Studiomonitore im Hörvergleich

https://youtu.be/NELvyX822IU

Ich habe nur grob reingehört, aber der Test scheint brauchbar (wenn die Kopfhörer, über die man abhört, möglichst neutral sind).

Kandidaten sind:

• Dutch & Dutch 8C
• ATC SCM100A
• Grimm LS1BE

Derzeit läuft im Livestream die zweite Runde:

https://youtu.be/hLh4p5R6Y5w

Edit: Hier auch noch ein Vergleich von Nahfeld-Monitoren (mit Messungen):

https://youtu.be/R0GeMdhI37I

In den Kommentaren sind Zeitmarken. Da kann man die Lautsprecher direkt miteinander vergleichen.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

In den Kommentaren sind Zeitmarken. Da kann man die Lautsprecher direkt miteinander vergleichen.

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Hallo Christoph,
das soll doch wohl wirklich ein Scherz sein:rolleyes:.
Wie soll am heimischen Kopfhörer denn bei der Übertragungskette ein Vergleich möglich sein.
Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.
Nöh, Danke.
Jrooß Kalle

Ist zwar noch nicht Ostern, aber manchmal hat Kalle einfach die geilsten Eier...:D!

Zitat:

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Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.

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Hehehe, geil!

Swany

kleinen Edit:

die "Software" die da nutzen ist für die Audio Prozessoren von denen (Illusonic) keine dezidierte Geschichte um jetzt diesen "Test" zu machen. Wäre schade wenn das am Ende nur eine *hust* Werbeversanstaltung für die Prozessoren ist...

https://www.illusonic.com/en/audio-processors/iap/

Zitat:

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Zitat von Kalle

Hallo Christoph,
das soll doch wohl wirklich ein Scherz sein:rolleyes:.
Wie soll am heimischen Kopfhörer denn bei der Übertragungskette ein Vergleich möglich sein.
Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.

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Haha, im Grunde stimmt das. Allerdings finde ich durchaus, dass solche Vergleiche bis zu einem gewissen Grad schon hilfreich / interessant sein können die relativen Unterschiede (bis zu einem gewissen Rahmen!!) zwischen verschiedenen Systemen von der Ferne ein wenig einschätzen zu können. Speziell zum Vergleich von Bluetooth-LS hab' ich da schon gute Vergleiche gehört, die mir durchaus Aufschluss geben konnten welcher LS mal in echt anhörenswert sein könnte. Und die Eindrücke über KH haben dann auch recht brauchbar den Eindrücken in "real life" entsprochen. Aber je höher man in der Qualität kommt, desto weniger machen solche Vergleiche in der Tat Sinn, da dann bei dem Test zum großen Teil genau die Unterschiede flöten gehen, die eben in dem Bereich relevant sind.

EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!

Zitat:

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Zitat von Swany

Ist zwar noch nicht Ostern, aber manchmal hat Kalle einfach die geilsten Eier...:D!

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Wäre eigentlich schade, wenn das Diskussionsniveau jetzt auf diesem Level stattfindet. Erinnert mich mehr an meinen Kegelclub. Aber seit Corona ist das ja auch nicht mehr. Muss man dann wohl im Forum den Druck ablassen. Mich lässt der Kommentar etwas verwirrt zurück. Gerade von jemanden mit so dicken Eier erwarte ich eigentlich mehr sachliche Argumente.

Hallo Christoph,
sorry, da fehlen mir die Worte.
Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.
Sorry, von einem Studiomonitor erwarte ich neben den üblichen selbstverständlichen Kriterien, Frequenzgang, Phase, Klirrfaktor usw. nicht zu vergessen Headroom eine stabile räumliche Darstellung.
Mein AKG K1000 kann das perfekt, die Kette über das www nicht.
Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne.

Jrooß Kalle

Hmmm, also ich finde das Video ganz spannend. Dass es weder zur absoluten klanglichen Berurteilung geschweige denn zur Kaufentscheidung taugt, versteht sich eigentlich von selber. Aber der Vergleich versch. hochwertiger Monitore nebst der subjektiven Beurteilung ihrer Hörer finde ich im Zuge eines solchen Videos schon ganz interessant, was immer daraus nun für Erkenntnisse zu ziehen sind. Aber muss es das denn?

Zitat:

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Zitat von Kalle

...Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne...

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Wen ?

Zitat:

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Zitat von Kalle

...da fehlen mir die Worte...

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Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte. :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Don Key

Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte. :rolleyes:

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Moin,
jau, gilt eigentlich für jeden hier mehr oder weniger.
Hier wird über Blindtests und 1/10 db Abweichung von Korrekturkurven von Messmikrofonen debattiert ...... und dann ein Studiomonitorvergleich über youtube:doh:. Natürlich hat so etwas Unterhaltungswert, wenn man so was mag, mehr aber auch nicht.
Jrooß Kalle

Moin,

klasse, Kalle !!!!!

Eine Beurteilung über einen Klangvergleich in einem Video aufgrund von Beschreibungen (bzw. der im Compi eingebauten Soundkarte) zu fällen, ist ja so ähnlich wie Stereoplay lesen :D :D :D

Tut mir echt leid, aber .......

Gruß
Arvid

Danke Christoph

für diese Video - Hinweise.
Für interessante Vergleiche - die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht ;) - allein das hat schon den Horizont erweitert.
Ja, und auch mal eine interesante Vorgehensweise - Denkweise.
Und - ein Hör - Test. Das scheinen wir ja immer mehr zu verlernen.

Bin gespannt, ob es von der sorte Videos noch mehr ansprechendes Material gibt.

@Kalle:
Was ist denn die Konsequenz, der Sinn Deiner Reaktion?
Sollten solche Videos hier künftig nicht gepostet werden, weil sie Dich nicht interessieren?
Oder sollten wir hier auf jegliche subjektiv-verbale Klangbeschreibung verzichten, weil "die Kommentare des "Jung" vor Ort sowieso keinen interessieren"?
Kann mich da irgendwie auch an Deine Klangbeschreibungen entsinnen...

Warum muss es immer auf einen Klangvergleich samt eines Ergebnisses hinauslaufen?
Einfach zuhören und einen Eindruck gewinnen, oder die Videos einfach ignorieren, nicht mehr und nicht weniger.

Hier ist ein weiterer Vergleich in anderer Machart und etwas aussagekräftiger, da kurz und knackig;-). Ich kann nie nachvollziehen, warum man das nicht vernünftig zurechtschneiden kann.

https://youtu.be/ueSIMH0WWCw

Generell finde ich so Vergleiche nicht weiter schlimm, aber die wahren Unterschiede zeigen sich dann halt doch mit den Lautsprechern direkt vor der Nase - z.B. beim Musicstore in Köln.

Aber wem sage ich das ;-).

VG
Ludger

Hallo Kalle,

Zitat:

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Zitat von Kalle

Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.

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Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Deine Argumente finde ich aber nicht schlüssig bzw. widersprichst du dir selbst.
Alle Variablen, du die aufzählst, sind bei allen Lautsprechern identisch. Wenn du Unterschiede hörst, sind sie den Lautsprechern zuzuordnen.
Die "Verluste" in der Kette halte ich (abgesehen vom eigenen Kopfhörer (den man aber kennen sollte)) für vernachlässigbar. Das gehört für mich in die Goldohrecke. Nicht meine Baustelle.
Natürlich bleibt noch als Unbekannte die Interaktion mit dem Raum. Sie scheint durch den geringen Hörabstand relativ stark ausgeblendet zu sein.
Das ist auf der einen Seite natürlich sinnvoll, um die Lautsprecher vom Raum stärker zu separieren, auf der anderen Seite gehört die Interaktion mit dem Raum auch zum Lautsprechersound dazu.
An dieser Stelle sehe ich die größte - nicht abzustellende - Schwäche bzw. Unbekannte solcher Vergleichstests.

Hi Jörn,

Zitat:

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Zitat von Joern

die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht ;)

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genau :D Deswegen habe ich es auch hier verlinkt ;)

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von rpnfan

EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!

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Hier (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

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Sehe ich genauso!

Wenn Leute wie Kalle das antizipieren würden, dann käme man auch zu der Erkenntnis, das selbst mit diesem nicht optimalen Testaufbau trotzdem mehr zu hören ist, als bei vielen anderen (auch hier) diskutierten, Verstärker-, Kabel-, Netzteil- und Kondensator-Themen...

Ich habe mir nicht das Ganze angeschaut. Wenn man nicht auf der Suche nach einem Monitor ist, ist das schon ein Bisschen viel Zeitverschwendu.ing.

Ich habe nur zwei Anmerkuingen:

1.) Ich hätte hier eventuell einen Kunstkopf genommen als Mikrofonanordnung.

2.) Woher die "Klirrspitze" bei dem PSI Monitor kommt müssten die "Helden" eigentlich auch selber sehen können anhande der anderen Messungen. ;)

Gruss

Charles

Im Messbericht von S&R sieht man einen Einbruch um 1,5 kHz beim Maximalpegel, der definitiv da nicht hingehört. Ein Anstieg der IMD ist in diesem Bereich ebenfalls zu sehen. FG und Phase zeigen eine minimale Kerbe, selbes im Abklingverhalten. Kann also alles sein - ich tippe einfach mal auf die Sicke des TMT.

Kunstkopf sehe ich auch als sinnvoll an - abhören mit Kopfhörern ist das einzig sinnvolle. Evtentuell sogar nur mit IEM (Inears).

Ich meinte eigentlich die Spitze bei 150 Hz, die sie namentlich erwähnen. Das diese ihre Ursache bei dem Einbruch (Raummode ?) bei selbiger Frequenz haben muss, darauf kamen die Clowns nicht.

Gruss

Charles

Ups... was weiß ich das denn.
Bei 150 hz messen ist eher schwierig im Raum :D

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Hier (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

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Um mal tatsächlich auf die Klangbeispiele einzugehen (Gehört über Beyerdynamics Studio-Kopfhörer, die ich recht gut kenne):

Die Unterschiede sind frappierend.
Verglichen habe ich den Anfang des Tracks 'Little Fuge in G Minor'.

Tonal fällt sofort auf, dass die Kick-Drum bei den Grimm LS1 nicht wie eine Kick Drum klingt.
Zu viele (tiefe) Mitten zu wenig Bass und Volumen. Insgesamt etwas 'kalt' und 'dünn' Ansonsten bringen die LS1 die Transienten gut rüber (teilweise leichtes 'scheppern'.
Hallräume sind recht gut hörbar.


Die Dutch&Dutch klingen extrem flach. Fast eingeschränkt im Spektrum.
Und irgendwie viel zu leisen (sicher, dass alle Aufnahmen gleich laut sind?)
Den Drums fehlt es an Punch. Hallräume schwächer ausgeprägt und undifferenzierter.
Dafür bilden sie die Dynamik-Steigerung, die mit dem Einsatz der Piano-Hauptthemas kommt, am besten ab.
..oder hat während der Session jemand am Lautstärke-Regler gespielt? :rolleyes: Nach der ersten halben Minute klingen sie deutlich besser / lauter.

Die ATC spielen in einer anderen Liga. Das Schlagzeug hat Punch und Volumen. Das Ausklingen der Felle ist deutlich hörbar.
Die Hallräume (besonders auf dem Piano) sind nicht nur hörbar, sondern es lässt sich sogar die Kontur von dem Halleffekt deutlich nachvollziehen.
Mitten sehr differenziert.

Alle Eindrücke natürlich rein subjektiv ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Interessant auch, dass sogar diese statischen Aufnahmen von unterschiedlichen Leuten hier, unterschiedlich beurteilt werden.
Klar, kann auch an unterschiedlichen Kopfhörern liegen oder einfach daran, dass jeder anders hört.

Ich empfinde die Interaktion der ATC mit dem Raum als sehr gelungen. Die Grimm klingen mir zu 'trocken'.
... oder jeder Forist hat (bewußt oder unbewußt) seine Präferenzen, die immer in eine klangliche Bewertung mit einfließen.

Natürlich lässt sich die Rangehensweise (zurecht) hinterfragen und kritisieren und ist (wie jede andere Hörsession auch) nicht allgemein gültig.
Es gibt viele unbekannte in der Kette, bis der Klang bei im Kopf ankommt und es ist keineswegs ein Vergleich damit, einem Lautsprecher in 'real' zu hören.

Die Unterschiede in den Aufnahmen sind allerdings deutlich wahrnehmbar, so dass es mich wundern würde, wenn der Eindruck in Echt gänzlich anders wäre (zumindest in diesem Hörraum)

Es ist halt ein Klang-Eindruck (von vielen möglichen).

Die Methode bietet Vorteile (direkte Vergleichbarkeit) und Nachteile (kein 'realer' Raumeindruck, viele Unbekannte)
Auch ein realer Raum kann dem einen oder dem anderen Lautsprecher entgegekommen.

Ich finde soetwas allemale interessant und finde es gut, wenn Leute so einen (aufwendigen) Vergleich für andere ausarbeiten.
Die Schlüsse daraus, darf jeder für sich selbst ziehen.

Hi Darakon,

danke für dein Feedback. Ich fand die ATC gestern auch am besten. Aber da hatte ich auch nur das Piano-Stück gehört. Ich vermute, der größere Punch wird durch die Raumresos gefördert, die die Dutch nicht so stark anregt.

Hast du dir mal die anderen zwei Stücke (mit Stimme) angehört? Hier finde ich die ATC am schwächsten, da tonal schräg.

Gruß, Christoph

Nein, hatte mich nur auf das eine Stück konzentriert.
Vielleicht höre ich mir die Vocal-Tracks heute Abend noch mal in Ruhe an und versuche dann möglichst unvoreingenommen etwas rauszuhören.
.... auch wenn das jetzt schon wieder schwierig sein könnte. ;)

Zu den Lautsprecher-Aufnahmen von 'Fire and Rain':

Grimm LS1: Insgesamt leicht verhangen. Stimme etwas kehlig. Stimme vorne, der Rest räumlich etwas undifferenziert.
HiHat und Snare scheppern wieder leicht.

ATC: Die Instrumente im Intro haben wieder ausgeprägte Transienten (Betonung der Anschläge), klingen allerdings nichts sonderlich natürlich.
Stimme klingt kehlig bis nasal. Mix etwas undifferenziert, matchig und gleichzeitig leer.
Bei dem Song überzeugt die ATC mich gar nicht.

Dutch&Dutch: Intro wirkt wieder recht leise, aber die Instrumente klingen auf Anhieb sehr natürlich.
Stimme auch sehr natürlich. Nicht kehlig oder nasal. Insgesamt warm. Der Mix klingt räumlich differenziert und aufgeräumt, aber nicht leer.
Leichte Betonung der Sibilianten und HiHat.
Nur beim Schlagzeug-Fill evt. mit den Toms etwas überfordert. Kann aber auch an der Aufnahme liegen.
Gefällt mir bei dem Lied insgesamt am Besten.

PS: gerade das 'Original' von Fire and Rain über die selben Kopfhörer gehört:
Nicht gerade der beste Mix.
Die Stimme ist auch dort leicht kehlig. HiHat scheppert immer etwas.
Die Dutch&Dutch schmeichelt diesem Song, da sie ihn wärmer rüberbringt, als auf der Aufnahme.
Die ATC scheint die Fehler der Aufnahme zu verstärken; was ja sogar von einem Monitor-Lautsprecher gewünscht bzw erwartet wird (aber halt nicht unbedingt den Musik-Genuss steigert).

P.P.S.: wieder alles natürlich rein subjektive Eindrücke.
'Fehler' in der Aufnahme/Mikrofonierung sind natürlich nicht ausgeschlossen.

Ist ja lustig, da fällt ja die ATC glatt durch und manche glauben das auch noch. Ich empfehle einfach mal live anhören. Ich habe mir etliche Boxen mit der Kalotte angehört und mich hat die völlig überzeugt - so direkt von Lautsprecher zu Ohr.

Nabend Franky,

will ich auch überhaupt nicht bestreiten.
Bei dem anderen Track hat sie mich auch am meisten überzeugt (siehe Post #20)
Ich hab nur das beschrieben, was ich höre.
Hat wie schon vorher betont überhaupt keine Allgemeingültigkeit, da die Kette bis zu meinem Ohr sehr lang ist (Musikauswahl, Lautspercherposition, Aufnahmeraum, Mikrofonierung, Meine Kopfhörer) und viele Möglichkeiten für Fehler bietet.
Die ATC sind bestimmt weltklasse Lautsprecher (wie die anderen beiden auch).

Ob die Mikrofonierung von Lautsprechern wie alpha Audio es getan hat, legitim ist, um den Klang von Lautsprechern irgendwie zu beurteilen, darüber lässt sich bestimmt streiten.

Du kannst diese Kette beurteilen sonst nix. Diese Kette ist übrigens bei jedem anders und daher überhaupt nicht vergleichbar. Ist schon abenteuerlich wie schnell man gewisse Standards einfach so über Bord wirft. Will nicht wissen was da zwischen Aufnahme und dann am Ohr so alles an Gerätschaften am Werk war. Und bei jedem andere!

Warum so aufgeregt?
Die Leute, die sich hier so rumtreiben haben durchaus eine Vorstellung davon, wie sie so eine Klangbeurteilung einordnen können und auch eine Vorstellung davon, was sich so alles in der Wiedergabe -> Aufnahme -> Wiedergabe -Kette befindet.

Hi Darakon,

ich kann deine Klangbeschreibung sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich mir so eine detailierte Beschreibung nicht zugetraut hätte. Man merkt, dass du vom Fach bist.

Franky, irgendwie finde ich deine Antwort seltsam. Zum einen haben sowohl Darakon als auch ich unsere Klangeindrücke in den Kontext des Aufbaus eingeordnet. Zum anderen hat keiner die ATC "durchfallen" lassen. Und dann vermittelst du den Eindruck eines bewussten Schwindels (wieso überhaupt?) und reduzierst die ATC nur auf ihre exzellente Kalotte.

Da du ja vom Fach bist, wirst du wissen, dass man auch die besten Chassis schlecht abstimmen kann (wobei ich damit nicht sagen möchte, dass das bei der ATC der Fall, ich finde sie hat trotzdem im Mittelton am meisten "Charakter"). Oder willst du damit sagen, dass die norwegischen Chassis der anderen zwei Probanden, unabhängig von der Abstimmung, niemals besser als die ATC-Kalotte klingen können?

Und zu guter Letzt kommt dann das Totschlagargument mit dem selber anhören. Ich kann umgekehrt fragen, ob du die ATC denn auch live im Vergleich zur Dutch&Dutch und zu Grimm gehört hast? Falls nicht, wäre der Wert deines Klangeindrucks in Bezug auf den Vergleich mit den anderen zwei Lautsprechern noch fragwürdiger wie ein Hörtest über YouTube. Ich halte nämlich alle drei für sehr gute Lautsprecher, die isoliert abgehört, stets begeistern werden.

Gruß,Christoph

Dann würde ich das auch gerne mal wissen. Es gibt z.B. auch bei Kopfhörern eklatante Unterschiede die viel größer sind wie z.B. bei Lautsprechern. Ich messe öfter mal Kopfhörer und weiß worüber ich rede. Ein Kopfhörer ist überhaupt kein neutrales Medium um Wiedergabequalität zu beurteilen.

Ich finde das für einen Video-Vergleich erstaunlich. Das liegt aber an der Beschreibung der live Anwesenden. Was ich komisch finde ist, das keinem die "off axis" Delle der ATC aufgefallen ist: 3" zu 1" bei 3,5kHz getrennt ist schon extrem......P.Krips (RIP) hatte dazu mal was geschrieben....
ansonsten danke für die Links :prost:

Zitat:

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Zitat von Franky

Dann würde ich das auch gerne mal wissen. Es gibt z.B. auch bei Kopfhörern eklatante Unterschiede die viel größer sind wie z.B. bei Lautsprechern. Ich messe öfter mal Kopfhörer und weiß worüber ich rede. Ein Kopfhörer ist überhaupt kein neutrales Medium um Wiedergabequalität zu beurteilen.

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Natürlich hat jeder Kopfhörer eine gewisse Signatur. Aber zum einen kann man die in etwa einschätzen, wenn man ihn kennt, und zum anderen habe ich über zwei verschieden Kopfhörer gehört und bei beiden war der Eindruck ähnlich. Zudem ist es ja ein leichtes, das Original auch über die Kopfhörer abzuhören. Darakon hat das z.B. bei "Fire and Rain" gemacht, um seine Eindrücke besser einzuordnen. Dann kann man den Einfluss des Kopfhörers komplett "rausrechnen".

Auch jedes Teststück hat seinen eigenen tonalen Charakter. Trotzdem geht es halt nicht ohne Musik. Also muss man sein Ohr darauf trainieren. Umso besser man das Stück kennt, desto leichter ist es, den Einfluss des Lautsprechers rauszuhören. Gilt für einen Kopfhörer genauso.

Ich bin übrigens total unbefangen an den Vergleich gegangen. Ich habe erst nach dem Hören nach Messungen gesucht. Bei der ATC vermute ich, dass sie um 1000Hz mehr Energie abgibt und das ihren "Charakter" prägt. Wie die Testhörer von Alpha Audio urteilen, war mir übrigens egal. Ich finde Hörvergleiche mit so viel zeitlichem Versatz immer schwierig. Ich würde mir kein Urteil ohne direkten Vergleich erlauben.

Trotzdem ist halt auch bei diesem Vergleich auffällig, dass die tonalen Differenzen (in diesem Fall gebildet aus Direkt- und Diffusschall) den Klangeindruck am dominantesten prägen. Die Qualitäten der Chassis treten in den Hintergund und wären eigentlich erst zu bewerten, wenn die Tonalität vergleichbar ist (was aufgrund des unterschiedlichen Abstrahlens selbst mit kompletter Entzerrung nicht gelingen wird). Das zeigt mir, wo man die Prioritäten beim Selbstentwickeln legen sollten. Auch wenn es keine allzu neue Erkenntnis ist...

Gruß, Christoph

Ich frage mich manchmal warum an WGs akribisch an jedem kleinen Zacken jenseits von 10kHz rumgedoktert wird, der Fehler im Klangfarben relevanten Bereich der ATC um die Trennfrequenz 3,5 kHz nicht bemerkt wurde. Naja, er wurde schon entdeckt, aber nicht so benannt. Mir war sofort klar, warum die D&D und die Grimm als "heller" empfunden wurden:
Die sind in dem Frequenzbereich bei der Abstrahlung sehr nah an CD.....die ATC ist da mal ganz weit von weg.
Viele Grüße, Christoph

https://youtu.be/fUz4ZJHtGoc

Hier ist noch ein schöner Vergleich. Die Mikrofonierung und Aufstellung erscheint mir für den unbehandelten Raum sehr passend zu sein.

Trotzdem hört man wie unterschiedlich die Lautsprecher im Raum abbilden, teils durch tonale Unterschiede, teils durch Unterschiede im Abstrahlen. Der Einfluß (und Mehrwert?) des Diffusschallfeldes wird gerade dann deutlich, wenn er auf die originale Aufnahme umschaltet.

Ebenso spannend finde ich wie sich die empfundenen Präferenzen je nach Song verschieben. Mich würde interessieren wie ihr den Klang der beiden Probanden wahrnehmt. Weil der Wahrnehmung oft etwas sehr individuelles zugesprochen wird, kann man ja auch nix falsches schreiben.

Mein Ersteindruck: Die Kef ist vielleicht etwas neutraler, aber manchmal zu mittig, die Nubert etwas badewanniger und kräftiger, aber unkontrollierter im Bass (was auch durch die stärkere Anregung der tiefsten Raumresonanz kommen wird). Bei der Abbildung finde ich die Kef direkter und flacher, die Nubert weiträumiger und gelöster.

Gruß, Christoph

Was soll man dazu sagen wenn man beide Lautsprecher nicht einzeln und schon mal garnicht zusammen zum Hören hat? Ich werde bestimmt keinen Lautsprecher über ein YouTube Video beurteilen. Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles das ich mir da nie ein Urteil bilden würde. Ich kann mir sogar vorstellen das es bei einer Live Vorführung völlig anders ausgehen kann.

Hi Franky,
warum sollte man nicht 2 Lautsprecher auch unter diesen Voraussetzungen miteinander vergleichen können?
Dass es zu Hause wieder anders klingen wird stellt eh niemand in Abrede.

Hoi Franky, was hast du zu verlieren? Du kannst es dir auch anhören und dann entscheiden, dass es dir nix bringt. Aber es pauschal abzulehnen, empfinde ich als sehr engstirnig.

Zitat:

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Zitat von Franky

Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles

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Stimmt. Du weißt es nicht. Oluv beschäftigt sich schon sehr lange und sehr intensiv mit dem Thema. Wenn du jemanden vertrauen kannst, dann ihm. Ich halte die "Fehler" in der Übertragungskette (Mikro und YouTube) für weitestgehend vernachlässigbar (und sie betreffen ja auch beide im gleichen Maße). Den Einfluss des Kopfhörer, über den man abhört, wird durch den Vergleich der Originalaufnahme ausgeblendet. Was bleibt dann noch?
Genau. Der Einfluß von Raum, Aufstellung und Sitzposition. Aber wenn das für dich eine Rolle spielt, kannst du dir jede Meinungsäußerung zu einem Lautsprecher sparen, weil diese Aspekte das Urteil immer beeinflussen, egal wo du hörst. Und das Video hat einen Vorteil, den du bei jedem eigenen Hörvergleich nicht hast: Der zeitlich direkt aufeinander folgende Vergleich bei absolut identischer Aufstellung und Sitzposition.
Es geht auch nicht um eine absolute Einschätzung, sondern nur um den relativen Unterschied der beiden Probanden. Gerade die Unterschiede im Abstrahlen sind ja hier ständig Diskussionsthema. Hier kann man sie sich anhören....

Wenn man die ganze Strecke kalibrieren könnte, dann wäre das ein echter Fortschritt. Z.B. einen bezahlbaren Kopfhörer vermessen, Ist Frequenzgang über z.B. dsp auf Soll Frequenzgang linearisieren und dann den Pegel normieren.
Dann könnten alle das selbe mit dem gleichen Kopfhörer hören.
Hintergrund: In meinem Kopfhörer gibt es nur gewummer bei den Bässen. Mitten und Höhen kommen ähnlich. Original ist eine komplett andere Welt. Wobei die Becken mir bei den Kef authentischer vorkommen.
Vielen Dank für den Link!!!
Gruß
Arnim

Hi Arnim,

Oluv nutzt zum Entzerren und Gegenprüfen seiner Strecke den HD600 von Sennheiser. Damit kommt man dann logischerweise dem realen Ergebnis auch sehr nahe. Das soll auch für die - von ihm abgestimmten - Earfun In-Ears gelten, über die ich abgehört habe. Aber ich habe das Video noch über einen zweiten Kopfhörer (einem over-ear) gehört. Beim Earfun gab es bei der Nubert auch eine leichte Tendenz zum Wummern (für mich ist das die Raumreso längs, die müsste so zwischen 40 und 50Hz liegen), beim anderen zischelte die Nubert etwas zu viel. Die Tendenz gab es bei den Earfuns auch schon, aber es war nicht unangenehm. Auch in der Abbildung gab es leichte Unterschiede (klar, in-ear und over-ear), aber die Tendenzen waren bei beiden Kopfhörern ähnlich. Im Endeffekt nordet die "Original"-Aufnahme auch immer gut ein. Dann hört man auch leicht, in welcher Form der Diffusschallfeld das Klangbild noch aufweitet und ihm mehr "künstlichen" Raum zufügt. Ein Effekt, den die meisten HiFi-Hörern an Lautsprechern ja auch schätzen und der über Kopfhörer oder im schalltoten Raum nicht existiert.

Gruß, Christoph

Zu dem Vergleich Kef vs Nubert:
finde ich nicht schlecht gemacht. Die Kunstkopfaufnahme ist über Kopfhörer auch recht beeindruckend. Besonders auch dann, wenn gerade keine Lautasprecher laufen (zB bei 03:18), fangen sie den Raum recht gut ein.
Nur ein Manko hat das Video für mich: Die Musikauswahl. Damit kann ich leider nichts anfangen.
Klanglich höre ich (zumindest heute Abend) nur kleine Unterschiede und würde mir keine Beurteilung erlauben wollen.

Hallo Christoph!
Danke für den Hinweis zu dem Sennheiser.
Der ist ja an sich schon sehr gut aber auch nicht gerade ein Schnäppchen wen man sonst nicht mit dem Kopfhörer hört.
Ein Standard für solche Vorstellungen wäre aber nicht schlecht und ja, dann würde ich mir den auch kaufen. Mir ist aber auch schon klar dass es das nicht geben wird.
Gruß
Arnim
Edit: Das Zischeln bei den Nubert (Becken) habe ich auch gehört ist aber auch schwierig aufzunehmen. Die sind m.E. in der Abstimmung auch sehr "old school". Deine schon beschriebene Badewanne.