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"Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4
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Schnuckelig! Da bin ich aber mal sehr gespannt!
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Hi, was für ein Aktiv Modul wird es werden ?
Schönes Interessantes Chassis Material hast Du da zusammengestellt
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Wie sehen deine TSP aus? Meine beiden sind aber sowas von fern vom Datenblatt...
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Nett dass du dein Projekt mit uns teilst. Ich wünsche bereits jetzt viel Spaß beim basteln.
Mich würden die Hintergründe zum Projekt interessieren. Wie wurden die Aspekte Chassis, Gehäuse, Abstimmung, ... gewählt, um das Resultat eines bei Klein- wie Großsignal technisch guten Lautsprechers zu erreichen?
Die Simulation indiziert ja bereits einen Teil. Wurde überprüft bzw. soll überprüft werden, wie gut sich die Simulation mit der Realität deckt? Wenn ja, wie exakt (wie wird gemessen)? Der Ratschlag TSP selbst zu messen, da keine gute Deckung mit Herstellerdaten vorausgesetzt werden kann ist, wurde ja bereits sehr gerechtfertigterweise gebracht - das Ergebnis einer Simulation kann nur so gut (genau) sein, wie die Daten mit der man sie füttert.
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Moin Peter,
nette Kombination. Ich baue im Moment an etwas vergleichbarem rum (allerdings mit einem vierten Weg darunter, aber auch kleiner Mitteltöner, breitstrahlender Hochtöner und 25er-Bass mit entsprechend breiter Schallwand).
Was mich interessieren würde: Hast du den Einfluss der breiten Schallwand plus Kantendiffraktion mal klanglich zuordnen können? Oder anders gefragt: Die breite Schallwand und die scharfen Kanten zerklüften den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten ja unbestreitbar, selbst wenn man asymmetrisch anordnet. Und es gibt auch Möglichkeiten diese Effekte zu entschärfen (Kanten abrunden oder schmaler bauen). Ziehst du das nicht in Betracht weil du den handwerklichen Aufwand scheust oder gibt es dafür klangliche Gründe? So nach dem Motto: Sieht aus wie ein Bug, könnte aber auch ein Feature sein?
Gruß, Christoph
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Wie unterscheidet sich der Mid120 vom Wom120? Was ich bisher rausgefunden habe:
- 188 statt 86 €
- kürzerer Hub , höhere Effizienz
- Neo statt Ferrit
- Papier mit Kohlefasern statt Papier
- Dispersion beginnend bei 2 vs. 2,8 kHz
- Sickenresonanz (?) bei 2 kHz vs. keine Resonanz
- weitere heftige Resos bei 3,8 kHz vs. auf Achse Resos erst ab 6 kHz, off axis kleinere Einbrüche ab 3,2 kHz
Vom Antrieb ist für die Anwendung klar der Mid vorzuziehen, wobei der Wom bis auf die Effizienz auch wenig Nachteile zu haben scheint. Der Aufpreis für Neo erscheint mir ungewöhnlich hoch.
Von der Membran wird mir der Mid oben zu schnell unruhig. Hier gefällt mir ausgerechnet der Wom besser. Die früher einsetzende Bündelung des Mid ist Geschmackssache, hängt von dem Übergang zum HT ab.
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Sehr schönes Format, gefällt mir ausgesprochen gut. :prost:
So was ähnliches habe ich ja auch vor. Ich sehe, du hast eine WTM-Konfiguration gewählt, wobei Tweeter und Midwoofer seitlich versetzt sind. Hast du dich mittels Basta!-Simulationen dazu entschlossen?
Was die Anordnung der Treiber angeht, bin ich nämlich noch etwas am hadern: so rein ästhetisch fände ich eine vertikalsymmetrische Anordnung mit dem Hochtöner oben eigentlich netter.
Was ich auch überlege: große Rundungen an den Seiten mittels Halbrohren mit einem Radius von vielleicht so 10 bis 15 cm. Das würde die Box aber sehr breit machen (wg. 12''er-TT wäre die Box ohnehin nicht gerade zierlich). Das muss meine Freundin erstmal mitmachen......:eek::rolleyes:
Viele Grüße,
Michael
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Interessante Kombi, ich bin gespannt.
Zitat:
Zitat von Azrael
Was ich auch überlege: große Rundungen an den Seiten mittels Halbrohren mit einem Radius von vielleicht so 10 bis 15 cm. Das würde die Box aber sehr breit machen (wg. 12''er-TT wäre die Box ohnehin nicht gerade zierlich).
Du könntest das Gehäuse ja auch nur etwas breiter machen als den Tieftöner und die Rundung auf Höhe des Tieftöners auslaufen lassen.
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Zitat:
Zitat von Olaf_HH
Hi, was für ein Aktiv Modul wird es werden ?
Ein Hypex FA503 das ich bereits besitze und gerade in einem anderen Lautsprecher spielt. Das ist zwar deutlich überdimensioniert, aber besser zuviel als zu wenig. :D
Ein FA253 würde allerdings mehr als ausreichen.
Zitat:
Zitat von Roul
Wie sehen deine TSP aus? Meine beiden sind aber sowas von fern vom Datenblatt...
Bin noch nicht zum Messen gekommen, wird auch noch 1-2 Wochen dauern. (Zunächst muss ich auch mal meine verschollenen Knete-Gewichte dafür wiederfinden...)
Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:
Anhang 65147
http://www.audioexcite.com/?page_id=6671
Auffällig ist das niedrigere BL und höhere Qes --> resultierend Qts bei Hobby Hifi und Audioexcite.
Kann es sein, dass durch den Transport von Indonesien durch Vibrationen und Temperaturschwankungen der Magnet schwächer wird als bei SB gemessen? Deckt sich das mit deinen Erkenntnissen? Die Messungen von HH und Audioexcite passen ja sehr gut zusammen.
Bei mir ist das nicht so wichtig, ich packe die Treiber in CB mit ca. 24 Liter netto und entzerre dann aktiv:
Anhang 65148
Mit 60% Bedämpfungsgrad sagt mir Basta eine Einbaugüte von 0,7 (SB TSPs) bis 0,77-0,78 (HH und Audioexcite) vorraus; das ist alles nicht kritisch, aber später relevant um die Linkwitzentzerrung richtig zu parametrieren.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Mich würden die Hintergründe zum Projekt interessieren. Wie wurden die Aspekte Chassis, Gehäuse, Abstimmung, ... gewählt, um das Resultat eines bei Klein- wie Großsignal technisch guten Lautsprechers zu erreichen?
Wurde überprüft bzw. soll überprüft werden, wie gut sich die Simulation mit der Realität deckt? Wenn ja, wie exakt (wie wird gemessen)? .
Zur Motivation und Konzept schreibe ich später nochmals was, da kann man sich lange drüber auslassen...
Überprüft ist noch nix, die Box wird ja demnächst erst gebaut :-)
Messen werde ich im Garten auf einem Stativ mit Drehteller, Monacor Mikrofon+Messverstärker kalibriert von Hifi Selbstbau, Zweikanalmessung (wegen Phase) über eine recht gute Asus Xonar Soundkarte in meinem Desktop-PC, den ich dafür auf die Terasse schleppe. Als Messverstärker nehme ich direkt das eingebaute Hypex-Modul.
Für Absolutpegelmessungen ist meine Kette nicht kalibriert, daher macht sowas wie Maximalpegelmessung wenig Sinn. Hauptzweck der Messungen ist ein "Spinorama" reinzufahren für die Filterentwicklung in Virtuixcad. Grobe Klirrmessung, mehr um zu schauen ob alles OK ist, aber SNR der Kette und Klirr des Mikros traue ich keine absoluten Aussagen zu.
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Was mich interessieren würde: Hast du den Einfluss der breiten Schallwand plus Kantendiffraktion mal klanglich zuordnen können? Oder anders gefragt: Die breite Schallwand und die scharfen Kanten zerklüften den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten ja unbestreitbar, selbst wenn man asymmetrisch anordnet. Und es gibt auch Möglichkeiten diese Effekte zu entschärfen (Kanten abrunden oder schmaler bauen).
Ziehst du das nicht in Betracht weil du den handwerklichen Aufwand scheust oder gibt es dafür klangliche Gründe? So nach dem Motto: Sieht aus wie ein Bug, könnte aber auch ein Feature sein?
Hab ja schon Boxen mit ähnlicher Frontplattengeometrie, bei der ich zur Optimierung der Abstrahlung lange Zeit Aluprofile mit r=45mm montiert hatte:
Anhang 65171Anhang 65172
Hier Messungen horizontal mit "Flügeln":
Anhang 65173
Und hier ohne:
Anhang 65174Anhang 65175
Speziell bei den 2. Messungen zu "langen" Seite zappelt es mehr ohne die Aluprofile, zur kurzen Seite ist es sogar etwas homogener.
Die Boxen haben einen kleinen Radius < 10mm den die "Schnuckelchen" auch bekommen werden, das entschärft zumindest Auffälligkeiten bei > ein paar kHz.
Direkt habe ich das klanglich nicht verglichen. Nach der Demontage der Profile hatte ich sie in einem anderen Raum aufgestellt. Mir fällt aber nix auf, mit dem Kopf grob mittig zwischen den LS sind die Treiber nicht ortbar. Klingt super für mich, die Boxen stehen aber auch nicht optimal.
Und ich mag den Sound einer breiteren Schallwand lieber als wenn der Bafflestep wie bei einer Kompaktbox schon im Mitteltonbereich anfängt.
Und ja, den handwerklichen Aufwand einer komplizerteren Schallwand scheue ich auch... :rolleyes:
Hab keine Werkstatt, und habe die Gehäuseteile nach Zeichnung diesmal bei dabenmo.de fertig gefräst bestellt.
Ich mag die schlichte Optik von so einem einfachem, geöltem Birkenholzwürfel - da das Ding ins Wohnzimmer soll möchte ich auch keine komischen Formen und auf der Terasse handgeschnitze Versuchsaufbauten.
Zitat:
Zitat von Azrael
So was ähnliches habe ich ja auch vor. Ich sehe, du hast eine WTM-Konfiguration gewählt, wobei Tweeter und Midwoofer seitlich versetzt sind. Hast du dich mittels Basta!-Simulationen dazu entschlossen?
Hier hatte ich mal Simulationen für eine andere Box dokumentiert, die aber übertragbar sind; MT über HT stellt sich bei mir immer besser dar:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post292561
Zitat:
Zitat von capslock
Wie unterscheidet sich der Mid120 vom Wom120? Was ich bisher rausgefunden habe:
- 188 statt 86 €
- kürzerer Hub , höhere Effizienz
- Neo statt Ferrit
- Papier mit Kohlefasern statt Papier
- Dispersion beginnend bei 2 vs. 2,8 kHz
- Sickenresonanz (?) bei 2 kHz vs. keine Resonanz
- weitere heftige Resos bei 3,8 kHz vs. auf Achse Resos erst ab 6 kHz, off axis kleinere Einbrüche ab 3,2 kHz
Vom Antrieb ist für die Anwendung klar der Mid vorzuziehen, wobei der Wom bis auf die Effizienz auch wenig Nachteile zu haben scheint. Der Aufpreis für Neo erscheint mir ungewöhnlich hoch.
Von der Membran wird mir der Mid oben zu schnell unruhig. Hier gefällt mir ausgerechnet der Wom besser. Die früher einsetzende Bündelung des Mid ist Geschmackssache, hängt von dem Übergang zum HT ab.
Hier erklärt Clement von Kartesian einiges zur vHE Serie, er geht auch auf den Unterschied vom MID zum WOM im Detail ein:
https://www.youtube.com/watch?v=iIe4SUtX0Xc
--> Untertitel + Automatische Übersetzung auf Deutsch einstellen. Bekommt man zwar nach 5 min Kopfweh vom lesen, die relevanten Infos versteht man aber.
Am Anfang rechtfertigt er die Preisgestaltung als direkte Antwort auf mein Gemeckere auf diyaudio.com :rolleyes:
https://www.diyaudio.com/community/t...2/post-6938057
Viele Grüße
Peter
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Danke für die Links. Worauf bezieht sich Piotr, wenn er sagt, der Mid120 messe ich auf der Webseite besser als im Datenblatt? Das einzige, was ich gefunden habe, ist dass in der Klippel-Messung von 0°-Fundamentaler die Stufe bei 2 kHz nur 2 statt 4 dB hoch ist.
Das Video werde ich mir mal in ruhiger Stunde ganz reinziehen. Zum Glück spricht Clément sehr klar, dann komme ich auch so mit.
Habe mir geraden nochmal die Klippeldaten genauer angeguckt. Beide (Wom120 und Mid120) sind bei Aufhängung und Induktivität über Auslenkung sehr gut. Der Wom hat bei Bxl (x) eindeutig die Nase vorn. In den Mitten hat der Mid bei Verzerrungen etwas die Nase vorn und erstaunlicherweise auch beim unvermeidlichen Anstieg zu niedrigen Frequenzen. Bei 250 Hz hat der Mid immer noch 59 dB Abstand gegenüber 52 beim Wom, und das, obwohl er 4 dB mehr Pegel bringt. Dafür schlägt sich der Wom bei etwas tieferen Frequenzen besser beim K3.
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Zitat:
Zitat von kwesi
Bin noch nicht zum Messen gekommen, wird auch noch 1-2 Wochen dauern. (Zunächst muss ich auch mal meine verschollenen Knete-Gewichte dafür wiederfinden...)
Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:
Anhang 65147
Die von Audioexcite kommen den von mir mit DATS gemessenen am nahesten.
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Zitat:
Zitat von capslock
Danke für die Links. Worauf bezieht sich Piotr, wenn er sagt, der Mid120 messe ich auf der Webseite besser als im Datenblatt? Das einzige, was ich gefunden habe, ist dass in der Klippel-Messung von 0°-Fundamentaler die Stufe bei 2 kHz nur 2 statt 4 dB hoch ist.
Das Video werde ich mir mal in ruhiger Stunde ganz reinziehen. Zum Glück spricht Clément sehr klar, dann komme ich auch so mit.
Habe mir geraden nochmal die Klippeldaten genauer angeguckt. Beide (Wom120 und Mid120) sind bei Aufhängung und Induktivität über Auslenkung sehr gut. Der Wom hat bei Bxl (x) eindeutig die Nase vorn. In den Mitten hat der Mid bei Verzerrungen etwas die Nase vorn und erstaunlicherweise auch beim unvermeidlichen Anstieg zu niedrigen Frequenzen. Bei 250 Hz hat der Mid immer noch 59 dB Abstand gegenüber 52 beim Wom, und das, obwohl er 4 dB mehr Pegel bringt. Dafür schlägt sich der Wom bei etwas tieferen Frequenzen besser beim K3.
Bei dem Kommentar von Piotr war meine Vermutung ebenfalls, dass er sich auf den Frequenzschrieb in der Klirrmessung auf der Kartesian-Website bezieht. Mehr weiß ich auch nicht...
Neben den Erläuterungen zu den Konstruktionsmerkmalen des Mid120_vHE im Video schreibt Clement in den Videokommentaren noch folgendes (übersetzt mit deepl):
Zitat:
Zitat von Kartesian
Wenn Sie die beiden HPs breitbandig hören, bevorzugen Sie sicherlich den Wom120_vMS. Wenn Sie jedoch bei 48dB/Okt filtern, um den Bereich von ~200Hz bis 3000Hz zu belassen, bietet Ihnen der Mid120_vHE mehr Details, Nuancen und Dynamik.
Kurzum, der eine ist für einen kleinen passiven 2-Wege-Lautsprecher gedacht, der andere für einen großen aktiven 3-Wege-Lautsprecher.
Die Entscheidung für den Mitteltöner war sicherlich nicht ganz rational. Ich schleiche nur seit etlichen Monaten um das Teil rum und war über den Preis auch etwas erschrocken, aber dann war's mir auch wurscht. Hab's vor mir selbst gerechtfertigt dass eine der neuen Bliesma Mitteltonkalotten (die mich auch richtig anmachen) das doppelte kostet.
Hatte eigentlich mit < 150€ gerechnet, aber die Preise haben jüngst angezogen. Der WOM hat bis vor kurzem ~65.- € gekostet, jetzt sinds ~85.- €.
Hauptgrund für die Entscheidung war u.a. Pegelfestigkeit; Im Mittelton ist kein Hub, sondern Kennschalldruck und elektrische Belastbarkeit gefragt (und konstantes/kleines Le(i) ).
Dafür braucht man geringe bewegte Masse, einen starken Antrieb und eine "große" Schwingspule die etwas Power verträgt.
Ich habe dafür keinen Mittelton-geeigneten/optimierten 4" mit einem Schwingspulendurchmesser > 26 mm gefunden ausser dem 300.- Scan Speak Illuminator 12MU und dem Kartesian.
(Okay ein B&C 4NDF34, aber der ist optisch nicht "Wohnzimmertauglich"; und ich gebe zu dass ich einen Materialfetisch habe und Blechkörbe nicht leiden kann :rolleyes:.)
Zumindest nach Simulation drückt der MID im Mittelton ca. >= 5dB mehr raus als der WOM:
Anhang 65176
Fun fact: Ich bin "Earliest Adopter" bei dem MT:
Anhang 65177
Zitat:
Zitat von kwesi
Just one question: Both drivers have a sticker on the back side with a handwritten number, the one driver with a "1" and the other one with a "2". Is this the serial number and I got the first both from production???
Zitat:
Zitat von Kartesian
The number is unique, it is related with QC test. We store every single Quality Control. The QR code is for the customer and production batch. So you have the 2 first Mid120_vHE which succeed the QC from this production. Envoy!
:D
Viele Grüße
Peter
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Hallo Peter,
Du sprachst davon:
‚Untertitel + Automatische Übersetzung auf Deutsch einstellen‘
Untertitel kann ich einstellen - aber wie aktiviere ich die automatische Übersetzung ?
kannst Du mir da weiter helfen?
ich möchte diesen interessanten Faden mitverfolgen :)
noch eine Frage: wo hast Du den Kartesian Mid120_vHE erworben?
Viele Grüße
Jens
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Sehr schickes Teilchen mit edler Bestückung. Um die Kartesian-Treiber schleiche ich auch schon die ganze Zeit herum, nicht nur weil technisch gut, sondern auch nett anzuschauen (im Vergleich zu anderen aktuell gehypten Produkten).
Aber wichtige Frage für mich:
Zitat:
Zitat von kwesi
Und ja, den handwerklichen Aufwand einer komplizerteren Schallwand scheue ich auch... :rolleyes:
Hab keine Werkstatt, und habe die Gehäuseteile nach Zeichnung diesmal bei dabenmo.de fertig gefräst bestellt.
Da ich das sehr gut nachvollziehen kann mit dem handwerklichen Aufwand: dabenmo macht aber nur Zuschnitt, keine Ausfräsungen, oder?
P.S.: und jedesmal, wenn ich um die Kartesian genügend herumgeschlichen bin denke ich, ach komm, lass sein, für einen Bruchteil des Preises bekommst du etwas völlig ausreichendes, was dann sogar noch vor der Haustür (und sei es die europäische) zusammengeschustert wird
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Zitat:
Zitat von kwesi
Überprüft ist noch nix, die Box wird ja demnächst erst gebaut :-)
Prototyp, oder gleich fertig? Falls letzteres, wird's halt schwer was anzupassen wenn sich das Papier nicht wie gewünscht in die Realität überträgt.
Zitat:
Zitat von kwesi
Messen werde ich im Garten auf einem Stativ mit Drehteller, Monacor Mikrofon+Messverstärker kalibriert von Hifi Selbstbau, Zweikanalmessung (wegen Phase) über eine recht gute Asus Xonar Soundkarte in meinem Desktop-PC, den ich dafür auf die Terasse schleppe. Als Messverstärker nehme ich direkt das eingebaute Hypex-Modul.
Für Absolutpegelmessungen ist meine Kette nicht kalibriert, daher macht sowas wie Maximalpegelmessung wenig Sinn. Hauptzweck der Messungen ist ein "Spinorama" reinzufahren für die Filterentwicklung in Virtuixcad. Grobe Klirrmessung, mehr um zu schauen ob alles OK ist, aber SNR der Kette und Klirr des Mikros traue ich keine absoluten Aussagen zu.
Bassbereich in GPM messen, oder Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur. Auf Stativ wird's wegen der Bodenreflexion nicht aussagekräftig - es sei denn du bringst Stativ als auch Mikro auf etliche Meter Höhe.
Bzgl. Pegelkalibrierung: ich hatte mal vernommen dass HiFi-Selbstbau in der Kalibrierungsdatei Mic-Sensitivity und Preamp-Gain angibt. Mit diesen Informationen wäre eine Pegelkalibrierung möglich. Ausgangsspannung von Soundkarte (und schlussendlich Verstärker, wenn man wissen will was sich zB bei 1W Input tut) müssten dann noch via Voltmeter ermittelt werden.
SNR der Kette ist absolut geeignet für Klirrmessung; beim Mikro befürchtest du allerdings wohl richtig. Mein altes ECM-40 fügt bei 100 dB schon ca. ein halbes % K2 hinzu. Das lässt kaum sinnvolle Messungen zu, außer man hält recht viel Distanz zum Lautsprecher (wodurch wieder Umgebungseinflüsse zunehmen - auch nicht gut).
Ob die nichtlinearen Verzerrungen der einzelnen Treiber / Wege bei Pegel zueinander passen wäre in jedem Fall interessant. Zmd. in Bezug "Entwicklung nach Lehrbuch". Das Gehör sagt dann mitunter wieder was anderes.
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Zitat:
Zitat von Lauscher
Untertitel kann ich einstellen - aber wie aktiviere ich die automatische Übersetzung ?
kannst Du mir da weiter helfen?
noch eine Frage: wo hast Du den Kartesian Mid120_vHE erworben?
Untertitel kann man einfach in den Einstellungen mit dem "Zahnradsymbol" wählen:
Anhang 65215
Und dann "Automatische Übersetzungen" anklicken, vierschiedenste Sprachen stehen dann zur Auswahl:
Anhang 65216
den Kartesian bekommt man privat ausschließlich bei TLHP: https://en.toutlehautparleur.com/uni...vhe-8-ohm.html
Zitat:
Zitat von JFA
Da ich das sehr gut nachvollziehen kann mit dem handwerklichen Aufwand: dabenmo macht aber nur Zuschnitt, keine Ausfräsungen, oder?
P.S.: und jedesmal, wenn ich um die Kartesian genügend herumgeschlichen bin denke ich, ach komm, lass sein, für einen Bruchteil des Preises bekommst du etwas völlig ausreichendes, was dann sogar noch vor der Haustür (und sei es die europäische) zusammengeschustert wird
dabenmo kann
- Auf Gehrung zuschneiden
- 2,5D Fräsen mit einem 6mm Fräser
kleinere Löcher als 6mm gehen daher nicht, keine Radien an den Gehäusekanten, keine Fasen am Innenausschnitt der Treiber.
Da muss man dann selber nochmal kurz mit Oberfräse und Bohrmaschnie dran.
Sowas geht:
Anhang 65218
Die _vHE-Serie wird übrigens - zumindest soweit ich das verstanden habe - in Frankreich gefertigt.
Später mehr, insbesondere noch zu den Fragen und Anmerkungen von stoneeh....
Viele Grüße
Peter
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Hallo Peter,
DANKE :)
da schau ich schon so lange YouTube und kannte die Übersetzungsfunktion nicht. Bisher habe ich aufgegeben wenn dort (dein erstes Bild) nicht Deutsch stand.
Nochmal vielen Dank - da kann ich mir nun auch einiges mehr anschauen.
Das Chassis sieht von den Werten und dem Aussehen super interessant aus - das würde ich mir gerne im Vergleich zu den von mir verwendeten Chassis anhören - ich bin gespannt auf Deine Messungen.
Viele Grüße
Jens
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Prototyp, oder gleich fertig? Falls letzteres, wird's halt schwer was anzupassen wenn sich das Papier nicht wie gewünscht in die Realität überträgt.
Gleich fertig. "Perfekt" wird die Box sicherlich nicht, aber Aufgrund der in #10 erwähnten praktischen Erkenntnisse an einem ähnlichen Aufbau und weiterer Simulationen abschätzbar. Equalizing ist mit dem DSP im Hypex ja fast beliebig möglich.
Neben den Basta!-Simulationen für den ersten Entwurf in #1 hier noch eine VirtuixCAD- Simulation auf Basis der getraceten Datenblatt-Frequenzgänge unter Anwendung des Diffraction-Tools:
Filterung + Achsfrequenzgang:
Anhang 65225
Unter Winkeln horizontal:
Anhang 65226
Anhang 65227
Harman-Spinorama, nur horizontales Abstrahlen berücksichtigt:
Anhang 65228
Unter Winkeln vertikal:
Anhang 65229
Anhang 65230
Harman-Spinorama, komplett:
Anhang 65231
Nicht optimiert und natürlich nicht direkt 1:1 übertragbar, zeigt aber plausibel wohin die Reise grob geht. Sowas in der Richtung wird halt bei rauskommen... :)
Zitat:
Zitat von stoneeh
Bassbereich in GPM messen, oder Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur. Auf Stativ wird's wegen der Bodenreflexion nicht aussagekräftig - es sei denn du bringst Stativ als auch Mikro auf etliche Meter Höhe.
Bzgl. Pegelkalibrierung: ich hatte mal vernommen dass HiFi-Selbstbau in der Kalibrierungsdatei Mic-Sensitivity und Preamp-Gain angibt. Mit diesen Informationen wäre eine Pegelkalibrierung möglich. Ausgangsspannung von Soundkarte (und schlussendlich Verstärker, wenn man wissen will was sich zB bei 1W Input tut) müssten dann noch via Voltmeter ermittelt werden.
SNR der Kette ist absolut geeignet für Klirrmessung; beim Mikro befürchtest du allerdings wohl richtig. Mein altes ECM-40 fügt bei 100 dB schon ca. ein halbes % K2 hinzu. Das lässt kaum sinnvolle Messungen zu, außer man hält recht viel Distanz zum Lautsprecher (wodurch wieder Umgebungseinflüsse zunehmen - auch nicht gut).
Ob die nichtlinearen Verzerrungen der einzelnen Treiber / Wege bei Pegel zueinander passen wäre in jedem Fall interessant. Zmd. in Bezug "Entwicklung nach Lehrbuch". Das Gehör sagt dann mitunter wieder was anderes.
Ja, Nahfeldmessung wird (inkl. Bafflestepkompensation) bei MT und TT gemerged, da ich bei tieferen Frequenzen gaten muss. Speziell für die richtige Auslegung der MT/TT-Trennung (Phase!) in der Simulation kommt noch eine GP-Messung mit offenem Gate dazu.
Mikro ist leider "nur" ein ECM-40... Ja die Sensitivity ist angegeben - hatte schon mal versucht in Arta alles für die Absolutpegelkalibrierung zu ermitteln und einzugeben, die Ergebnisse waren aber völlig unplausibel und dann hatte ich irgendwann keine Lust mehr. Vielleicht versuche ich es nochmal...
Viele Grüße
Peter
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Thx für die Infos.
Ums nochmal klarzustellen: das ist eine CB, korrekt? Wenn ja, ist zmd. der Bassbereich ja schonmal nicht so komplex. LW-Transform kann der Hypex DSP zwar nicht, aber mit Lowshelf und/oder PEQ solltest du den Bassbereich sinnvoll entzerren können.
Hinweis: nicht nur Amplitude, sondern auch Phase (-> GLZ) berücksichtigen. Letzteres ist ja der Hauptvorteil der CB (ggüber BR u.ä.), und sollte man sich nicht durch unpassende Filterwahl ruinieren.
Die Herstellermessung ist eine im IEC Baffle (quasi unendliche Schallwand), im Nahfeld. Zudem wirkt die Welligkeit ganz so als wurde im zu kleinen Raum gemessen und hätte man sich in der Messung Reflexionen/Moden eingefangen.
Bitte, diese Messung nicht verwenden. Da lieber eine Simu - CB ist ja eh sehr einfach aussagekräftig zu simulieren. Selbst eine WinISD Simu einer CB zeigt eine hohe Deckung mit einer Freifeld-Fernfeldmessung.
Bassbereich im Nahfeld messen und Bafflestep-korrigieren macht Sinn, und, wiederum, zeigt eine gute Deckung mit Freifeld-Fernfeldmessungen. Im Mitteltonbereich wird's komplizierter. Alles ab spätestens 200 Hz würd ich im Fernfeld messen.. was ja auch kein Problem sein wird, wenn du Outdoor messen kann. Selbst Indoor geht das - wenn du zmd. ~1,25m Abstand zu allen Wänden halten kannst bist du bei 1m Mic Abstand bei 5ms Gate-Länge und erhältst somit bis etwa 200 Hz (größtenteils; bisl Auflösung verliert man) plausible Werte.
Zur Pegelkalibrierung: ich hab jetzt nochmal nachgeschaut, da ich ja das selbe Set vor etlichen Jahren vor HiFi-Selbstbau erworben hatte (ECM-40 aktuell noch als Backup zum EMX-7150 vorhanden). Der Preamp-Gain ist in einer Mail, die man von HiFi-Selbstbau bekommt, angegeben. Die Mic-Sensitivity ist in der Kalibrierungsdatei angegeben.
Mit den beiden Infos in Kombination mit Spannung / Empfindlichkeit der Soundkarte, muss eine Pegelkalibrierung durchzuführen sein, die plausible Werte liefert. Wenn du willst, beschreibe Schritt für Schritt deine Vorgehensweise, und wir können das troubleshooten - gerne auch in einem eigenen Thread, wenn's hier zu OT für dich ist.
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Zitat:
Zitat von kwesi
dabenmo kann
- Auf Gehrung zuschneiden
- 2,5D Fräsen mit einem 6mm Fräser
Das ist doch schon mal was.
Zitat:
Die _vHE-Serie wird übrigens - zumindest soweit ich das verstanden habe - in Frankreich gefertigt.
Das wir dann auf der Webseite aber nicht sonderlich offensiv vermarktet
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Die Übersetzung von Youtube ist... ähm... gewöhnungsbedürftig aber lustig (27:07 / 27:37):
Anhang 65250
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Ums nochmal klarzustellen: das ist eine CB, korrekt? Wenn ja, ist zmd. der Bassbereich ja schonmal nicht so komplex. LW-Transform kann der Hypex DSP zwar nicht, aber mit Lowshelf und/oder PEQ solltest du den Bassbereich sinnvoll entzerren können.
Hinweis: nicht nur Amplitude, sondern auch Phase (-> GLZ) berücksichtigen. Letzteres ist ja der Hauptvorteil der CB (ggüber BR u.ä.), und sollte man sich nicht durch unpassende Filterwahl ruinieren.
Jupp, ist einfach CB mit netto ca. 24 Liter.
Doch, die Hypex Fusion Module können Linkwitz-Entzerrung (hier die Anwendung bei einem anderen LS mit einem FA123):
Anhang 65253
Zitat:
Zitat von stoneeh
Die Herstellermessung ist eine im IEC Baffle (quasi unendliche Schallwand), im Nahfeld. Zudem wirkt die Welligkeit ganz so als wurde im zu kleinen Raum gemessen und hätte man sich in der Messung Reflexionen/Moden eingefangen.
Bitte, diese Messung nicht verwenden. Da lieber eine Simu - CB ist ja eh sehr einfach aussagekräftig zu simulieren. Selbst eine WinISD Simu einer CB zeigt eine hohe Deckung mit einer Freifeld-Fernfeldmessung.
Für die einfache CB-Gehäuseauslegung mittels TSPs und Vergleich von Anordnungen der Treiber auf der Schallwand habe ich Basta! verwendet, das geht da sehr schnell und komfortabel.
VirtuixCAD kann mithilfe des Diffraction-Tools anhand der (natürlich nur idealen) Schallwandgeometrie, Treiberanordnung und -durchmesser zusätzlich noch Frequenzgangkurven unter Winkel simulieren (dafür aufwändiger als in Basta, wo man die Treiber einfach mit der Maus auf der Schallwand rumschiebt und die Auswirkungen sofort sieht), um Abschätzungen üer das Abstrahlverhalten zu treffen. Für die Bassabstimmung war das nicht gedacht und kann es auch keine sinnvollen Aussagen liefern.
Natürlich hätten für diese Simulation auch idealglatte Frequenzgänge der Treiber bzw. auf Basis der TSPs auch völlig ausgereicht. Ich wollte aber mal das Tracing-Tool von Virtuixcad ausprobieren, und man bekommt schon mal einen ersten Eindruck wie aufwändig die Entzerrung ausfallen muss. Aktiv mit DSP ist das eher uninteressant, da klopft man sich die Verläufe halt beliebig hin. Passiv kann das duchaus interessant sein um im Vorfeld ein erstes Gefühl zu bekommen, ob man die Box überhaupt mit überschaubarem Bauteileaufwand in den Griff bekommt. Die Qualität der Herstellermessungen darf man dabei durchaus hinterfragen...
Zitat:
Zitat von stoneeh
Bassbereich im Nahfeld messen und Bafflestep-korrigieren macht Sinn, und, wiederum, zeigt eine gute Deckung mit Freifeld-Fernfeldmessungen. Im Mitteltonbereich wird's komplizierter. Alles ab spätestens 200 Hz würd ich im Fernfeld messen.. was ja auch kein Problem sein wird, wenn du Outdoor messen kann. Selbst Indoor geht das - wenn du zmd. ~1,25m Abstand zu allen Wänden halten kannst bist du bei 1m Mic Abstand bei 5ms Gate-Länge und erhältst somit bis etwa 200 Hz (größtenteils; bisl Auflösung verliert man) plausible Werte.
Mit dem Stativ bekomme ich die Boxen bzw. das Mikro auf knapp 2m Höhe. Messen werde ich in ca. >1 - 1,5m Abstand. Kritisch bei einem 3-Weger ist nach meiner Erfahrung die Trennung zwischen TT und MT (phasen- und pegelrichtig) hinzubekommen.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Zur Pegelkalibrierung: ich hab jetzt nochmal nachgeschaut, da ich ja das selbe Set vor etlichen Jahren vor HiFi-Selbstbau erworben hatte (ECM-40 aktuell noch als Backup zum EMX-7150 vorhanden). Der Preamp-Gain ist in einer Mail, die man von HiFi-Selbstbau bekommt, angegeben. Die Mic-Sensitivity ist in der Kalibrierungsdatei angegeben.
Mit den beiden Infos in Kombination mit Spannung / Empfindlichkeit der Soundkarte, muss eine Pegelkalibrierung durchzuführen sein, die plausible Werte liefert. Wenn du willst, beschreibe Schritt für Schritt deine Vorgehensweise, und wir können das troubleshooten - gerne auch in einem eigenen Thread, wenn's hier zu OT für dich ist.
Danke für das Angebot! Das werde ich als Motivation nehmen, mich damit nochmal ausseinander zu setzten und melde mich dann hier - kann aber noch ein bisschen dauern bis ich dazu komme. Wollte vorab nochmal die Verkabelung von meinem Messkrempel optimieren bzw. teilweise neu machen; ich hatte längere Zeit ein Behringer UCA202 als Interface verwendet. Das hat aber bei meinem letztem Projekt rumgesponnen, sodass ich mit einer improvisieren Verkabelung spontan auf die Asus Xonar DX in meinem Desktop PC gewechselt bin. Dabei will ich jetzt bleiben, möchte mich aber nicht mit den schnell zusammengewurschtelten Strippen weiter rumschlagen.
Zitat:
Zitat von Jesse
Die Übersetzung von Youtube ist... ähm... gewöhnungsbedürftig aber lustig (27:07 / 27:37):
Ich schrieb nicht umsonst dass man vom Mitlesen nach 5 min. Kopfschmerzen bekommt...
Wozu "brauche" ich die Lautsprecher?
Wir haben vorletztes Jahr eine Wohnung gekauft - das Wohnzimmer mit offenem Küchenbereich ist groß und schön, aber leider völlig ungeeignet um eine "klassische Fernseh-/HiFi-Wand" gegenüber vom Sofa aufzustellen, ohne dass eines von beidem mitten im Raum rumsteht (was wir nicht möchten). Wir hatten uns daraufhin entschieden, dass der Fernseher in ein kleines Gästezimmer kommt. Für eine amtliche Beschallung des Wohnzimmers hatte ich dann vor genau 1 Jahr diese zwei "Waschmaschinen" hier gebaut:
Anhang 65254
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...00-Hypex-FA503
Uns nervt jetzt auf Dauer doch, dass wir oft abends in dem kleinen Kabuff fernsehen, und Samstags mittags beim Kochen den Presseclub auf dem Tablet laufen lassen müssen. Wir haben uns daher entschieden, dass die Glotze wieder ins Wohnzimmer muss.
Die Anforderungen waren
- Ferseher und Boxen links/rechts daneben sollen so stehen wie die Anlage im WZ aktuell.
- das Ganze muss man mit "einem Handgriff" innerhalb weniger Sekunden um 90° auf die Couch ausrichten können.
Nach einigen Diskussionen und Überlegungen kam folgendes dabei raus:
Anhang 65255
Anhang 65256
Leider müssen die "Dicken" dafür mit ein paar Tränen in den Augen wieder gehen;
2x 70kg LS, Fernsehtisch plus Verkabelung dazwischen um 90° hin- und herschieben fanden weder meine Frau noch ich so prickelnd.
Eine Idee war noch alles mit Rohren zu verschrauben, aber das sieht vermutlich bescheiden aus und ist wahrscheinlich immer noch zu schwer.
Das FA503 verwende ich für die "Schnuckelchen" einfach wieder, und die NEO soll eine Anschlussverwendung in einer Party-PA für die Nachbarschaft bekommen; wie genau ist noch nicht klar und soll nicht Bestandteil dieses Threads sein - das ist dann das Projekt für das nächste Frühjahr. (Favorit ist gedanklich aktuell folgendes: ca. 20kg/Box Alubutyl und Stahlplatten an den Wänden wieder rausreißen, HT/MT-Treiber raus, großes HT-Horn mit 1,4"-2" und Tragegriffe rein, Warnex knallrot, Frontgitter, passive Weiche...)
Die "Schnuckelchen" treten daher insbesondere bzgl. Pegelfestigkeit ein schweres Erbe an.
Hatte z.B. auch über einen Genelec S360-Klon nachgedacht, aber irgenwie Lust meinen bisherigen "Lautsprecher-Design-Style" von der "Scandinavian Connection" über die maximale Größe der "NEO" jetzt nochmal minimal-sinnvoll klein zu realisieren um das "Triple" vollzumachen, einfach so. Ausserdem kann das Hypex drei Wege und die HTs liegen schon etwas länger hier und ich wollte sie mal einsetzen. Ich glaube danach reicht es aber und ich werde nicht nochmal was in dem Stil bauen....
Grundsätzlich habe ich Treiber ausgewählt, die für ihre Größen- und Typklasse aufgrund ihrer sehr guten Antriebe sehr verzerrungsarm recht hohen Schalldruckpegel zulassen. Die LS sollen breit in den Raum abstrahlen, also unter Winkel nicht zu sehr zu höheren Frequenzen abfallen.
Ausserdem ist die Idee, später nochmal um einen 4. Weg mit 2-4 im Wohnzimmer versteckten Subwoofern zu erweitern, um den SB im Grundton zu entlasten, IMD zu reduzieren und nochmal souveränere Basswiedergabe und -pegel zu realisieren.
Viele Grüße
Peter
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Nabend Peter,
Zitat:
Zitat von kwesi
VirtuixCAD kann mithilfe des Diffraction-Tools anhand der (natürlich nur idealen) Schallwandgeometrie, Treiberanordnung und -durchmesser zusätzlich noch Frequenzgangkurven unter Winkel simulieren (dafür aufwändiger als in Basta, wo man die Treiber einfach mit der Maus auf der Schallwand rumschiebt und die Auswirkungen sofort sieht), um Abschätzungen üer das Abstrahlverhalten zu treffen. Für die Bassabstimmung war das nicht gedacht und kann es auch keine sinnvollen Aussagen liefern.
Ich kann deine Motivation der VituixCad-Simu vollkommen nachvollziehen und mir ist auch bewusst, dass dir der Bassfrequenzgang an dieser Stelle "zweitrangig" ist. Aber du kannst auch mit VituixCAD den Bassfrequenzgang über das Enclosure-Tool simulieren, dann mit dem Merger an die Kurve des getracten Frequenzgang andocken und diesen gemergten Frequenzgang in das Diffraction-Tool laden. Somit könntest du einen kompletten Lautsprecher von vorne bis hinten in der Theorie durchplanen.
Falls das bekannt war, ignoriert meinen Post einfach....
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Ich kann deine Motivation der VituixCad-Simu vollkommen nachvollziehen und mir ist auch bewusst, dass dir der Bassfrequenzgang an dieser Stelle "zweitrangig" ist. Aber du kannst auch mit VituixCAD den Bassfrequenzgang über das Enclosure-Tool simulieren, dann mit dem Merger an die Kurve des getracten Frequenzgang andocken und diesen gemergten Frequenzgang in das Diffraction-Tool laden. Somit könntest du einen kompletten Lautsprecher von vorne bis hinten in der Theorie durchplanen.
Falls das bekannt war, ignoriert meinen Post einfach....
Ich habe tatsächlich kurz überlegt ob ich sowas versuchen soll, mich aber nicht weiter damit beschäftigt weil die Basta-Simu für die Gehäuseauslegung ausreichend ist und ich keinen weiteren Mehrwert für mich gesehen habe.
Aber Danke für den Hinweis wie es gehen würde! :prost:
Viele Grüße
Peter
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Kurz, ohne Quotes:
- oh, LW-Transform heißt jetzt "AsymShelf". HypexSpeak? :D Aber gut, dass es die Funktion doch gibt.
- Messung auf 2m Höhe lässt ja bei der CB mit dem entsprechenden Gate schon (zmd. in ARTA) eine fast vollständige Beurteilung des Bassbereichs zu. Siehe hier; ebenfalls Post #1 zur Signifikanz Ausschwingverhalten des Lsp vs. Fensterung studieren. Das nur als Anmerkung - besser ist die eh schon angepeilte Methodik, mit einer Bafflestep-korrigierten Nahfeldmessung zu fügen - oder auch, wiederum, GPM im Fernfeld.
- Pegelkalibrierung des HiFi-Selbstbau-Packs mit den mitgelieferten Daten hatte ich nun selbst gestern probiert. Hat 4 dB niedrigere Werte als das Soll geliefert. Die Abweichung kann aber zB daran liegen dass mein ECM 4 Jahre alt ist und sich die Sensitivity geändert hat. In jedem Fall nicht sooo weit daneben. Versuchen würd ich's.
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Es geht voran... gestern:
Anhang 65314
Anhang 65315
Heute:
Anhang 65316
Anhang 65317
Als nächstes werden die Innenflächen mittels Dispersionskleber noch mit Alubutyl beklebt (Reckhorn ABX-tra 2,5mm), bevor die "Hochzeit" der Gehäusehälften erfolgt.
Auf das Alubutyl werden an größeren Flächen noch einige 1,5mm dicke Stahlronden geklebt, um die neutrale Faser des resultierenden Sandwichs und somit die maximale Scherspannung möglichst in die Butylschicht reinzubekommen:
Anhang 65318
Die Seitenwände verspanne ich hiermit:
Anhang 65319
Ebenfalls auf das Alubutyl und nicht direkt aufs Holz geklebt. Das hat weniger den Zweck, die Eigenmoden der großen Fläche zu höheren Frequenzen (ausserhalb der Anregung durch den TT) zu verschieben wie eine klassische Versteifung, sondern auch die Güte durch Dämpfung zu senken und Schwingungsenergie im Butyl zu vernichten (siehe z.B. KEF LS50) .
Viele Grüße
Peter
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Also die Kisten sind schon mal vom allerfeinsten - da müssen sich die Chassis schon strecken, um dieses Level zu halten :) !
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Jeden abend ein Schrittchen weiter:
Anhang 65347
Morgen ist dann wahrscheinlich "Hochzeit"... :)
Grüße
Peter
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Na dann setz uns mal auf die Gästeliste ;)
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Sauber :)
Ein kleines Haar finde ich aber auch in der Suppe... ;)
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Bin bespannt auf die weitere Doku, bei dir kann man immer alles sehr gut nachvollziehen!
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Zitat:
Zitat von Sathim
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Echt... die Dinger atmen? :denk:
Ist nachts bestimmt gruselig... :shock: ;)
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Zitat:
Zitat von Sathim
Sauber :)
Ein kleines Haar finde ich aber auch in der Suppe... ;)
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Bin bespannt auf die weitere Doku, bei dir kann man immer alles sehr gut nachvollziehen!
Habe ich leider vor dem Zusammenbau "verpennt"... dabenmo kann die Fasen nicht fertigen, und ich wollte eigentlich selber noch mit der Oberfräse vorab drüber, war aber zu "motiviert" alles gleich zu verleimen und habe nicht mehr daran gedacht. Mache ich später noch mit Raspel/Dremel...
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von Jesse
Echt... die Dinger atmen? :denk:
Ist nachts bestimmt gruselig... :shock: ;)
Dies hier wird gemeint sein: chamfering driver holes (troelsgravesen.dk)
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Ist schon klar, die Formulierung hatte mich nur etwas "gekitzelt".
Zitat:
Zitat von kwesi
Mache ich später noch mit Raspel/Dremel...
Unbedingt daran denken den Bereich der Befestigungslöcher bei der Anfasung auszusparen, sonst finden die Schrauben später keinen richtigen halt bzw. die Gefahr, dass das Wandmaterial ausbricht ist sehr groß.
Das macht dann einen unfassbaren Ärger.
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Zitat:
Zitat von Jesse
Unbedingt daran denken den Bereich der Befestigungslöcher bei der Anfasung auszusparen, sonst finden die Schrauben später keinen richtigen halt bzw. die Gefahr, dass das Wandmaterial ausbricht ist sehr groß.
Moin,
nicht ärgern Jesse, denn es gibt ja noch den Königsweg, mit Gewindestange und Verbindungsmuffen die Korbschrauben an die Rückwand spannen.
Hatte ich schon immer mal vor, habe es aber immer noch nicht gemacht.
Jrooß Kalle
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Verleimt...
Anhang 65369
Viele Grüße
Peter
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Ich finde das ja mit den Stahlronden eine ziemlich gute Idee. Macht die Wände schwerer, zieht die Neutralfaser in die Dämpfungsschicht, und sind Standardteile (?). Besser wäre es natürlich, die komplette Alubutyl-Fläche zu belegen, aber dass läuft eigentlich immer auf individuellen Zuschnitt hinaus.
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Zitat:
Zitat von JFA
Ich finde das ja mit den Stahlronden eine ziemlich gute Idee. Macht die Wände schwerer, zieht die Neutralfaser in die Dämpfungsschicht, und sind Standardteile (?). Besser wäre es natürlich, die komplette Alubutyl-Fläche zu belegen, aber dass läuft eigentlich immer auf individuellen Zuschnitt hinaus.
Einfach bei ebay.de "Stahlronde" oder "Stahlblech" eingeben, Beispiel: https://www.ebay.de/itm/184610531458...53.m2749.l2649
Bekommt man rund oder eckig in verschiedensten Ausführung für überschaubares Geld.
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Stahlbleche, Fliesen und andere starre Materialien haben andere Wirkung als die klassischen "Folien" von Dämpfschichtsandwiches. Im Sandwich möchte man die Bewegung in die Mittelschicht (z.B. Bitumen) bringen, dafür brauche ich eine eher dünne Folie (nicht im Sinne von Haushalts-Alufolie natürlich) also das dünnste Stahl- oder Alublech das ich finden kann. Gerne so dünn, dass ich mit dem Daumen Beulen reindrücken kann. Es geht auch folienbeschichtetes Dünn-MDF. Idealerweise ist es zugfest aber flexibel.
Eine Stahlronde wie hier hat eine ganz andere Wirkung, Die könnte ich mir tatsächlich eher als Gegenlager für eine Chassisverspannung vorstellen. Alternativ einfach auf der Gegenseite ein zumindest halbwegs identisch großen Chassis oder PM montieren. Ein bisschen Größenabweichung geht schon, sofern die Anzahl der Befestigungen gleich ist.
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