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Projekt NEO | Bliesma T34A-4 | 18Sound 8NMB420 | FailtalPro 18FH500 | Hypex FA503
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Was soll man zunächst groß anders dazu anmerken, als:
:eek:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Du machst ja scheinbar das ein oder andere mit Basta. Kannst du ein bisschen darüber sagen?
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Komisch, plötzlich sieht ein 8-Zöller winzig aus.
Hast Du den 8NMB420 schon gehört? Ich habe neulich mal einen als nackten Treiber, einfach mit Magnet auf dem Teppich liegend und ohne Weiche gehört (macht ich gerne, um einen Eindruck zu bekommen) und fand ihn irgendwie unbeeindruckend verglichen mit 6nd430, 6nd410 und diversen Hifi-17ern.
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Zitat:
....fand ihn irgendwie unbeeindruckend......
.... dann ist ja gut , oder nicht ?
Gruss
Charles
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Hi zusammen,
Zitat:
Du machst ja scheinbar das ein oder andere mit Basta. Kannst du ein bisschen darüber sagen?
Mmh, weiß garnicht wo ich anfangen soll... Ich nutze Basta! hauptsächlich für den Systementwurf und die erste Konzeptvalidierung. Sehr
hilfreich ist natürlich die Schallwandsimulation (Bafflestep, Kantenreflektionen).
Hier mal ein Beispiel zur Treiberauswahl nach Kriterium "Maximale Aussteuerbarkeit":
Anhang 57531
Simuliert sind hier exemplarisch 4 verschiedene 18-Zöller in 140 l BR, u.a. der ausgewählte 18FH500.
Obwohl die anderen Treiber höher el. Belastbar und mech. auslenkbar sind, erziele ich den höchsten Maximalpegel mit dem Faital, wenn ich asl Randbedingung "nur" ein Hypex FA503 zur Verfügung habe.
Man sieht zudem gut, dass die elektrische Maximalleistung des Hypex den Faital recht knapp über seine mech. Auslenkung treiben kann. D.h. für mich ist die Paarung von Verstärker und Chassis "optimiert", ich verschenke auf beiden Seiten nichts.
Alle anderen Treiber sind noch nicht ausgereizt am Hypex und im Systemverbund "leiser".
(Der Faital ist schon ein "Einhorn"; Mmd < 90g, Rms =2,1 kg/s und mit EBP = 83 Hz auch ohne Entzerrung sehr tief abstimmbar)
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:danke: :thumbup: Ich freue mich das beobachten zu dürfen. Sehr schöne Treiber hast du ausgewählt!
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Hallo Peter,
der 8NMB420 ist in der aktuellen K&T getestet, falls du diese nicht im Abo hast.
Ich habe das Chassis auch mal eingesetzt und vergleichbare Erfahrungen gemacht wie capslock (wenn ich seine Aussage richtig deute), wobei das auch schon über zehn Jahre her ist.
Hochton- und Tieftonwahl finde ich äußerst spannend, da mir ihre Wahl exotisch, aber nicht unschlüssig erscheint.
Ich bin auf deine Ergebnisse und Höreindrücke bekannt, da du ja bekanntermaßen auch bei eigenen Entwicklungen äußerst neutral und differenzierst urteilst.
Gruß, Christoph
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Moinsen :)
Sehr großartiges Projekt. Liegestuhl steht. Bin gespannt.
Danke für die Basta! Idee. Habe ich mir spontan runtergeladen und mit rumgespielt. Die Basssimulation inkl. Bafflestep gefällt mir sehr gut.
Gruß Olli
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Hi Peter,
falls Dir der 8NMB zu lahm klingt, einfach mal den Sica 8D 1,5 CS ausprobieren. Erfordert als Breitbänder zwar etwas Entzerrungsaufwand, belohnt aber mit ungemein dynamischer und lebendiger Wiedergabe.
VG
Ludger
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Hi zusammen,
zu den Kommentaren bzgl. dem 8NMB420:
Jetzt habt ihr mich tatsächlich etwas verunsichert in meiner Auswahl... :denk: :D
Zitat:
der 8NMB420 ist in der aktuellen K&T getestet, falls du diese nicht im Abo hast.
Ich habe das Chassis auch mal eingesetzt und vergleichbare Erfahrungen gemacht wie capslock (wenn ich seine Aussage richtig deute), wobei das auch schon über zehn Jahre her ist.
@Christoph:
Danke für den Tip, hab mir die neue K&T gleich runter geladen. Die Messungen sind ja eher duchwachsen, wenn auch nicht wirklich schlecht...
Deinen Test-Forenbeitrag kenne ich, denn hatte ich schon mal gefunden bzgl. Recherche bei der Treiberauswahl: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html
Deine Kommentare fallen dort sehr positiv aus, zumindest was die Messungen betrifft. Leider keine Bilder mehr drin. Hast du die Messungen noch?
Weiterhin ausschlaggebend für die MT-Auswahl war der Test von Troels: http://www.troelsgravesen.dk/midrange-drivers.htm
Zusammen mit dem B&C 8PE21 war er dort Messtechnisch der beste (Verzerrungen am geringsten, dafür der B&C etwas linearer obenrum).
Beide hat er wohl versuchsweise in seine Faital 3WC-15 integriert und sich nach Hörvergleich für den 18S entschieden: http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC-15.htm
Zitat:
Testing the drivers on a baffle intended for this construction, I picked two of these for further testing after making proper crossovers, and the final choice was the 18 SOUND 8NMB420. ...
... I do have to say that the midrange transparency of this 18 SOUND midrange is nothing short of phenomenal. It took a few hours to open up, but then... my Goodness, this driver together with the 15" bass just does something.
Viele Grüße
Peter
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Da du die Treiber schon hast würde ich mich mal gar nicht verunsichern lassen. ;)
Dein Konzept steht, du hast die Treiber ausgewählt - ich weiss nicht warum dann immer noch Hinweise auf andere Chassis kommen müssen :rolleyes:
VG Dirk
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Das ist echt ne Krankheit in den Foren!
Solche Aussagen sind auch mit Vorsicht zu genießen.
Zitat:
falls Dir der 8NMB zu lahm kling
Ein Mitteltöner der ab 5 Khz in den Sinkflug geht klingt immer lahmer wie ein Breitbänder der auch Höhen wiedergibt. Das zeigt sich auch in der Sprungantwort deren Steilheit maßgeblich von der oberen Grenzfrequenz bestimmt wird.
Wie ein Mitteltöner im Endeffekt klingt hat ganz viel mit dem Hochtöner und auch dem Bass zu tun. Nur zusammen ergibt sich das Klangbild.
Aber es soll ja Chassis geben die geben schon Töne von sich wenn noch gar kein Signal angekommen ist.;)
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Moin :)
Ich bin mir sehr sicher, dass Die Treiberwahl, bei richtiger Beschaltung, zu einem exzellenten Ergebnis führen wird. Peter, mach' einfach weiter. Das wird G**L!!!
Gruß Olli
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Zitat:
Zitat von Franky
Das ist echt ne Krankheit in den Foren..
Finde ich auch, Frank. Dieses schulmeisterliche Belehren und Runterputzen, weil ein Beitrag kommt, der einem nicht gefällt...und das, obwohl alles im Konjunktiv formuliert wurde.
Komm einfach runter, Corona nimmt uns alle mit. Aber man muss sich nicht irgendwo ein Ventil suchen.
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Ich denke da solltest Du mal selber bei Dir drüber nachdenken. Ich meine das so wie ich es geschrieben habe weil man ein Chassis nicht isoliert betrachten kann.
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Und ich habe vom Klang in der entzerrten Variante geschrieben. Lass es einfach gut sein, irgendwie scheint zur Zeit keine normale Kommunikation möglich zu sein.
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Ja, aber in welcher Kombi - mit Hochtöner oder als Breitbänder. Und woran machst Du fest das der Faital lahm klingen könnte?
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Ich schon wieder :D
Hab' mir gerade mal den Test vom 8NMB420 angesehen. Ich finde, das ist 'n ziemlich ernstes Teil. Von 200-2000Hz recht linear. Klirr ab 200Hz voll im grünen Bereich. Und mit fast 3mm Xmax kann der mal so'n richtiges Pfund ab. Für mein Dafürhalten ist das eine sehr gute Wahl über dem 18er Faital.
Gruß Olli
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Quantitativer Vergleich einer engeren Auswahl an MTs:
Anhang 57556
Der 8PE21 kann am lautesten (Kenn-und Maximalschalldruck), danach kommt aber gleich der 8NMB420 mit ausgewogenerer Bandbreite und am meisten "Kraft" im Grundton.
Troels* hatte nettwerweise ja beide schon verglichen, und der 18S erschien mir als die modernere Konstruktion.
Der 8NMB750 war noch interessant wg. seinen herausragenden Konstruktionsmerkmalen (2x Kurzschlussring + Kupferkappe, mehr geht eigentlich nicht beim Motor), aber er ist zu teuer, zu leise und braucht zuviel Leistung. Ausserdem sieht der FGang lt. Datenblatt ziemlich ruggy aus...
BTW: Leider zeigt Basta! die einzelnen Kurven nicht mit unterschiedlichen Farben an, so dass eine Zuordnung der Treiber schwierig ist. Weiterer Hinweis: Die Auslenkung wird als Effektivwert angezeigt, nicht wundern wenn die Maximalauslenkung im Diagramm Faktor 1/sqrt(2) kleiner ist als Xmax im Datensatz...
Viele Grüße
Peter
*) Der gute Mann filtert technisch irrational zu hoch, zu flach und zu teuer. Ansonsten finde ich seine Konzepte, Konstruktionen und Ausführungen sehr inspirierend und überzeugend auch abseits der überragenden handwerklichen Umsetzung...
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Wird aber gerne in den größten NEXO Line Arrays genommen wo Geld keine Rolle mehr spielt. Die hängen bei den größten Events.
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Ich persönlich würde für eine Heimanwendung auch den 8nmb420 dem 8nmb750 vorziehen. Kann gut sein, dass letzterer mit seiner 3" Schwingspule und dem Kupferkurzschlussring weniger Power Compression (wird die eigentlich von 18s heute nicht mehr angegeben ?) und weniger nichtlineare Verzerrungen hat wenn er anständig geprügelt wird. Dafür ist ersterer leichter einzufräsen und mit weniger Aufwand linear abzustimmen,
Gruss
Charles
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Zitat:
Zitat von Franky
Wird aber gerne in den größten NEXO Line Arrays genommen wo Geld keine Rolle mehr spielt. Die hängen bei den größten Events.
20 Stück von denen unter Strahlerkopplung in BR ab 90Hz betrieben und jeweils 1 kW auf der 3"-Schwingspule rauchen nicht so schnell ab und machen bestimmt etwas weniger IMD im Grundton als der 8NMB420. ;)
Seine sonstigen Eigenschaften passen leider überhaupt nicht zu meinem Anwendungsfall...
Apropos Anwendungsfall: Warum überhaupt dieser Lautsprecher, was will ich damit erreichen?
Die Box ist mein Ansatz, den allerbesten Lautprecher für meine ganz persönlichen Anforderungen und Randbedingungen zu bauen.
Mit meinen aktuellen LS bin ich qualitativ schon sehr zufrieden und sehe kein Optimierungspotential mehr, aber quantitativ kann da definitiv noch mehr gehen.
Entwicklungsziel: Ich will Live-Feeling - wenn Metallica oder die Wiener Symphonie spielen, muss dass die Pegelspitzen klar und unverzerrt in Hirn und Bauch drücken können ohne dass das Klangbild zusammen bricht... :D
Randbedingungen für die äußere Form und Gesamtgröße:
- In meinem Wohnzimmer kann ich nichts in die Wand einbauen und auch keine Manns- oder Deckenhohen Kisten stellen. Da sind Fenster, Regale und Bilder im Weg. "Etwas" breiter ist aber kein Problem, fast 40m² Grundfläche stehen zur Verfügung.
- Ich bin kein begeisterter Holzwurm und habe auch keine Werkstatt zur Verfügung. Ich bestelle also fertig zugeschnittene Birkenmultiplex-Platten auf Gehrung mit allen Fräsungen und Ausschnitten - dann verleime, schleife und öle ich Sie. Ich finde das recht ansehnlich, meine Frau findet's auch OK.
- Die Boxen haben einen "Parkplatz" an der Wand und beschallen Esstisch und Küchenecke. Für ernsthaftes Hören kann und muss ich sie (auf Rollen) kurz in den Raum ziehen und aufs Sofa ausrichten (Da stehen sie dann aber auch sehr frei und optimal)
- Möglichst breit ist akustisch gut, ich will den Bafflestep-Abfall unter die Schröderfrequenz des Raumes schieben. Seit meine aktuellen Boxen - auch recht breit geraten - hier spielen kann ich keine schlanken Boxen mehr hören; ich empfinde sie alle als zu dumpf/dunkel eingefärbt...
- Für einen zusätzlichen großen Subwoofer habe ich keinen Platz.:rolleyes: :eek: Ausserdem sind Sub-Sat-Systeme doch so Plastikdinger von Bose aus dem Media Markt zum Fernseh gucken und nix für echte Männer, oder? Pfft... :p
--> Es wird also zwangsweise eine eher breite, quaderförmige, bauchnabelhohe Kiste die man alleine noch gut bewegen kann. Eben ein ganz klassischer Monitor! :)
Warum 3 Wege mit 3 Treibern?
Grundannahme zur Kosten-/Nutzen-Effizienz: Mehrere Treiber pro Weg sind teuer als 1 Treiber mit gleicher Gesamtfläche in gleicher Qualität. Mehrere Treiber pro Weg sollten daher immer einen Mehrwert bieten.
Bei einem Zweiweg-System ist unter "gehobenen" Pegelansprüchen obenrum zwangsweise ein Horn oder großer Breitbänder erforderlich.
- Ich mag die Bündelung von Hörnern nicht sondern will einen Halbraumstrahler. Ich mag die pseudo-Räumlichkeit durch einen hohen Diffusschallanteil. (Meine Frau hatte übrigens für so ein großes freistehendes, weiß lackiertes Tractrix obenrum plädiert, weils so stylish ausschaut :D)
- Breitbänder lehne ich bei gehobenem technischen Anspruch grundsätzlich ab. Persönliche Meinung.
Ein Array wäre noch möglich. Passt aber nicht zur Grundform der Box für eine sinnvolle Umsetzung, und die Kosten-/Nutzen-Effizienz ist schlecht (siehe Grundannahme oben)
--> mindesten 3 Wege sind gesetzt
Im MT kann ich technisch mit Dappolito-Anordnungen nix anfangen
- Macht in der Praxis das vertikale Abstrahlverhalten für die gesamte Box deutlich schlechter.
- Hat vlt. Sinn wenn man bewusst sounden will, einen komischen Raum hat oder viel Fläche auf einer schmalen Schallwand unterbringen muss.
Im Bass kann eine Doppelbestückung Sinn machen
- bei Einschränkungen bzgl. Schallwandbreite (hier nicht nötig)
- um durch verteilte Schallquellen den Raum besser anzuregen (SBA --> Aufgrund der Höheneinschränkung hier nicht sinnvoll umsetzbar)
--> Also 1 Treiber pro Weg
Ich habe lange über 4 Wege nachgedacht, recherchiert, simuliert und fantasiert, da es durchaus Vorteile bringen kann.
Siehe die Konzepte von Troels (eigentlich 3-Weger mit integriertem Sub), Beispiel: http://www.troelsgravesen.dk/ATS4-HE.htm
Er möchte aus einem möglichst kompakten, nicht allzu breitem Gehäuse einen möglichst hohen unverzerrten Maximalpegel rausholen.
Es gibt aber kein Platz für viel Membranfläche, daher muss das nötige Verschiebevolumen im Tiefton durch Hub erzeugt werden.
Muss der Tieftöner bei möglicher Maximalauslenkung noch den Grundton wiedergeben, gibt's dort zwangsläufig viel IMD was den Gesamtmaximalpegel limitiert.
Also gibt's für den Grundton einen "knackigen Kicker", und der vlgw. kleinflächige Bass kann untenrum Huben und dabei klirren wie er will.
Ich habe aber diese Einschränkungen nicht. Ein 18" in 150l BR muss nicht soo viel Hub machen für anständigen Pegel, und den Grundton kann er dabei anstrengungsfrei mit übernehmen.
Natürlich könnte ich einen noch langhubigeren 18" auf die Rückseite schrauben, vorne ein 15" Kickbass in CB - und dann brauche ich plötzlich auch einen noch größeren MT damit es Sinn macht, der HT kommt nicht mehr mit, das Gehäuse wird auch immer größer, mehr Amping muss her... Nene irgendwann ist mal Schluss! :rolleyes:
Eine weiterer möglicher Zweck von 4 Wegen kann sein, das Rundstrahlverhalten zu optimieren.
Die Krücke vom NEO-Konzept ist der MT-HT-Übergang, bei dem man Kompromisse beim vertikalen und horizontalen Abstrahlverhalten hinnehmen muss (Treiberabstand, Membranfläche MT)
Es wäre hier sinnvoll, einen deutlich kleineren MT einzusetzen und durch einen Grundtöner zu ergänzen.
--> Warum zusätzlicher Grundtöner? Den 18" will ich nicht zu hoch betreiben um einen "Sicherheitsabstand" zu Rückwirkungen durch die ersten Halbwellenresonanzen zwischen Rück- und Seitenwand des Gehäuses sowie zu ersten BR-Rohrresonanz zu halten.
Die einzigen MTs die ich finden konnte die 1) sinnvoll klein genug sind um den zusätzlichen Weg funktional zu rechtfertigen und 2) denen ich ausreichend hohe Pegel zutraue sind die großen 3" Kalotten von ATC und Volt.
Die Volt kostet um 500€/Stück, die ATC ist nicht mehr frei erhältlich (Preis war ähnlich). Das verdoppelt mal eben die Kosten für die Treiber, plus Mehraufwand bei Amping & Processing --> Gesamtprojektkosten überschlagen > Faktor 2!
Das konnte ich nicht vor mir selbst rechtfertigen, zumal ich problemlos einen funktionalen Workaround umsetzen kann:
- Im "Pegelbetrieb" erfolgt die Trennung MT/HT bei geplanten 1,8-2.0 kHz --> Preset auf dem Hypex-Modul
- Bei "Normallautstärke" kann der Bliesma HT ohne Probleme ab 1,3-1,4 kHz getrennt werden --> Preset auf dem Hypex-Modul
Ich kann also beides haben, 120 dB Peak oder einen (fast) perfekten Halbraumstrahler - nur nicht gleichzeitig sondern per FB umschaltbar :D
Soviel erstmal zu meinen Überlegungen bzgl. Motivation und Grundkonzept der NEO...
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von kwesi
.........
Die einzigen MTs die ich finden konnte die 1) sinnvoll klein genug sind um den zusätzlichen Weg funktional zu rechtfertigen und 2) denen ich ausreichend hohe Pegel zutraue sind die großen 3" Kalotten von ATC und Volt.
Die Volt kostet um 500€/Stück, die ATC ist nicht mehr frei erhältlich (Preis war ähnlich). Das verdoppelt mal eben die Kosten für die Treiber, plus Mehraufwand bei Amping & Processing --> Gesamtprojektkosten überschlagen > Faktor 2!.......
Moin Peter,
der könnte eine Alternative zu den teuren Kalotten bei einem 4-Wege Konzept sein. JFA hat den wohl mal sehr traktiert und war begeistert von dem niedrigen Klirr. Kennschalldruck hat der ja auch: https://faitalpro.com/en/products/LF...p?id=101010100
Viele Grüße,
Christoph
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Zitat:
Zitat von fosti
Moin Peter,
der könnte eine Alternative zu den teuren Kalotten bei einem 4-Wege Konzept sein. JFA hat den wohl mal sehr traktiert und war begeistert von dem niedrigen Klirr. Kennschalldruck hat der ja auch: https://faitalpro.com/en/products/LF...p?id=101010100
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
ich habe jetzt definitiv eine gedankliche Baseline für das Konzept der NEO gezogen, aber danke für den Hinweis :)
Ich kenne den Thread von JFA zu seinem Klon der JBL LSR6332, bei dem dieser MT eine Rolle spielt.
Die JBL ist schon länger eine Inspiration für mich - angeblich hat Floyd Toole mal erwäht, dass es der "schlüssigste" Lautsprecher ist den er je entwickelt hat.
Die NEO entspricht eigentlich dem gleichen, simplen Grundkonzept, nur 2 Nummern größer skaliert. :D
12" --> 15" --> 18"
5" --> 6,5" --> 8"
1" --> ? --> 1,5"
Das Größenverhältnis zwischen MT und TT ist schlüssig, sowohl durch Simulationen von Kenn- und Maximalschalldruck bestätigt als auch durch eigene Erfahrung:
Meine aktuellen Boxen waren zunächst mit einem 5" MT und 10" TT in BR bestückt, getrennt bei 250 Hz; limitert hat definitv der Bass.
Mittlerweile sind's 2x10" in CB (etwas mehr Fläche als 1x12"), Trennung bei 300 Hz; die Aussteuerungsgrenze von TT und MT ist vom Höreindruck etwa die gleiche...
Bei der NEO wird der HT als erstes zumachen - TT und MT können >120 dB @ 1m nach Simulation, der Bliesma ~116 dB (in der Praxis wahrscheinlich etwas weniger 113-114 dB wg. Therm. Power Compression und Kms(x)-Limit).
Sehe ich aber nicht so kritisch, wenn man sich Analysen von typischen Musikpegelspektren anschaut:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/81-musik-qvergleichenq-mit-dem-waveanalyzer
zwischen ~50 und ~1,8 kHz ist am meisten los, ab 3 kHz werden schon 5-8 dB weniger gefordert. Am kritischen ist der Bereich zwischen 2-3kHz, hier wird das Gesamtsystem als erstes limiteren. Wahrscheinlich wird Preset 3 auf dem Hypex der "Party-Mode" mit HT/MT-Trennung bei 3kHz, die dort resultierende Senke im Energiefrequenzgang wird wahrscheinlich sogar recht angenehm wahrgenommen zu diesem Zweck... ;)
Im diyaudio.com hatte jemand beschrieben, dass er den Bliesma mit einem Faital HF irgendwass Kompressionstreiber für den Einsatz in einem fetten DJ-Monitor verglichen hat. Vom Höreindruck hatte der Kompressionstreiber wohl grundsätzliche eine höhere absolute Aussteuerungsgrenze, der Bliesma blieb aber bei sukzessiver Pegelerhöhung deutlich länger "sauber". Er hat dann den Bliesma genommen... (finde den Thread spontan leider nicht mehr).
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von fosti
Yep, den will ich auch als Mitteltöner verwenden, allerdings mit einem 12''er-Tieftöner darunter. Er schoss mir aber auch hier durch den Kopf als Alternative für die großen Bärennasen im fiktiven 4-Weger aus Peters Text. :)
Viele Grüße,
Michael, der gespannt zusieht. :D
*edit*: ich hatte Peters letzten Post noch nicht gesehen....
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Hallo Peter,
Zitat:
Zitat von kwesi
Deinen Test-Forenbeitrag kenne ich, denn hatte ich schon mal gefunden bzgl. Recherche bei der Treiberauswahl: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html
Deine Kommentare fallen dort sehr positiv aus, zumindest was die Messungen betrifft. Leider keine Bilder mehr drin. Hast du die Messungen noch?
Leider nicht. Meine Kommentare waren vielleicht von einer kleinen Euphorie geprägt, aber grundsätzlich waren die Messungen absolut in Ordnung und nicht zu beanstanden. Ich meine, der Frequenzgang war etwas linearer als in der KT, was aber auch der geringeren Auflösung geschuldet sein könnte. Das Ausschwingen ähnelte den Messungen von Troel, Frequenzgang war aufgrund des abweichenden Baffle Steps im Mittelton etwas ansteigender. Messtechnisch halte ich das Chassis nach wie vor für eine sehr gute Wahl, auch wenn in den 14 Jahren vielleicht der eine oder andere Konkurrent hinzu gekommen ist (so genau beobachte ich den Markt aber auch nicht und viele PA-8er sind von der Auslegung auch weniger (ober-)basstauglich).
Verunsichern wollte ich dich auf keinen Fall. Meine Skepsis bezog sich eher auf die klanglichen Erfahrungen, wobei ich damals auch noch unter größerem Raumeinfluss gehört habe. Das Chassis konnte mich nicht so richtig catchen, was aber nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Probleme bei der Einbindung des Chassis in dein Konzept erwarte ich deswegen auch überhaupt nicht.
Auf deine Höreindrücke bin ich gespannt und hoffe, dass du sie losgelöst von den Forenkommentaren einordnen kannst (wobei ich weiß, wie schwer das ist, wenn ein Chassis erstmal ein gewisse (Vor-)Urteil im Hinterkopf mit sich trägt).
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Azrael
Yep, den will ich auch als Mitteltöner verwenden, allerdings mit einem 12''er-Tieftöner darunter. Er schoss mir aber auch hier durch den Kopf als Alternative für die großen Bärennasen im fiktiven 4-Weger aus Peters Text. :)
Viele Grüße,
Michael, der gespannt zusieht. :D
*edit*: ich hatte Peters letzten Post noch nicht gesehen....
Hi Michael,
bei pegelfesten 5" MTs schau dir nochmal diese beiden hier an, die wären (ungehört) meine Wahl:
1) Sica 5M1,5PL:https://www.sica.it/en/product/midra...81e0bebae5afb6
Die Konstruktionsmerkmale und quantitativen Parameter überzeugen, eine Frequenzgangmessung findest du hier:
http://www.donhighend.de/?page_id=6288
2) BMS 5S117: http://www.bmsspeakers.com/fileadmin...ta_2012-01.pdf
Dreifach-Kurzschlussringe; die BMS-Messung attestiert herausragende << 1% THD 250Hz - 2kHz @110dB...
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von kwesi
Thread von JFA zu seinem Klon der JBL LSR6332, bei dem dieser MT eine Rolle spielt.
Viele Grüße
Peter
hab gesucht - nix gefunden. bitte um einen link.
gruß reinhard
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Zitat:
Zitat von kwesi
bei pegelfesten 5" MTs schau dir nochmal diese beiden hier an, die wären (ungehört) meine Wahl:
Vielen Dank für die Tips, aber alle Treiber, die in den Dreiweger sollen, habe ich schon da, ich komme nur gerade zu nichts. :o
Ich hatte mir damals bei der Auswahl der Mitteltöner auch die von dir vorgeschlagenen Exemplare angesehen. Am Ende hat mich der zumindest in der Theorie höchste erzielbare Maximalpegel und auch der o.g. Beitrag von JFA zum FaitalPro greifen lassen.
In meinen Simulationen war im avisierten Frequenzbereich immer die elektrische Belastbarkeit limitierend. Der BMS ist von seiner Auslegung her eigentlich schon fast ein Tiefmitteltöner, finde ich (xmax von immerhin +/- 5 mm), was sich nicht sonderlich vorteilhaft auf den Wirkungsgrad auswirkt und damit auch nicht auf die Pegelfestigkeit, da ihm hier seine Langhubigkeit nicht weiterhilft.
Der Sica und der FaitalPro wirken da m.M.n. eher schon wie "echte" Mitteltöner. In der Simulation wirkte der FaitalPro dann noch ein bisschen pegelfester, der Tip von JFA hat dann den Ausschlag gegeben.
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Vielen Dank für die Tips, aber alle Treiber, die in den Dreiweger sollen, habe ich schon da, ich komme nur gerade zu nichts. :o
Ich hatte mir damals bei der Auswahl der Mitteltöner auch die von dir vorgeschlagenen Exemplare angesehen. Am Ende hat mich der zumindest in der Theorie höchste erzielbare Maximalpegel und auch der o.g. Beitrag von JFA zum FaitalPro greifen lassen.
In meinen Simulationen war im avisierten Frequenzbereich immer die elektrische Belastbarkeit limitierend. Der BMS ist von seiner Auslegung her eigentlich schon fast ein Tiefmitteltöner, finde ich (xmax von immerhin +/- 5 mm), was sich nicht sonderlich vorteilhaft auf den Wirkungsgrad auswirkt und damit auch nicht auf die Pegelfestigkeit, da ihm hier seine Langhubigkeit nicht weiterhilft.
Der Sica und der FaitalPro wirken da m.M.n. eher schon wie "echte" Mitteltöner. In der Simulation wirkte der FaitalPro dann noch ein bisschen pegelfester, der Tip von JFA hat dann den Ausschlag gegeben.
Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,
deine Argumentation für die Auswahl klingt logisch, das wird bestimmt ne geile Box! :)
Ist zwar OffTopic, aber ich bin neugierig was du im TT und HT verbauen willst?:rolleyes:
Viele Grüße
Peter
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Zitat:
Zitat von kwesi
Ist zwar OffTopic, aber ich bin neugierig was du im TT und HT verbauen willst?:rolleyes:
Im Tiefton soll es der Beyma 12LX60V2 werden und im Hochton der Sica LP 110.28/380 TW.
Es soll eine "Kompakt"-Box werden. :)
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von kwesi
oh - 2013 - und hab außerdem anscheinend mit unpassenden suchparametern gearbeitet.
vielen dank.
gruß reinhard
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Zitat:
Zitat von kwesi
Soviel erstmal zu meinen Überlegungen bzgl. Motivation und Grundkonzept der NEO...
Hallo Peter,
ich finde Deine Gedankengänge absolut nachvollziehbar und bin gespannt wie das Ergebnis wird. Insofern: Einfach machen! :)
Das mit dem Umschalten per Fernbedienung finde ich eine gute Idee, mache ich bei mir mit meinem MiniDSP NanoAVR ähnlich (verschiedene Presets für verschiedene Pegel).
VG
Sebastian
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Hallo Peter,
sehr coole Tief-Mitteltonbestückung :eek:
Der Bliesma 34mm Hochtöner reizt mich auch schon länger. Habe mir vor ein paar Wochen einen Wolf simuliert um den Bliesma halbwegs gleichmäßig abstrahlend mit einem anderen Chassis, für ein in weiter Ferne liegendes Projekt, zu kombinieren.
Habe mit einem 6.5'' Chassis und Trennfrequenz um 1.5kHz begonnen und bin schließlich bei 4'' gelandet (XO ebenfalls um 1.5kHz); für eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung.
Bin sehr auf deine Lösung gespannt, mich hat der Hochtöner virtuell schon viel Schweiß gekostet ;)
Gruß Armin
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Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
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Zitat:
Zitat von Franky
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Gibt es sogar schon:
http://www.htguide.com/forum/showthr...liesma-tweeter
Und hier die STL Dateien zum selber ausdrucken:
https://npsxja.bl.files.1drv.com/y4m...&cropmode=none
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
[off-topic]
Zitat:
Zitat von Franky
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Klar, bei einem Hochtöner der fast ideales Verhalten zeigt und nicht mal den Ansatz einer Schallführung aufweist, ist gleichmäßige Abstrahlung über 7-8kHz, ohne WG, unmöglich. Die eigentliche Herausforderung besteht darin bis dort hin ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erzielen - was zumindest mir, nicht ganz leicht gefallen ist.
Habe die Simulation bisher aus Zeitgründen nur bis 10kHz laufen lassen, aber das Ergebnis ist nicht ganz schlecht (hor normierte FG deg0-90):
Anhang 57565
Gruß Armin
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Ich muß mich etwas korrigieren - man kann das Abstrahlverhalten auch durch Schallwandgrößen anpassen. Das scheint z.B. die Methodik von ME Geithain zu sein.
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Zitat:
Zitat von Azrael
Im Tiefton soll es der Beyma 12LX60V2 werden und im Hochton der Sica LP 110.28/380 TW.
Es soll eine "Kompakt"-Box werden.
Viele Grüße,
Michael
Okay, das ist schon ernsthaft und amtlich! :prost:
Die LXe von Beyma sind ja ein Klassiker für den Monitoreinsatz, und die Sica sollte ausreichend Kraft haben da mitzuhalten...
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Verunsichern wollte ich dich auf keinen Fall. Meine Skepsis bezog sich eher auf die klanglichen Erfahrungen, wobei ich damals auch noch unter größerem Raumeinfluss gehört habe. Das Chassis konnte mich nicht so richtig catchen, was aber nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Probleme bei der Einbindung des Chassis in dein Konzept erwarte ich deswegen auch überhaupt nicht.
Auf deine Höreindrücke bin ich gespannt und hoffe, dass du sie losgelöst von den Forenkommentaren einordnen kannst (wobei ich weiß, wie schwer das ist, wenn ein Chassis erstmal ein gewisse (Vor-)Urteil im Hinterkopf mit sich trägt).
Gruß, Christoph
Nee, war nur ein kurzes Zucken meinerseites... :o
Ich habe mir meine Auswahlkriterien und mögliche Alternativen nochmal kurz durch den Kopf gehen lassen, und ich wüsste jetzt nicht welchen "besseren"/anderen 8" ich nehmen sollte...
Der 8NMB420 hat zumindest nach Datenblatt und den Troels-Messungen einen sehr glatten Frequenzgang ohne große Resonanzüberhöhungen am Übertragungsende, eine schön flache Membran und ebenen Korbrand, er bietet den höchsten und ausgewogen breitesten Verlauf bzgl. Kenn- und Maximalschalldruck aller simulativ verglichenen Treiber und hat einen modernen, gegenfeldstabilen Neodymantrieb mit Kurzschlussring zur Feldsymmetrierung.
In PA-Foren wird er als Top-8"er empfohlen, und zumindest 1 erfahrener LS-Entwickler (Troels) hat ihn sowohl Mess- als auch "Klang"-technisch mit anderen Top-Treibern verglichen und als "besten" ausgewählt. Christoph hat ihn mal vermessen, konnte keine wirklichen Schwachstellen finden und hat auch gutes Klirrverhalten attestiert.
Mit weiteren subjektiven Beurteilungen wie "unspektakulär/langweilig" kann ich hier guten Gewissens weiter machen, hättet ihr "kreischig, topfig, plärrt, böse Klirrspitzen, Nebengeräusche usw.." erwähnt hätte ich wirklich Bedenken bekommen.
Zudem ist der Korbrand für einen PA-Treiber recht hübsch geraten, und der Antrieb sieht von hinten echt spacig aus; ich freue mich gerade jedes mal das sehr wertig wirkende Teil in die Hand zu nehmen und anzuschauen... :)
Zitat:
Zitat von ctrl
Der Bliesma 34mm Hochtöner reizt mich auch schon länger. Habe mir vor ein paar Wochen einen Wolf simuliert um den Bliesma halbwegs gleichmäßig abstrahlend mit einem anderen Chassis, für ein in weiter Ferne liegendes Projekt, zu kombinieren.
Habe mit einem 6.5'' Chassis und Trennfrequenz um 1.5kHz begonnen und bin schließlich bei 4'' gelandet (XO ebenfalls um 1.5kHz); für eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung. ...
... Klar, bei einem Hochtöner der fast ideales Verhalten zeigt und nicht mal den Ansatz einer Schallführung aufweist, ist gleichmäßige Abstrahlung über 7-8kHz, ohne WG, unmöglich. Die eigentliche Herausforderung besteht darin bis dort hin ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erzielen - was zumindest mir, nicht ganz leicht gefallen ist.
Habe die Simulation bisher aus Zeitgründen nur bis 10kHz laufen lassen, aber das Ergebnis ist nicht ganz schlecht (hor normierte FG deg0-90): Anhang 57565
Sehr spanned, wie simulierst du? Akabak/BEM?
Was war das Problem bei der Kombination mit dem 6,5"er und 1,5kHz-Trennung - da sollte der 6,5er eigentlich in der Praxis kaum bündeln...
(Okay, in der Theorie liegt ka=1 eines 6,5"ers schon bei ca. 800Hz... macht sich das schon bemerkbar?)
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Zitat von Franky
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Zitat:
Zitat von NuSin
Ja, über ein Waveguide für den Bliesma hatte ich auch schon nachgedacht, über den Thread im htguide-foum bin ich auch gestolpert...
Ich habe den Gedanken dann aus rein pragmatischen Gründen verworfen:
- Ich muss aus dem wertigen, teuern HT das Gitter mit Gewalt rausbrechen, das tut mir gedanklich schon weh.
- die sehr leichte und dünne Membran liegt dann frei. Bei meinem Geschick und Glück schätze ich die Wahrscheinlichkeit, beim Rausbrechen des Gitters oder adaptieren des Waveguides (es wird nicht bei 1 Versuch bleiben) zumindest einen der HTs zu schrotten >> 50% ein.
- Hab zwar selber keine Kinder, aber die kleinen Neffen meiner Frau sind oft zu Besuch. Auch hier sehe ich ein Risiko das die Membranen der teueren HTs in der fertigen Box nicht lange überleben, oder man müsste ein Frongitter einplanen worauf ich auch kein Bock habe...
- Wenn ich anfange, mit verschiedenen WG-Geometrien zu experimentieren, wird das ne ewige Baustelle die nie fertig wird, weil ich nie zufrieden bin - das kenne ich leider bei mir - und das Risiko dass ich die HTs dabei kaputt bastel steigt weiter...:(
Eine HT-Kalotte mit werksmäßig integriertem WG wäre eine Alternative. Naja, die einzige die ich mir im Gesamtkonzept vorstellen kann ist diese hier:
https://sbacoustics.com/product/sato...g-4-beryllium/
Geiles Teil, aber sehr sehr teuer, und nicht in allen Merkmalen und Eigenschaftenbesser als die Bliesma.
Den HT habe ich sehr spontan gekauft, weil ich zufällig am Abend vor dem "Black Friday" auf hificompass den Hinweis gelesen hatte, das Bliesma einen "Black Friday Sale" mit limitierter Stückzahl macht, Hinweis war dann auch auf der verlinkten Bliesma-Homepage. Ich habe dann den Kontostand gecheckt, kurz mit meiner Frau diskutiert, pünktlich um 00:01 eine Bestell-Email geschrieben und pro Stück 230.- € Euro gezahlt. Am nächsten Tag wollte ich es eigenlich hier im "Schnäppchen-Therad" posten, aber der Hinweis auf den Websites war schon wieder weg - da habe ich wohl echt Glück gehabt; ansonsten hätte ich ihn wohl nicht zum Normalpreis gekauft...
Den 18FH500 bekommt man für ~170 EUR, den 8NMB420 für <120EUR bei TLHP, sodass ich jetzt auf ca. 1050.- € für alle Treiber komme. Der "kleine" HT ist bereits der teuerste von allen...
Bis zu dem Zeitpunkt war eigentlich alles eine Nummer kleiner geplant (1,2" / 6,5" / 15") und der Entwurf schon weiter fortgeschritten:
Anhang 57575
Anhang 57576 Anhang 57577
Die Entscheidung für den 15FH520 war mehr oder weniger gefallen; der Sica bietet nur ca. 1dB mehr Kennschalldruck bei ca. 50.- EUR Aufpreis. Ansonsten ein Patt bei Parametern und Konstruktionsmerkmalen (EBP < 90Hz, Mms um 100g, beide herausragend verlustarm)
Beim Mitteltöner hatte ich überlegt, beide zu bestellen und Mess- wie klangtechnisch im System zu vergleichen, weil ich mich nicht entscheiden konnte.
Tests von Vance Dickason:
https://audioxpress.com/article/test...oofer-midrange
https://audioxpress.com/article/test...oofer-midrange
Den SB TW29DN-B halte ich nach wie vor für den Kalottenhochtöner mit bestem Verhältnis zwischen Preis (105-110 €) und Kenn-/Maximalschalldruck bei herausragenden qualitativen Messwerten und Konstruktionsmerkmalen für eine pegelfeste, große Box.
Klirr @106dB: https://hificompass.com/sites/defaul...v_hpf3-800.png
Der einzige Nachteil ist das frühe Aufbrechen der Membran, aber bis ca. 13 kHz ist die Abstrahlung sehr harmonisch bei satten 96dB Kennschalldruck:
https://hificompass.com/sites/defaul...dn_offaxis.png
Naja, nach dem Spontankauf des Bliesma habe ich alles nach dem Motto "Jetzt ist auch egal, Go Big" und der Erkenntniss das MT und TT kaum teurer werden wieder umgeworfen. Sind ja nur 30l mehr für den Tieftöner (120 -> 150l), das wird durch den zwangsweisen Zuwachs der Schallwandbreite schon fast kompensiert...:eek: :rolleyes: :D
Klar bleibt als größte Schwachstelle weiterhin der MT/HT Übergang, aber durch die gutmütigen, breitbandigen Treiber habe ich viel Spielraum für unterschiedliche Filterpesets für hohen Pegel vs. bessere Abstrahlung. Der Sprung bzgl. Aufwand/Kosten hier weiter zu optimieren ist mir zu hoch - Lautsprecherentwicklung ist halt immer mit Kompromissen behaftet, und mit diesem hier kann ich sehr gut leben :)
Viele Grüße
Peter
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