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Waveguides mit Kompression?
Franky's Fred über den Waveguide zum AIRMT-130 hat mich wieder an eins meiner ständigen Themen erinnert, das ich in letzter Zeit etwas vergessen hatte.
Seit Jahren suche ich einen leistungsfähigen Linienstrahler der 1. bis zu den höchsten Frequenzen sehr breit abstrahlt (120° oder mehr) und 2. schon ab 1 kHz oder sogar noch etwas darunter einsetzbar ist.
AMTs erscheinen mir dafür prinzipiell die aussichtsreichsten Kandidaten. Ich habe mir zwar auch schon Druckkammertreiber mit Waveguides angesehen, aber keinen gefunden, der tief genug reicht, denn die größeren, die man für HiFi-Zwecke bis auf 700 oder 800Hz runter laufen lassen könnte haben Austritts-Durchmesser von 1,4" / 36mm und mehr. Das kollidiert mit ...
... meinem ersten Kriterium, das bedingt, dass der schallabstrahlende Schlitz sehr schmal ist, am besten nicht mehr als 12, 13mm (Diffraktions-Kriterium, der Schlitz sollte schmäler als die Hälfte der kürzesten Wellenlänge sein, die ich jetzt mal mit 12,5kHz angesetzt habe). Aber alle stärkeren AMTs haben Austrittsbreiten von 20mm und mehr. Der Waveguide den Franky jetzt für den AIRMT-130 entworfen hat setzt direkt auf die Breite des Schlitzes auf, den der AIRMT-130 hat.
Die Breite des Schallaustritts vom AIRMT-130 ist nirgendwo angegeben, aber von den Zeichnungen und Fotos ausgehend würde ich sie auf etwa 27mm schätzen. Also glatt doppelt so viel wie es laut Diffraktionskriterium sein sollte.
Wie würde sich ein WG auswirken, der nur die 13mm frei lässt, und somit zu einem Kompressionsfaktor von etwa 2:1 führt? In der Theorie sollte das ja zu einer entsprechend höheren Empfindlichkeit führen. Wenn der WG eine ausreichend tiefe Grenzfrequenz hat auch bis zu den gewünscht tiefen Frequenzen hinab.
Funktioniert sowas mit einem AMT?
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Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.
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Moin,
das 18Sound XMT200 schon gesehen?
Baut halt recht tief
Grüßle
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Grundsätzlich ist das kein Problem, du musst "nur" auf ein paar Sachen acht geben.
1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.
2.-->Impedanzanpassung
Der Übergang zwischen Kompressionskammer und Horn muss auf Ebene der Strahlungsimpedanz auch angepasst werden, ansonsten kommt es zu Reflexionen.
3.-->Verzerrungen durch Kompression
Wenn die Energiedichte pro cm² zu groß wird, kann es zu viscothermischen Verlusten kommen, die sich als Verzerrungen äußern. Bei der Linearray im Heimbetrieb sollte das kein Ding sein, ich will es aber der Vollständigeithalber erwähnt haben.
Was wahrscheinlich besser funktioniert, als auf eine Kompressionskammer im eigentlichen Sinne zu setzen, wäre quasi ein umgedrehtes Horn vor den AMT zu setzen, welches erst kleiner wird und sich dann wieder weitet. Das kann ganz gut funktionieren. 120° Abstrahlwinkel werden aber sportlich, ich hab das bis jetzt noch nicht erreicht.....
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Das XMT200 kannte ich noch nicht, danke für den Tipp! Dass er mit dem XMT200 Horn tief baut stört mich nicht. Das Horn sieht sehr vielversprechend aus, vermutlich besser als die Hörner die Mundorf zu den proAMT auch anbietet.
Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 allerdings in allen Belangen bis hin zu Amplituden- und Impedanzgang dermaßen ähnlich, dass ich davon ausgehe, dass es der ist. Nur das rückwärtige Koppelvolumen/Kühlkörper scheint anders, aber das macht ja noch keinen anderen Treiber draus. Der Preis ist auch ähnlich... verd***t hoch. Aber Qualität hat halt ihren Preis.
Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.
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Zitat:
Zitat von rkv
Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.
Meinst Du das hier? Da gibt es leider keinerlei Aussage dazu wie sich der FG zwischen "nacktem" Treiber (auf baffle) gegenüber der Version mit WG ändert. Ihm ging es ja nur um das Bündelungsverhalten. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...
Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.
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Ein AMT hat eine eindesignte Druckkammer: durch die Falten findet schon die notwendige Impedanztransformation statt. Ich meine, üblich wäre 5:1. Wenn man jetzt überlegt, dass PA-Kompressionstreiber bei ungefähr 10:1 liegen, dann bleibt da nicht mehr viel übrig. Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.
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Zitat:
Zitat von JFA
Ein AMT hat eine eindesignte Druckkammer
Stimmt, das hatte ich glatt vergessen.
Zitat:
Zitat von JFA
Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.
Das ist wahrscheinlich die entscheidende Frage.
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Aus ureigenem Interesse möchte ich dich nicht von dem Versuch abhalten :D
2:1 wie von dir oben vorgeschlagen ist ja noch zahm, könnte gehen
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Zitat:
Zitat von wus
. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...
Das kommt ja darauf an welche Schallführung sich an die Kompressionskammer anschliesst. Die "Ladung" ist ja die Kombination aus beidem.
Starte ruhig mal mit 2:1, d.h. von beides Seite rechts und links etwas abdecken...
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Zitat:
Zitat von wus
... Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 ... ähnlich ...
Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.
Bitte sehr: TPL200 and 197PP27-R comparison (melaudia.net). In dem Fall übrigens ohne Waveguide verwendet, da linearerer Frequenzgang.
F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her. Dazu noch K3 deutlich niedriger als K2. Absolut vorbildlich also.
Für daheim natürlich kompletter Overkill.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her.
THD besteht bei den Kompressionstreiber fast nur aus K2, wo die Hörschwellen ziemlich hoch liegen = ergo kaum relevant.
Schaut man sich das hörkritischere K3 bei 2 kHz an, sehen Kompressionstreiber meist besser aus.
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Gute Kompressionstreiber sind im Mittelhochton sicherlich konkurrenzfähig mit diesen AMTs. Was man bei allen von ihnen sieht ist allerdings ein (bei linearer Entzerrung) stetiger Klirranstieg in den Hochton, den die AMTs hier zwar auch, aber vielfach geringer zeigen.
K3 des Mundorf beim Messpegel von 114 dB @ 1m von 3-7 kHz (darüber ist's egal, da nicht mehr hörbar) liegt im Schnitt bei -65 (!) dB. Das ist ein Wert den kein Kompressionstreiber erreicht. Ich würd schon sagen, das geht insgesamt als gef**.., ääh deklassiert, durch :)
Sehr interessant wäre noch ein IMD-Vergleich gewesen. Im verlinkten Dokument wurde der zwar an den AMTs, aber leider nicht an dem Kompressionstreiber durchgeführt.
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.
Anhang 63056
Ob das bei IMD anders ist, wissen wir nicht.
Bei langen AMTs kann dann das vertikale Abstrahlverhalten problematisch sein, wegen der extremen Bündelung.
Kommt eben alles auf den Verwendungszweck an, aber sich isoliert sich ein paar Parameter rauszupicken ist meist nicht so sinnvoll.
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Moin Wolfgang,
bin mir nicht sicher ob das konstruktiv für Dein Vorhaben ist.....:)
Ich habe mal einen AMT an ein Horn geflanscht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...w-Dollars-More
Und auch mal selber ein "Waveguide" für den AMT gedengelt...Messungen sind zum großen Teil im Nirvana.
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Harmonische Verzerrungen beim üblichen Abhörpegel daheim dürfen natürlich nicht ins Gewicht fallen bei Material, das in anderen Szenarien dazu verwendet wird ein paar hundert Leute zu beschallen. Auch IMD steigen ja mit dem Pegel, sollten also beim Heimeinsatz bei soviel Verschiebevolumen auch kaum die Messtoleranz überschreiten.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.
Anhang 63056
......
Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!:prost:
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Hier wurde der Dayton Audio AMT-Pro4 mit dem Beyma Horn TPL-150H verheiratet
https://www.der-akustische-untergrun...jects/fatally/
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Vielen Dank, sehr nteressant. Nur leider messen die erst ab 2 kHz. Mich würden Messungen ab 500 oder 700Hz interessieren.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Für daheim natürlich kompletter Overkill.
Für den hier betrachteten Frequenzbereich stimmt das. Aber bei 800 oder 1000Hz sind die (verzerrungsbegrenzten Maximal-)Pegel, die der Mundorf erreicht, laut den Messschrieben im Mundorf AMTpro Katalog weit niedriger. Da ist das dann nicht mehr wirklich Overkill.
Zitat:
Zitat von 4711Catweasle
So richtig konstruktiv ist es für das hier angedachte Projekt nicht, denn der Eintrittsquerschnitt Deines modifizierten Horns ist ja schon größer als die Austrittsfläche des AMTs. Ich aber will sie kleiner machen.
Trotzdem ist Dein Thread sehr interessant. Man kann sehr schön erkennen wie das Horn den Frequenzgang untenrum "anreichert".
Zitat:
Zitat von 3eepoint
Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.
Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.
Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.
Leider übersteigt sowas meine handwerklichen Fähigkeiten bei Weitem.
Edit: vermutlich hat 18sound das XMT200 genau so gebaut, zumindest sieht es auf den Bildern im Datenblatt so aus. Wirklich schade dass es "nur" 90° breit abstrahlt.
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Zitat:
Zitat von fosti
Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!:prost:
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Viele Grüße,
Michael
Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?
Viele Grüße,
Christoph
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Yep, ohne Frage. Man kann so und so normalisieren. :D
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von ax3
Interessantes Projekt, auch wenn ich das so nicht nachbauen würde. Ich stelle jetzt gleich ein paar ketzerische Fragen dazu. Bitte versteht das nicht als Kritik. Ich habe mich wirklich gefreut auf dieses Projekt gestoßen worden zu sein!
Als erstes wollte ich fragen ob der in dieser Zusammenstellung etwas verloren wirkende 8-Zöller pegelmäßig mit dem AMT im Horn auch nur annähernd mithalten kann. Da hatte ich noch den Beyma TPL150 im Hinterkopf ... dann realisierte ich, dass der weit günstigere Dayton AMTpro ja vielleicht gar nicht so laut ist und schaute nach. Tatsächlich ist er um 5dB leiser (Herstellerangaben, beide Treiber ohne Horn). O.k., damit kann der TMT dann vielleicht doch mit dem AMT mithalten.
Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi :confused:.
Dann sah ich dass der Bass schon bei 120Hz getrennt wird. Ich verstehe dass man den Übergang von einem so großen Bass auf den relativ weit entfernten TMT ziemlich tief ansetzen muss, aber muss man den 8-Zöller wirklich so tief runter quälen? Ich habe ja zwei sehr ähnliche Tieftöner - Faital Pro 18XL1800 - im Einsatz. Auch wenn ich sie nur als Subwoofer einsetze: von meinen Frequenzgangmessungen her würde ich annehmen, dass man die sicher problemlos bis 200Hz laufen lassen könnte, wahrscheinlich sogar bis 300. Wenn es wirklich 120Hz sein müssen würde ich schon einen 10-Zöller-TMT nehmen, den ich aber eher bei 1, sicher nicht höher als 1,2 kHz aus dem Rennen nehmen würde.
Was meint ihr dazu?
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Zitat:
Zitat von Azrael
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?
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Zitat:
Zitat von wus
Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?
Ich würde in dem Bereich trennen....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1638390740
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.
Und wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder? Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf. :denk:
Viele Grüße,
Michael
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Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz
jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz
passendes Horn vorausgesetzt.
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Zitat:
Zitat von wus
Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi :confused:.
Was meint ihr dazu?
Hallo Wolfgang,
die Konstruktion müsste man hören, um sich ein Urteil zu bilden, wie immer.
Ich bin kein Freund eines Seitenbasses, schon gar nicht eines 18 Zöllers.
Das Projekt hat aber so natürlich den Vorteil sehr viel Verschiebevolumen und Schalldruck in ein für diese Leistungsfähigkeit schon fast zierliches Gehäuse zu bauen.
Aber ich wollte Dich gar nicht auf die Gesamtkonzeption aufmerksam machen, sondern nur auf die AMT / Horn Kombi, die ich interessant finde.
Einen AMT würde ich nicht auf Kompression laufen lassen, dazu wäre mir allein schon die Membrangeometrie zu komplex, ich wünsche Dir aber viel Erfolg bei Deinen Bemühungen.
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Zitat:
Zitat von wus
Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.
http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf
Zitat:
Zitat von Seite 16
Da der Hochtöner mit 38 mm eine zu breit abstrahlende Fläche besitzt, wurde die Schallführung so
entworfen, dass sie einen Teil dieser Fläche von den Seiten her abdeckt. Nur so ließ sich das
gewünschte horizontale Abstrahlverhalten im Hochton erzielen.
oder auch http://hannover-hardcore.de/infinity...umentation.pdf
Zitat:
Zitat von Seite 12
Da der AMT eine zu breite horizontale schallabstrahlende Fläche besitzt und damit der Hochton zu stark bündelt, wurde der Mund der Schallführung speziell optimiert und verkleinert. Damit diese Verjüngung stetig vonstatten geht und Hohlraumresonanzen abgeschwächt werden, wurden Stege in die Front des AMT eingelassen, die einen per BEM optimierten Winkel besitzen. Die Frontplatte des AMT ist mehrere Millimeter dick, so dass genug Höhe vorhanden war, um die Membran nicht zu berühren. Das Schutzgitter musste entfernt werden.
Scheint wohl wenig Probleme zu machen, wenn mans richtig macht.
Gruß, Onno
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Zitat:
Zitat von 3eepoint
1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Ja, aber: am unteren Ende des Nutzbereichs. Obenrum ist die akustische Last reell, und es kann nichts resonieren*. Dann bleibt nur noch ein R-C-R-Filter übrig (1. R: Serienwiderstand der Schwingspule, 2. R akustische Last).
*Man darf dummerweise die Schwingspuleninduktivität nicht vergessen
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Zitat:
Zitat von wus
Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.
Genaus so wird es ja auch bei Kompressionstreibers gemacht. Da ist der Abstand Dome <> Phaseplug meist nur 1mm, weswegen die Membran auch kaum Hub machen darf, da sie sonst anschlägt.
Zitat:
Zitat von wus
Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.
Das wäre etwas für einen 3D-Drucker :-)
Zitat:
Zitat von fosti
Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?
Ja, läuft auch effektiv "nur" bis 1,5 kHz und mit (akutischen) 48db/Oct.
Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.
Zitat:
Zitat von Azrael
Genau, der Limmer ober ähnlich flache Waveguide laden da gar nicht mehr in dem Bereich, da muss der Treiber selbst liefern.
Im obigen Diagramm wurde gewaltsam auf 1 kHz runter entzerrt, da explodiert natürlich irgendwann THD.
Du darfst auch nicht die 105 dB Grundregel im Diagramm übersehen, bei dem Pegel wird K3 schon bei ca 0,5% = -45dB verdeckt, was im oben Diagramm ziemlich genau 1,5 kHz zulässt.
Um das sicher und gut zu betreiben muss es natürlich aktiv und akustisch etwas steiler (min 48dB/oct.) beschaltet werden.
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
.......
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:
Jau, das wird lustig :D:D:D ...wobei das zumindest den größeren AMTs auch zutraue.
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Zitat:
Zitat von Azrael
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.
Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*
Zitat:
Zitat von Azrael
Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.
Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.
Zitat:
Zitat von Azrael
wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?
Zitat:
Zitat von fosti
passendes Horn vorausgesetzt.
Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.
Zitat:
Zitat von fosti
Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz
jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz
Diese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**
Nach allem was ich gelesen und (leider nur zum Teil) gehört habe möchte ich für ein "Heim-HiFi-PA" :D jedoch eine horizontal möglichst breite Abstrahlung von deutlich über 90°.
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Danke für die Direktlinks, Onno. Es ist schon bemerkenswert was Nils so alles auf die Beine stellt. Ist der Mann Profi? Verdient er mit seinen Entwicklungen Geld, oder macht der das alles nur als Hobby?
Kennt einer von euch Nils persönlich?
Interessanterweise verwenden diese Konstruktionen beide genau solche Hochtöner wie ich sie mir vorstelle: AMTs mit einengenden und somit komprimierenden Waveguides bzw. Hörnern, die Abstrahlwinkel von 110 und 120° aufweisen, also deutlich über 90°. Da sehe ich mich mit meinen Wunschvorstellungen von berufener Seite bestätigt.
* Inzwischen habe ich mir auch den Bauvorschlag High End PA AMT aus der K&T 5/2018 nochmal genauer angeschaut. Dort werden die 10-Zöller bei 1300Hz getrennt.
Der Mundorf AMT mit Horn reicht laut dem dort abgebildeten FG munter runter bis 700Hz. Allerdings sieht man dass unter ca. 1,5 - 2 kHz die Verzerrungen schon zunehmen - bei 95 bzw. 105dB zwar mit immer noch sehr moderaten Pegeln, aber eben doch gut erkennbar. Dies liegt meiner Meinung nach an dem recht kleinen Horn. Ich könnte mir vorstellen, dass die Frequenz, unterhalb der die Verzerrungen wie beobachtet zunehmen, mit einem größeren Horn mit tieferer Grenzfrequenz noch etwas weiter nach unten gedrückt werden könnten.
* Wobei ich meine mich zu erinnern, von professionellen Linearrays mit immerhin 110° Abstrahlwinkel gelesen zu haben.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:
Mit einer Kalotte, nämlich der Bliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen. Schaut euch mal Troels´ Messungen an, oder auch die in der K&T 3/2018 S. 54.
Leider hat weder Troels noch K&T unter Winkeln größer als 40° gemessen. Immerhin bis 40° sieht es sehr gut aus.
Gute PA (Mittel-)Hochtöner sollten natürlich noch deutlich höhere Pegel produzieren können. Da wird auch diese Kalotte irgendwann nicht mehr mithalten können. Mit einem sehr breit abstrahlenden, großen "Diffraktions-Horn" :) könnte der Mundorf proAMT dieser Ausnahme-Kalotte in allen Punkten überlegen sein - außer man will vielleicht eine rotationssymmetrische Abstrahlung. Die will ich aber nicht, in typischen Wohnräumen ist eine vertikal enge Abstrahlung sicher vorteilhafter.
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Moin Wolfgang,
unter 80°-90° würde ich zu Hause nicht gehen wollen. Es sei denn Du hast es sehr hallig.
Ich habe noch ein Paar RCF HF-99, welche ich abgeben würde. Ansonsten Hier 110° Horizontal:
https://www.limmerhorns.de/250-w-m-n/
Sieht aber wohl etwas komisch über einem 8" aus :D
Viele Grüße,
Christoph
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Zitat:
Zitat von wus
Mit einer Kalotte, nämlich derBliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen.
Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression, d.h. am Ende!
Bei 1 kHz liefert er -6 dB weniger = 103 dB als Maximum, 105 dB schaff er gar nicht. Über den sich dabei einstellenden THD wollen wir dabei gar nicht reden.
Bei dem Pegel ist der Compressionstreiber noch im Standgas (<1W), da gehen gut und gerne 10-15 dB mehr :prost:
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Zitat:
Zitat von wus
Zitat:
Zitat von Azrael
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.
Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*
Das wiederum denke ich nicht: das 021 ist einfach zu klein und zu flach, um so weit runter noch zu laden. BiGKahuunaBob scheint ja mehrere Treiber am 021 verglichen zu haben:
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.
Er kann da vielleicht mehr zu sagen.
Zitat:
Zitat von wus
Zitat:
Zitat von Azrael
Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.
Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.
Die liegen doch aber in der Regel noch deutlich unter 1,5 kHz.....?
Zitat:
Zitat von wus
Zitat:
Zitat von Azrael
wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?
Zitat:
Zitat von fosti
passendes Horn vorausgesetzt.
Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.
Naja, das Limmer 021 ist mit 90 Grad x 60 Grad angegeben. :)
Warum soll es denn noch deutlich breiter werden? Ich finde 90 Grad schon sehr brauchbar, über irgendwelches Festgetackert sein auf einem engen Sweetspot braucht man sich da noch keine Sorgen zu machen, finde ich.
Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen sagt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....:o
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
.......
Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen schreibt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....:o
Viele Grüße,
Michael
Die JBL Entwickler sagen selber was dazu (grauer Kasten unten rechts): http://www.audioheritage.org/html/pr...bl/4430-35.htm
das Limmer 250 ist ja eine "Verkleinerung" des JBL 2380A .....da hat sich niemand über Verfärbungen beschwert und wird in den Mains der Sony Studios eingesetzt: http://strauss-elektroakustik.com/pr...tors/se-mf-2.1
http://strauss-elektroakustik.com/pr...-studios-tokyo
http://strauss-elektroakustik.com/pr...stics-northeim
etc.
http://strauss-elektroakustik.com/do..._9-2007-de.pdf
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Zitat:
Zitat von wus
Diese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**
Und im Falle der 4425 auch nicht wegen dem 12er bei 1.200 sondern wegen dem 2342. Mit dem richtigen Horn muss der 12er nur bis 800.
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Um nochmal auf die ursprüngliche Frage "AMT am Waveguide" einzugehen - Entschuldigungen, warum ein Kompressionstreiber am zu kleinen Horn untenrum hohe Verzerrungsgrade produziert haben wir nun im Threadverlauf gehört. Das gleiche gilt aber für einen AMT. Wie zB die Messungen mit und ohne Waveguide in dem von mir auf Seite 1 verlinkten Test besagen - mit Waveguide gibt's mehr Wirkungsgrad, und somit niedrigere relative Verzerrungswerte, untenrum.
Weiteres Beispiel; beim rumkramen in meinem Tontechnik-Dokumenteordner spontan aufgetaucht ;) -> https://www.mundorf.com/userdata/fil...plomarbeit.pdf. In dem ab Seite 17 dokumentierten Projekt sieht man eine Messung des 197PP27R am Horn mittlerer Größe mit Response flat ab 700 Hz. Leider sehr lückenhaft dokumentiert - aber trotzdem ein schöner Anhaltspunkt.
Nächster Punkt: dem aktuellen Wissensstand nach sollen IMD für die subjektiv empfundene Klangqualität mind. so relevant wie harmonische Verzerrungen sein. Den IMD-Test aus dem in Post #11 verlinkten AMT-Test könnte man relativ einfach für Kompressionstreiber reproduzieren, und hätte dann Vergleichswerte. Das sollte mMn erfolgen. Wär wenn ich grad einen rumliegen hätte bereits geschehen - aber andere haben sicher die Gelegenheit.
Eine Anmerkung zur Diskussion:
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ohne Abo nicht einsehbar. Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd.
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Wenn ich HSB etwas zutraue dann praxisnahes Testen. Ich lese da nur "Bei einer Anregung von 90 bis 110 dB" aber nicht womit. Nochmal: Die Jungs wissen was sie tun und schreiben nicht aus Jux und Messwut, dass etwas komprimiert.
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