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Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten
Ausgegliedert aus: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ach-vs-Elrohir
Zitat:
Zitat von Roul
...Mich würde die Aufweitung bei 2 & 4,5 kHz stören, weil gerade diese Stellen genau das verursachen, was ich so gar nicht mag: einen sehr "hellen" Klang mit sehr scharfe Sibilanten. .....
Das ist genau der Grund warum die Erohir in akustisch harten Räumen besser ist......und hell ist gut, die meisten LS sind einfach zu dumpf abgestimmt, was durch eine völlige Kompensation des Bafflesteps geradezu provoziert wird.
Ich weiß, die Kurve verstehen die wenigsten:
Anhang 65310
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Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen. Ich habe da extrem viele Schaltungen ausprobiert und linear klang es in meinen Ohren einfach nicht. Roul mag das anders hören aber ich bleibe bei meiner Schaltung. Die hat einfach Pep und Anmach- sprich Fußwippfaktor. Glatt bügeln ist das einfachste im Boxenbau - es klingen zu lassen das schwierigste. Ich habe das dann so gelassen trotz wahrscheinlich Gemeckere weil da Messfetischisten nicht mit klar kommen - aber egal. Roul hat ja ne Alternative gemacht.
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Zitat:
Zitat von fosti
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
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Zitat:
Zitat von Bizarre
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment":
Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
Fazit der Zwicker-Kurve: Abhängig vom Direkt- zum Diffusschallverhältnis an deinem Hörplatz ist der Achsfrequenzgang eher linear, und unter Winkeln geht's zunehmend Richtung Zwicker-Kurve weil dieser Anteil (mehrfach) reflektiert aus anderen Richtungen auf dein Ohr trifft. Dann klingt der LS "ausgewogen"
Das betrifft aber nur die tonal ausgewogene Wahrnehmung einzelner, isolierter Töne! Bei komplexem Musikgeschehen (also unterschiedliche Töne schnell hintereinander) vermatscht dir ein akustisch "kalter" Raum durch seine hohe Nachhallzeit das Klangbild. Die noch sehr spät an dein Ohr treffenden reflektierten Töne vermischen sich mit dem "frischen" Direktschall, das klingt disharmonisch und die Differenzierbarkeit der Ereignisse in der Musik leidet.
Für eine Granit-Glas-Wohnhalle würde ich daher immer noch ein fettes, eng bündeldes Horn mit zwo 15" im Cardioidgehäuse drunter als Optimum ansehen...
Viele Grüße
Peter
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Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.:mad:
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!
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Zitat:
Zitat von kboe
Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.:mad:
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!
Die Formulierung ist auch nicht eindeutig, man kann die Kurve nur anhand des Textes auch genau anders herum verstehen.
Beschwere dich bei Hr. Zwicker... https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Zwicker
Grüße
Peter
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Für fosti scheint sie eindeutig zu sein....
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Zitat:
Zitat von Bizarre
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.
@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!
EDIT:
Für Kiesler ist das klar:
Zitat:
Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund...precher-5-dwt/
....und auch Linkwitz hat es "bemerkt": https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm
EDIT2: Die meisten Lautsprecher (insbesondere die mit schmaler Schallwand) klingen einfach zu dumpf, da ändert weder die Baffle-Step-Korrektur noch die BBC Senke etwas. Als Nahfeldabhöre kann man das akzeptieren, aber nicht mit 3m+ Hörabstand.
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bin bei diesem interessanten thema ebenfalls dafür
Zitat:
Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.
und ich weiß auch bereits, wer uns das "in verständlich" darlegen wird.
:prost:
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Übrigens spricht Linkwitz von einer "reverbrant environment". Nach meinem Verständnis müsste der Raum also groß und leer sein - so wie es das Bild in seinem Artikel vermuten lässt. Zudem erzeugt dieser Lautsprecher wesentlich mehr Reflexionen, da er einen weiteren HT hinten besitzt. Ein so abstrahlendes Objekt kann man nicht mit einem Lautsprecher mit stärkerer Bündelung vergleichen. Äpfel und Birnen...
Zitat:
Zitat von fosti
@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!
Hab ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass mir Lautsprecher mit einer Aufweitung ODER Überhöhung in diesem Bereich immer unangenehm aufgefallen und damit nicht gefallen haben.
@karma: wie groß ist der Raum? Ist er leer und erzeugt einen deutlich hörbaren Nachhall oder ist er so wie die meisten Wohnzimmer einfach nur nicht akustisch behandelt? Wie weit ist der Hörabstand?
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Danke, für die Möglichkeit zur On Topic Diskussion!
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!
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Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, auf einen a) konstruktiven und b) umsetzungsorientierten Stil zu achten. Bei DIY-Hifi haben wir doch so tolle Möglichkeiten, mit der Bündelungscharakteristik der Chassis, der Schallwandgestaltung, den DSP-Funktionen und so weiter. Lasst uns bitte versuchen, sowas wie eine Wahrnehmungskurven immer in einem Kontext zu sehen der gerne den persönlichen Geschmack explizit beinhaltet. Der eine mag es gerne neutral, deshalb senkt er bei xHZ um ydb ab. Der andere mag es gerne funky, deshalb erhöht er hier. Der nächste hat eine geflieste 80m² Halle und will überall den gleichen Sound, der übernächste ein 20m² Plüschsofalager mit einem Stuhl auf dem es gut klingen soll.
Wäre doch fantastisch, wenn wir den Sprung von der Theorie zur Umsetzung schaffen.
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Das ausgelagerteThema: Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten erscheint leider nicht auf:https://www.diy-hifi-forum.eu sondern nur als Link als dem alten Thema...
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Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios ;)
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Zitat:
Zitat von fosti
Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios ;)
:confused::confused::confused:
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Zitat:
Zitat von fosti
Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!
Ich muss nichts belegen: es steht in seinem Artikel genau so drin und das Foto sagt auch einiges aus. Natürlich ist der Begriff "reverbrant environment" mit Sicherheit nicht klar definiert, daher schrieb ich "nach meinem Verständnis". Dass die dort beschriebene "Orion" einen weiteren HT im Rücken hat, ist Fakt, genau so wie die Tatsache, dass solche Konstruktionen deutlich anders abstrahlen und daher in meinen Augen nicht mit anderen, nicht-Dipolen verglichen werden kann.
Ich für meinen Teil kann der Anpassung an welche Hörkurve auch immer nichts abgewinnen. Soll der Lautsprecher nun das wiedergeben, was auf einem Tonträger drauf ist oder soll er es verfälschen? Im Studio wird bereits einiges verbogen, damit es sich so anhört, wie es sich eben anhört.
EDIT: achso... hast dich jetzt sperren lassen... na dann...
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Ich glaube mittlerweile jedem, der eine längere "HiFi Karriere" hinter sich hat und dessen Hörgeschmack ich kenne, wenn er sagt, dass es bei ihm gut klingt.
Was nicht heißen muss, dass die gleichen Lautsprecher auch in anderer Umgebung gut klingen.
Zum individuellen Höreindruck, dem PRAT, wie er hauptsächlich im Kopfhörer Kosmos als Ausdruck verwendet wird, dem Raum, dem Lautsprecher und der jeweiligen Vorliebe und Hörvermögen zu verschiedenen Tageszeiten, gesellt sich die Tatsache, dass der Lautsprecher IMMER auch zum Raum passen muss.
Eine Binsenweisheit, aber die wird oft nicht beachtet, ist meine Erfahrung.
Insofern ist eine Zielkurve meines Erachtens auch nur für den Zielraum sinnig zu wählen, wobei ich unter Zielkurve jetzt einfach mal das jeweilige Abstrahlverhalten subsumiere.
In modernen / modischen Wohnräumen mit unheimlich viel Glas und glattem Steinfußboden, eher karg eingerichtet, funktioniert fast kein Lautsprecher auf Anhieb richtig gut, wie ich finde. Meistens muss man doch ein wenig an der Raumakustik basteln und ein paar dämpfende Elemente rund um den Hörplatz einrichten, auch bei stärker bündelnden Systemen, wie einem 60 / 40 Horn.
Sehr tiefe ventilierte Abstimmungen in Räumen mit schlecht zu bedämpfenden Raummoden können funktionieren, aber in den meisten Fällen sind sie doch schwer in den Griff zu bekommen.
Der Trend zu großen, wuchtigen Lautsprechern , "Männerboxen" ist für mich sehr nachvollziehbar, aber diese Lautsprecher sind auch extrem auf den Raum angewiesen, in dem sie stehen.
Problemloser zum Musik hören finde ich kleinere Lautsprecher, geschlossen und durchaus auch nicht ultratief abgestimmt.
40 / 50 Hz in Wohnräumen klingen meistens schon ganz gut. Auch schon ohne große aktive Regeleien.
Frank schrieb >
Zitat:
Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen.
Erlebe ich gerade mit den kleinen B&C Koax bei meiner Familie.
Ich mag es lieber linear, der Rest findet die Ursprungsversion mit leichtem Mitteltonbuckel dynamischer und besser.
Ich persönlich werde meistens mit einem von ca 100Hz bis 16khz leicht fallenden Frequenzgang ganz glücklich. Die klassische "englische" Abstimmung also.
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Zur Mission Possible möchte ich eines noch anmerken: meine Frau kennt die Messungen nicht und kann damit auch wenig anfangen. Sie dachte, das wäre eine meiner neuen Entwicklungen und der erste Kommentar von ihr war: die lässt du aber nicht so, oder? Es gibt also auch durchaus Leute, die nicht auf Messungen schauen und das nicht so prall finden. Aber das ist ja auch egal, denn jeder soll bitte so hören, wie er/sie/es es für richtig hält. Dem einen macht es so mehr Spaß, dem anderen ist es too much. Appro "too much": AC/DC hört sich auf einem linearen, neutralen Lautsprecher ka**e an. Da brauchts obenrum ne kleine Senke, damit das nicht nervt.
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Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?
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Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden. Dem Wunsch einer Löschung seines Accounts habe ich nicht entsprochen , da ich es als Moderation nicht kann und auch nicht will.
Ich stehe mit Christoph in freundschaftlicher Verbindung.
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P.S.: Damit hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen: Mit dem vorherigen „alle“ meine ich wirklich alle. Also nicht dieses gedehnte „und da halten wir uns mal ALLE dran“ wo man beim „alle“ einer Person ein Messer an die Kehle setzt sondern ein ganz ehrliches alle. Ich glaube weiterhin, dass wir hier eine Menge echter Best Practices haben die uns alle weiterbringen wenn wir sie teilen.
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@Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?
Das ist eine gute Frage. Müsste man wohl ausprobieren. Generell höre ich einen Lautsprecher erstmal, nachdem ich die ersimulierte Weiche aufgebaut habe. Ohne weitere Messung spiele ich dann auch mal mit verschiedenen Weichenteilen, wenn es noch nicht so klingt, wie ich mir das vorstelle. Die Messung erfolgt dann ganz zum Schluss. Das läuft dann auf die Weichen hinaus, die ich auch auf meiner Homepage veröffentliche. Mit "blind abstimmen" hat das natürlich weniger zu tun aber es ist nicht so, dass ich nur rein nach den Messungen gehe.
Zitat:
Zitat von Koaxfan
@Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?
AC/DC ist natürlich nur ein Beispiel. Bei Metal mit lauten E-Gitarren ist es angenehmer, wenn der Präsenzbereich zwischen 1 und 4 kHz eine Senke bekommt. Eine leicht fallende Abstimmung kann hier denke ich auch schon angenehmer sein, als ein gänzlich Lineares Sprecherchen.
Generell aber bin der Meinung, dass nicht der Frequenzgang des Lautsprechers an den Raum angepasst, sondern wenn dann der Raum entsprechend behandelt werden sollte. Das ist natürlich nicht immer möglich, daher gibt es ja so viele unterschiedliche Konzepte, die in den unterschiedlichen Räumen entsprechend funktionieren. Der Lautsprecher ist nach meinem Verständnis dafür da, das Material einfach nur auszugeben.
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve. :)
Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.
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Ist zwar OT, aber verstehen muss man das nicht, od3r?
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OT
Man muss zum Glück nicht alles verstehen. Manchmal muss ein User die Bremse
Betätigen und der Moderator auf sein Gefühl hören.
Bitte kommt wieder zum toffic.
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Zitat:
Zitat von ax3
Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve. :)
Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.
Ja man sollte vielleicht wirklich alles mal selbst per Equalizer einpegeln - aber so, dass man die Reglerstellung erst nachher sieht. Wer wurde schon freiwillig die 30Hz gnadenlos runterziehen?
Und wie machen das eigentlich Systeme á la Dirac? Da sollte man doch im Grunde eine Kombination aus Klinger-Kurve und abfallenden Höhen als Zielkurve einstellen können und sie rechnen es dann passend? Nicht gnadenlos flach aber Energiefrequenzganz als Zielfunktion und die wird dann angestrebt. So habe ich das verstanden - vielleicht auch falsch. Hat sich gut angehört, war aber auch in einem eher kleinen Raum.
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Zitat:
Zitat von kwesi
Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
Genau so.
Wie auch hier in der Diskussion mal wieder offensichtlich hat das Bild hat zwei Probleme, eines theoretischer, eines semantischer Natur:
Das theoretische:
Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ;) ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.
Das semantische:
Der Text unten drunter ist ja schon eine Katastrophe, aber was mich am meisten anpriemelt ist dieser Schwachsinn mit dem "attenuation". Irgendwann mal hat ein - ich bin noch freundlich - Vollidiot es geschafft, die Begrifflichkeiten völlig durcheinander zu wirbeln, und das hat sich auch noch durchgesetzt. In der HF-Technik gibt es ähnliches, "Return loss" ist auch so ein Murks. In dieser Grafik ist "attenuation" (also "Abschwächung" ) nach oben negativ und nach unten positiv. Ein höhere Wert bedeutet somit weniger Abschwächung als ein niedriger. Völlig Banane.
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Zitat:
Zitat von MOD Kaspie
Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden.
Schade
Wobei mir so ein Wunsch nicht wirklich einleuchtet.
Nicht schreiben oder nicht lesen inklusive nicht schreiben kann man doch auch in Eigenregie machen.
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Neutrale Abstimmung
Also was mich brennend interessiert :D
Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden :(?
Wie findet Ihr diese Überlegungen anhand der Zwicker-Kurve:
1000 Hz: +2...3 dB (?), Realisierung z.B. durch verringerte Bafflestep-Korrektur.
Der Bereich unter 1000 Hz ist dann unter Umständen in Summe stärker angehoben wie der Bereich über 1000 Hz.
Damit es um die Mitte 1000 Hz tonal neutral bleibt, sollte man wohl eine schmalbandige Anhebung bei 2000 Hz zum Ausgleich realisieren(?)
3000 Hz:
- Verwendung eines Treibers mit möglichst breiter Abstrahlung im Bereich 2 ... 4 kHz.
- Peak Filter -1...2 dB, Q 2
9000 Hz:
- Hochtöner mit möglichst breiter Abstrahlung bei 9 kHz
- HT oder Lautsprecher um 20...30° anwinkeln, ab 5 kHz ansteigender Pegelverlauf mit +1...3 dB bei 9 kHz
- Zusätzlicher Super-Hochtöner ab 7 kHz passiv über R-C-Filter parallel geschaltet: Rückseitige Abstrahlung zum Auffüllen des Diffusschalls
(Die Verwendung von Diffusoren am HT hat sich nicht durchgesetzt, ungleichmäßige Abstrahlung?)
- Es gibt Beispiele mit 2 Hochtönern, z.B. https://jblpro.com/products/md1
EDIT:
Prinzipiell würde ich versuchen, möglichst ohne zusätzliche Filter auszukommen.
Eine minimale Anzahl Filter mit möglichst geringer Dämpfung und Güte ist klanglich grundsätzlich vorzuziehen.
Der Energiefrequenzgang sollte möglichst linear sein und constant directivity ist anzustreben.
Ist der Ansatz in etwa so korrekt?
Ein Sounding kann man dann am Ende optional zusätzlich anwenden.
z.B. der miniDSP 4x10HD hat 4 umschaltbare Kanäle, wo man solche Abstimmungen hinterlegen könnte.
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Zitat:
Zitat von Nils77
Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden :(?
Zuerst durch Festlegen der angedachten Hörbedinungen. Nah/Fern? Bedämpft/Hallig? Je mehr man Richtung Fern+Hallig kommt, umso stärker müsste die Zwicker-Kurve angenähert werden.
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Ich sehe es nicht so, dass "möglichst wenige Filter" einen klanglichen Vorteil haben, allerdings sehe ich es auch nicht ein, ein Chassis mit 5 Saugern und 2 Sperrkreisen beschalten zu müssen. Ein günstiges Chassis ist den finanziellen Aufwand nicht wert und ein teures Chassis sollte von Haus aus gutmütig zu beschalten sein.
Eine neutrale Abstimmung ist in meinen Ohren eine, die im Energiefrequenzgang nach oben hin leicht fällt. Wie stark, ist abhängig davon, was der Raum daraus macht. Ein sehr breit abstahlendes Konstrukt kann auch sehr neutral klingen, wenn dieses nicht unbedingt im Wintergarten aus Glas mit Betonboden steht. Der Raum ist das Element, welches vorgibt, welchen Lautsprecher man dort hinstellen sollte. Meine Lautsprecher sind mit wenigen Ausnahmen alle relativ neutral abgestimmt - selbst eine Kiano, bei der es sowohl auf Achse, als auch unter Winkeln ein bisschen welliger zur Sache geht.
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Zitat:
Zitat von Franky
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.
Ja ne... ist klar. Wenn es so viel einfacher wäre, einen linearen und neutral spielenden Lautsprecher hinzubekommen (passiv versteht sich), dann sind alle Entwickler, die genau dieses Ziel verfolgen, einfach zu dämlich das zu bewerkstelligen. :rolleyes:
EDIT: hier stand was zur PMC, was aber mit diesem Thread hier nichts zu tun hat. Daher gelöscht...
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Du und ich verstehen uns nicht - warum auch immer. Es ist doch sehr viel einfacher einen Lautsprecher an eine Linie in einem Messsystem anzupassen als ihn auf das Hörempfinden realer Menschen hin zu entwickeln. Es gibt da übrigens auch regionale Unterschiede. PA-Boxen für Italien oder Spanien sollte man anders abstimmen wie welche für Deutschland oder Skandinavien.
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Dazu noch eine Beobachtung von mir. Wenn man sich die diversen Bauvorschläge eines süddeutschen Lautsprechervertriebs die veröffentlicht werden anschaut dann folgen die alle ein und demselben Abstimmschema - wahrscheinlich einer eigenen Referenzkurve. Egal was da gebaut wird es wird immer gleich messtechnisch abgestimmt mit leichter Bassanhebung und leichter Hochtonanhebung. Die Messkurven all dieser Lautsprecher unterschiedlichster Bauart die in den letzten Jahren vorgestellt wurden kannst Du fast deckungsgleich übereinanderlegen. Gleich klingen tun die aber niemals! Das Ganze ist eine Vereinfachung und der Beschleunigung der Entwicklung dienende Arbeitsanweisung - macht das so und das klingt dann schon! Genauso kann man es mit linearer Abstimmung machen - besser klingt das deswegen aber auch nicht immer.
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Jetzt gehen wir zwar mächtig in den Off-Topic aber bitte:
Genau da driften unsere (Hör-)Erfahrungen auseinander. Weil du vorhin die PMC angesprochen hast: ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Twenty.21 zu hören. Das hat in meinen Ohren einfach nur geschrien. Ich würde vermuten, dass hier entweder ein sehr viel zu lauter Hochton im Spiel ist oder aber das Teil unter Winkeln im Hochton so viel Energie in den Raum schmeißt, dass es einfach nur unangenehm ist. Wenn die Twenty.22 in dieselbe Richtung geht: furchtbar!
Jetzt magst du schon älter sein und manch einer Meinung nach viel mehr Erfahrung haben. Meiner Erfahrung nach ist es so, dass ein neutral abgestimmter Lautsprecher mit ordentlichem Abstrahlverhalten um ein vielfaches besser klingt, als einer, der ein Sounding erfahren hat. Das Gehörte korrelierte bisher auch immer mit den Messungen. Komisch, oder?
Dass verschiedene Abstimmungen bevorzugt werden und dies regional auch noch völlig unterschiedlich aussieht, ist nichts neues. Das ändert aber nichts daran, dass mein Geschmack ein anderer ist und von mindestens genau so vielen Leuten geteilt wird. Das sieht bei der von dir bevorzugten Abstimmung sicher nicht anders aus. Um das an einem Beispiel festzumachen, das wir beide kennen: Mission Possible / Phantom Protokoll. Es wird mindestens genau so viele Leute geben, die deine Abstimmung für die Bessere halten, wie es dieselbe Anzahl gibt, die dies in meiner Abstimmung sehen. So what? Wird deine Abstimmung in einer Jury besser ankommen als die meinige? Bei der einen Jury wird das Urteil so und bei der anderen anders ausfallen.
Zu behaupten, es sei einfacher einen Lautsprecher linear und neutral abzustimmen, als ein Sounding zu verpassen, lasse ich so nicht gelten. Keines davon ist einfacher oder schwieriger. Warum? Weil immer auf eine Zielkurve hin entwickelt wird. Natürlich gibt es die Ausnahmen, bei der aus welchen Gründen auch immer an Bauteilen gespart wird und die Chassis einfach so vor sich hinspielen, ohne dabei eine Zielkurve zu verfolgen. Das ist aber nochmal ein gänzlich anderes Thema.
"Neutral" heißt in meinen Augen auch nicht zwangsläufig "auf Achse linear". Wie insgesamt Energie in den Raum abgegeben wird ist dabei mindestens genau so interessant. Dazu muss man sich nur mal meine Entwicklungen ansehen. Da stellt man ganz schnell fest, dass keine davon auf biegen und brechen glatt gebügelt wurde. Das Hörempfinden "realer Menschen" ist so völlig unterschiedlich, dass die Aussage, ein linearer/neutraler Lautsprecher in einem Blindests bei keiner Jury gewinnen würde, aus meiner Sicht schlicht und ergreifend falsch ist.
Eine Diskussion darüber, was nun richtig und was nun falsch ist, was besser oder schlechter ist, führt genau so wenig zu einem Ergebnis, wie eine Diskussion über
- Mac vs. PC
- Rock vs. Klassik
- iPhone vs Samsung // hier bitte beliebiges Android Smartphone einfügen
- Windows vs. macOS vs. Linux
- Netflix vs. Amazon Prime
- B&O vs. Bowers & Wilkins
- Yamaha vs. Cambridge
- Audi vs. BMW
- ...
Es gibt auf allen Seiten Befürworter und Gegner. Schwarz und weiß und jede Graustufe dazwischen.
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Du hast die gleich PN bekommen wie ich, aaber Du machst hier munter weiter!
Zitat:
Zitat von Franky
.........
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.......
Wenn Du dazu geschrieben hättest "in meinen Ohren".....OK. Allgemeingültig ist das aber nicht! Dass haben intensive Studien von Toole, Olive, Harman etc. widerlegt. Und: wenn das nicht so wäre, wenn jeder Ton-Ing. nach den LS seiner (0hr-)Wahl mixt, mischt, mastert, werden alle Aufnahmen zur Glücksache. Das war es von mir.
Mach Du so weiter....ich lese jetzt erstmal wieder nur. Aber was Du geschrieben hast kann einfach nicht so stehen bleiben!
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Hey Leute,
was ich absolut nicht verstehe ist, dass einige überhaupt vom schlimmsten Fall ausgehen, dass jeder hier seine absolute, allgemeingültige Wahrheit missionieren möchte. Ich denke, dass das gar nicht der Fall ist, bei niemanden, sondern man möchte mit den paar einfach geschriebenen Zeile einfach nur helfen und seine Sicht der Dinge schildern, nicht mehr…
Ich sehe alle Postings generell erst mal als nur individuelle Meinungen (sozusagen nur der Erfahrungshorizont des Schreibers)…da muß man sich doch nicht aufregen… weil jeder seine eigene Meinung haben darf und soll.
100 Experten und 100 verschiedene Meinungen… das ist doch auch normal.
Gruß von Sven
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Zitat:
Zitat von Franky
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen.
Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D
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