer angegebener Leistung aber einem überdimensionierten Netzteil positiv überrascht.
Zitat:
Zitat von JFA
Einen wichtigen Unterschied gibt es noch: die Schwingspule ist leicht, und ändert ihre Temperatur sehr schnell. Der Magnet dagegen ist schwer, hat daher eine hohe Wärmekapazität und ändert seine Temperatur nur langsam. Das heißt, der Einfluss auf den Klang ist unterschiedlich: während die Temperaturerhöhung der Schwingspule für eine Art "Modulation" sorgt, wird der sich erwärmende Magnet eher langsam zu einer Verringerung des Wirkungsgrades und einer veränderten Abstimmung sorgen.
Das ist wahrscheinlich mit ein Grund, warum so Spinner:) wie ich im Homebereich wirkungsgradstarke PA-Chassis einsetzen, sie erwärmen sich bei Zimmerlautstärke eben nur unwesentlich, da die Spulen großzügig gekühlt und oder dimensioniert sind.
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von JFA
Dieser Punkt, die Linearisierung des Temperaturgangs, ist für mich auch der wichtigste Grund, Hoch- und Mitteltöner immer mit Vorwiderstand zu betreiben.
Mmh, also hat man einfach einen Spannungsteiler aus Vor- und Schwingspulenwiderstand. Erhöht sich letzterer durch Temperaturanstieg und Rv bleibt gleich, steigt auch die Spannung an der Schwingspule an was den Pegelabfall teilweise wieder kompensiert...
(Vollständige Kompensation von Temperaturänderungen erhält man mit Stromsteuerung, unter der Vorraussetzung dass sich Bl mit der Temperatur nicht ändert).
Wie dimensioniert du das in der Praxis? Bl ~= Kennschalldruck so hoch wie möglich, um bei der Pegelanpassung zum TT ein möglichst großen Rv einsetzen zu können?
Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von kwesi
Mmh, also hat man einfach einen Spannungsteiler aus Vor- und Schwingspulenwiderstand. Erhöht sich letzterer durch Temperaturanstieg und Rv bleibt gleich, steigt auch die Spannung an der Schwingspule an was den Pegelabfall teilweise wieder kompensiert...
Vorsicht: der Strom wird kleiner. Dass an der Schwingspule dann eine anteilig höhere Spannung abfällt macht keinen Unterschied.
Zitat:
Wie dimensioniert du das in der Praxis? Bl ~= Kennschalldruck so hoch wie möglich, um bei der Pegelanpassung zum TT ein möglichst großen Rv einsetzen zu können?
Ja, im Grunde genau so. Passiv muss man schauen, ob man nicht mit einem zusätzlichen Parallelwiderstand noch besser fährt. Der stabilisiert dann die Lastimpedanz, welche die Weiche sieht. Aktiv ist das egal.
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Zitat:
Zitat von JFA
Vorsicht: der Strom wird kleiner. Dass an der Schwingspule dann eine anteilig höhere Spannung abfällt macht keinen Unterschied.
Stimmt...
Hast du mal repräsentative Hörvergleiche und/oder Messungen gemacht, also bringt das im Endergebnis tatsächlich einen "spürbaren" und nicht nur theoretischen Effekt?
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Repräsentativ? Nein. Nur die Erfahrung mit verschiedenen Weichen bei gleich aufgebauten Chassis. Mir ist auch nichts dazu bekannt. Hier gibt es aber noch mehr theoretische Grundlagen und ganz hinten auch reale Werte. Wie ich schrieb: 100K sind normal :D
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Zitat:
Zitat von JFA
Repräsentativ? Nein. Nur die Erfahrung mit verschiedenen Weichen bei gleich aufgebauten Chassis. Mir ist auch nichts dazu bekannt. Hier gibt es aber noch mehr theoretische Grundlagen und ganz hinten auch reale Werte. Wie ich schrieb: 100K sind normal :D
Okay, danke für den Link!
Mal auf eine Aktivbox übertragen:
- Grundsätzlich immer Treiber mit möglichst kräftigem Magneten nehmen, um wenig elektrische Leistung zu benötigen und dadurch Thermomodulation/-kompression verhindern.
- Bei HT und MT, welche man deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz betreibt sehe ich den Vorteil eines Vorwiderstands (noch?) nicht: Aktiv kann ich auch ohne Rv Treiber wählen die vor Magnetkraft kaum laufen können und einfach den Pegel anpassen.
- Den TT mit hohem Bl --> niedriges Qes ~ Qts kann man dann besser mittels Vorwiderstand anstatt EQ entzerren, Vorteil: Pegelgewinn um die Resonanzfrequenz durch Güteerhöhung statt reinpumpen elektrischer Leistung in die Schwingspule.
Oder denke ich noch zu einfach?
Viele Grüße
Peter
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Wie verhält sich das denn bei in Reihe geschalteten Bässen. Da hängt ja eigentlich isoliert betrachtet vor und hinter dem einzelnen Bass ein Reihenwiderstand? Oder kürzt sich das alles raus und nur VAS verdoppelt sich.
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Zitat:
Zitat von kwesi
- Bei HT und MT, welche man deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz betreibt sehe ich den Vorteil eines Vorwiderstands (noch?) nicht: Aktiv kann ich auch ohne Rv Treiber wählen die vor Magnetkraft kaum laufen können und einfach den Pegel anpassen.
Die Linearisierung des Temperaturkoeffizienten hast du ja immer, und damit auch geringere power compression. Das heißt, es kann unter diesem Aspekt besser sein, einen Vorwiderstand zu nehmen statt einfach den Pegel anzupassen. Wobei natürlich das Problem bei Einsatz von Hochwirkungsgradchassis im Heimbereich schon ausreichend minimiert sein dürfte.
Es gibt dann noch den anderen Aspekt, dass man sich mit Pegelreduzierung auf elektronischer Seite einiges an SNR klaut...
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Interessantester Faden seit langem! Das heißt dann auch, dass die heute weitverbreiteten "kleinen 80plus dB-Hifi-Chassis" nach dem Motto "Verstärkerleistung kost´ ja nix mehr" hier halt ein thermisches Problem haben - das erklärt einiges, oder ? Neben der Nichtlinearität des großen Hubes kommt noch die thermische Kompression ....
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Ja, aber ich würde erstmal die hubbedingten Nichtlinearitäten optimieren. Was wir hier betreiben ist Optimierung, nicht Heilung aller Gebrechen.
Edit: ich habe ja noch den Verdacht, dass, wenn es richtig schäbig klingt, der Verstärker schon im Clipping ist, und der Lautsprecher eigentlich gar nichts dazu kann :D
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Zitat:
Zitat von JFA
Die Linearisierung des Temperaturkoeffizienten hast du ja immer, ....
Ich glaube jetzt habe ichs...
Fall 1:
U_amp = const = R_temp1 * I_temp1
Annahme: Durch Erwärmung verdoppelt sich R:
R_temp2 = 2*R_temp1
--> Ergebnis: Stromfluss halbiert sich: I_temp2 = 1/2 * I_temp1
Fall 2:
Zusätzlicher, gleich großer Vorwiderstand in Serie mit Rv = R_temp1
plus Verdopplung der Verstärkerspannung ergibt sich das gleiche I_temp1 wie vorher:
2* U_amp = const = (Rv + R_temp1) * I_temp1
Annahme wieder: Durch Erwärmung verdoppelt sich R:
R_temp2 = 2*R_temp1
--> Alles einsetzen: I_temp2 = 2/3 * I_temp1
Besser wird's schon. Kostet aber auch (in diesem Fall Wurzel(2) mal mehr bei temp1) Verstärkerleistung...
Glaube aktiv rechnet sich das nicht. Passiv kann das Sinn machen, die meiste Performance holst du aber wahrscheinlich über die dann mögliche Wirkungsgraderhöhung des Treibers...
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Zitat:
Zitat von JFA
Edit: ich habe ja noch den Verdacht, dass, wenn es richtig schäbig klingt, der Verstärker schon im Clipping ist, und der Lautsprecher eigentlich gar nichts dazu kann :D
Da sagst du was, wird mMn viel zu wenig berücksichtigt. :prost:
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Zitat:
Zitat von kwesi
Glaube aktiv rechnet sich das nicht. Passiv kann das Sinn machen, die meiste Performance holst du aber wahrscheinlich über die dann mögliche Wirkungsgraderhöhung des Treibers...
So verstehe ich das: man vergleicht eigentlich zwei Szenarien, bei denen sich auch die Treiber (deren Sd aber gleich sei) unterscheiden:
Szenario eins: Treiber mit "normalen" Antrieb, daher auch normalen Parametern inkl. Qts, ohne Vorwiderstand
versus
Szenario zwei: Treiber mit Mords-Antrieb, daher niedrigem Qts, Vorwiderstand, der den Qts auf den des Treibers aus Szenario eins bringt.
Insofern hast du also recht, als das der Treiber aus Szenario zwei an sich einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben dürfte, als der aus Szenario eins. Mit dem Vorwiderstand wird der dann aber ja auch angeglichen.
Treiber zwei "sieht" dann für gleiche Lautstärke weniger Leistung, als Treiber eins, der die volle Packung erhält. Bei Treiber zwei wird hingegen einiges am Vorwiderstand "verbraten". Diesen kann man ja aber im Gegensatz zu einer Schwingspule ziemlich beliebig dimensionieren, was seine Wärmekapazität angeht (man könnte sogar einen Kühlkörper drankleben oder so, das wäre bei einer Schwingspule mindestens schwierig.... :cool:).
Das sind so meine Gedankengänge, leider habe ich von Verstärkertechnik vergleichsweise nicht sonderlich viel Ahnung....:o
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
So verstehe ich das: man vergleicht eigentlich zwei Szenarien, bei denen sich auch die Treiber (deren Sd aber gleich sei) unterscheiden:
Szenario eins: Treiber mit "normalen" Antrieb, daher auch normalen Parametern inkl. Qts, ohne Vorwiderstand
versus
Szenario zwei: Treiber mit Mords-Antrieb, daher niedrigem Qts, Vorwiderstand, der den Qts auf den des Treibers aus Szenario eins bringt.
Insofern hast du also recht, als das der Treiber aus Szenario zwei an sich einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben dürfte, als der aus Szenario eins. Mit dem Vorwiderstand wird der dann aber ja auch angeglichen.
Treiber zwei "sieht" dann für gleiche Lautstärke weniger Leistung, als Treiber eins, der die volle Packung erhält. Bei Treiber zwei wird hingegen einiges am Vorwiderstand "verbraten". Diesen kann man ja aber im Gegensatz zu einer Schwingspule ziemlich beliebig dimensionieren, was seine Wärmekapazität angeht (man könnte sogar einen Kühlkörper drankleben oder so, das wäre bei einer Schwingspule mindestens schwierig.... :cool:).
Das sind so meine Gedankengänge, leider habe ich von Verstärkertechnik vergleichsweise nicht sonderlich viel Ahnung....:o
Viele Grüße,
Michael
Das macht anscheinend auch aktiv bei Treibern/Bässen, die auf ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden Sinn.
Es ging mir speziell um zusätzliche Vorwiderstände bei MT und HT, da Jochen meinte hier hätte man bei Aktivboxen auch einen pauschalen Vorteil.
Das stimmt das zwar grundsätzlich, zumindest lt. meiner Milchmädchenrechnung ist der Vorteil aber eher gering bei erhöhtem Leistungsbedarf an den Verstärker, sodass es sich nach meiner Auffassung nur zur Verringerung der Thermalkompression nicht lohnt. (Fette Magnete aber gerne immer... :D)
Grüße
Peter
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
So habe ich das Thema auch immer verstanden. ggntkt aus dem Visatonforum konnte es nicht so auf den Punkt bringen wie JFA ...auch wenn sein Meisterstück an Lektüre verloren gegangen ist :prost:
Wichtig ist, dass das niedrige Qe also BxL aus dem B kommt und nicht aus dem L. Damit bleibt auch die Schwingspuleninduktivität gering. Außerdem lässt sich so ein starkes Luftspaltfeld auch nicht so leicht von einer hochinduktiven Schwingspule überstimmen (modulieren).
Leistungswiderstände mit Kühlkörpern gibt es ja in beeindruckenden Größen :D (hab gerade welche hier):
Anhang 65952
Viele Grüße,
Christoph
P.S.: Ist derjenige welche ggntkt aus dem Visatonforum auch der mit den ziemlich neuen Lautsprechen? Der Name legt es ja Nahe:
https://ggntkt.de/model-m1/
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Zitat:
Zitat von fosti
So habe ich das Thema auch immer verstanden.
So wie wer?
Zitat:
Zitat von fosti
Leistungswiderstände mit Kühlkörpern gibt es ja in beeindruckenden Größen :D (hab gerade welche hier):
Anhang 65952
Solche Dinger, ggf. auch mehrere zum Wunschwert zusammengeschaltet, wenn's um wirklich potentes Zeugs geht, schweben mir vor. :cool:
Ob gegentakt* was mit ggntkt zu tun hat, keine Ahnung. Setzt denn ggntkt solche Vorwiderstände ein?
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
So wie wer?
So wie der allgemeine Konsens hier ist. Soll ich mich auf eine Person festlegen: JFA.
Zitat:
Zitat von Azrael
.....Solche Dinger, ggf. auch mehrere zum Wunschwert zusammengeschaltet, wenn's um wirklich potentes Zeugs geht, schweben mir vor. :cool:
....
:D
Zitat:
Zitat von Azrael
....
Ob gegentakt* was mit ggntkt zu tun hat, keine Ahnung. Setzt denn ggntkt solche Vorwiderstände ein?
Viele Grüße,
Michael
Tja, da habe ich 2x k.A. :prost:
Viele Grüße,
Christoph
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Frage von Franky:
Wie verhält sich das denn bei in Reihe geschalteten Bässen. Da hängt ja eigentlich isoliert betrachtet vor und hinter dem einzelnen Bass ein Reihenwiderstand? Oder kürzt sich das alles raus und nur VAS verdoppelt sich.
SEHR guter Einwand.
Hat schon jemand bei zwei hintereinander geschalteten Bässen die TSP neu vermessen ?!
Der Vergleich mit einem Bass alleine würde mich interessieren.
Gruß Berny
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Zitat:
Zitat von Jesse
Da sagst du was, wird mMn viel zu wenig berücksichtigt. :prost:
Moderne Verstärker auch mit integrierten Schaltkreisen bringt man mit einem soliden Netzteil ausgestattet im Heim- und Studiobetrieb nicht so schnell ins Clipping! Es gibt Studio-Subs von Neumann, die KH120 und die MEG906, die laufen alle mit TDA7294 ICs (im Sub gebrückt). Aber es wissen ja alle besser mit SymAsym und was weiß ich noch was....
:prost:
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