Widerstand zwecklos?

Hallo liebes Forum,


seit langer Zeit widme ich mich einmal wieder einem alten Verstärker, genauer gesagt, dessen Netzteil.
Eigentlich sollte ein simpler Tausch der Kondensatoren vorgenommen werden, was jedoch währenddessen dazu führte, dass mir zwischenzeitlich der LM 340 durchgebrannt ist. Die folgende Messung zeigte mir, dass an dessen Eingang plötzlich die vollen 42V angelegen haben, das hat ihn also gehimmelt.

Anhang 55325

Er bekommt ja eigentlich von der unteren Sekundärwicklung, anschließender Gleichrichtung und Glättung "nur" die 28 V verpasst und regelt diese dann auf 15 V runter. Die 42 V kommen also von "oben" über den 1,5kOhm Widerstand (der übrigens heile ist). Beim Durchtesten habe ich mich gefragt, wozu dieser Widerstand überhaupt zweckmäßig ist?
Löte ich diesen Widerstand ersatzlos aus, bekommt der Eingang des LM 340 wider die 28 V.

Kann mich jemand dazu aufklären? Über Tipps und Hilfe bin ich dankbar!

Viele Grüße und bleibt gesund!

Thomas

Hallo Namensvetter,
mein 5 Cent zu dem Thema:

Zitat:

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Zitat von t.wagner

Löte ich diesen Widerstand ersatzlos aus, bekommt der Eingang des LM 340 wider die 28 V.

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Den Widerstand hätte ich auch entfernt und mir keine Sorgen mehr gemacht.
Der LM340 hält laut Datenblatt auch nur max. 35 Volt aus!

Die beiden Netzteil sind über die Masse verbunden, der Widerling macht nur Probleme.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas!
Was ist das für ein Gerät?
Gruß
Arnim

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Hallo Thomas!
Was ist das für ein Gerät?
Gruß
Arnim

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Moin Arnim,

das ist ein alter Peavey Vertärker, für Gitarre und Bass.

Den Widerstand halte ich auch für übrig, jedoch kommen mir Zweifel beispielsweise ob er einen Zweck während des Ein- oder Ausschaltens hat...

...in Gitarre-Verstärkern gibt es eben gern mal Überraschungen.
Möglicher Hintergrund für diesen (eigentlich überflüssigen) Widerstand
ist der Gedanke, dass die 42 V brummärmer sind, und damit die
Restwelligkeit am Ausgang vom LM 340 reduziert werden soll:confused:.

Ich habe vor kurzem mal einen VOX AC 50 überholt (mache ich sonst nicht),
da gibt es eine Sicherung vom Minus des Brückengleichrichters zur Masse.
Das ist sicherungstechnisch sehr einfach, fördert aber den Brumm. Habe ich
in den Pluszweig verlegt. Brumm erheblich leiser.

Ich würde mir das an dem Peavy auch (vom Brummen her) erst mal anhören,
vielleicht ist das (oben vermutete) wirklich der Hintergrund. Bei intaktem LM 340
denke ich, ist die Spannung mit dem 1,5 kOhm am Eingang auch nicht 42 V.
Kann mich aber auch irren.
Beste Grüße, bleibt gesund.:)

Besten Dank schon einnmal an Euch alle!

Ich werde mal einen neuen LM340 besorgen und ohne diesen Widerstand testen, ob es Brumm gibt.
Meine Gedanken gingen noch in die Richtung, ob der Widerstand beim Ausschalten des Amps ein Knall in den Boxen verhindern soll, indem die Spannung bei Zusammenbrechen des Magnetfeldes dort abgeleitet wird??? So eine Art Vorläufer eines Varistors...

In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass der Trafo primärseitig auf 120V, 220V und 240V geschaltet werden kann (mehrere Abgriffe). Zurzeit ist er auf 220V verdrahtet (das Gerät kommt aus den 80er Jahren).
Ich denke, es würde auch Sinn machen, dies mal auf den 240V Abgriff zu legen, da hier mittlerweile ja gerne mal 235V im Netz vorhanden sind. Oder spricht was dagegen?

Danke nochmals und VG,

Thomas

...spricht absolut nichts gegen die 240V-Schaltstellung,
das ist auf jeden Fall die sicherste Variante.
Netzbetreiber sind auch schon mal (kurzzeitig) mit 10% Überspannung dabei:(.
Dafür bauen seriöse Hersteller (wie auch gegen Blitzeinschlag)
einen Varistor in ihre Geräte....

Deine Vermutung auf "Plop"-Unterdrückung kann durchaus zutreffen.
Sehr interessanter Aspekt.

Hallo Thomas!

Zitat:

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Zitat von t.wagner

...ob er einen Zweck während des Ein- oder Ausschaltens hat...

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Die Idee habe ich auch. Man muss sich überlegen was genau beim Ein-/ Ausschalten passiert. Ich verstehe nur nicht wieso das nur in einem Ast der Spannungsversorgung passiert.

Gruß
Arnim

Ich stimme auch für die Idee mit der "Knallunterdrückung". Kann sein, dass dieser WIderstand hilft, beim Ausschalten einen Teil des Preamps ein Bisschen länger in Betrieb zu halten als die Endstufe.

Gruss

Charles

Hallo Charles!
:prost:
Gruß
Arnim

Ich habe noch einen Schaltplan eines ähnlichen Peavey Modells gefunden. Die Netzteilbaugruppe scheint sich wohl immer aus den gleichen Bauteilwerten zusammenzusetzen.
Hier ist allerdings der o(h)minöse 1,5kOhm Widerstand nicht mehr verzeichnet. Ansonsten, so behaupte ich mal, sind die Netzteile identisch aufgebaut.

Anhang 55326

Ich tendiere stark dazu, den Widerstand ersatzlos zu entfernen und (bei Ausschalt-PLOPP) einen Varistor einzusetzen. An welche Stelle wäre ein Varistor zu setzen? Direkt parallel zur Primärspule?

Vielen Dank nochmals - Ihr helft mir alle sehr weiter!

LG, Thomas

Hallo Thomas!
Man kann das Netzteil schlecht losgelöst von der Gesamtschaltung sehen. Versuche es einfach ohne Widerstand.
Einen Varistor als Strombegrenzung primärseitig beim Einschalten wenn du das meinst.
Ploppen kommt ja meist durch das Laden der Elkos beim Einschalten. Das wird vermutlich nur durch Zeit-RC-Glied und Relais in den Griff zu kriegen sein.
So ganz verstanden habe ich auch nicht wie eine funktionierende Schaltung durch Kondensatorwechsel himmelt. Hast Du da größere Elkos reingepackt?
Gruß
Arnim

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Hallo Thomas!
So ganz verstanden habe ich auch nicht wie eine funktionierende Schaltung durch Kondensatorwechsel himmelt. Hast Du da größere Elkos reingepackt?
Gruß
Arnim

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Die gewechselten Elkos entsprechen den Werten der vorherigen Elkos, nur die Spannungsfestigkeit war damals wohl bei 35V, nun bei 40V. Aber das sollte wohl nichts ausmachen.
Einzig die großen 5000uF Elkos auf der 42V Seite hatte ich bereits von 3 Jahren mal gewechselt und in Ermangelung des exakten Wertes auf 6800uF vergrößert.

Also, Zwischenfazit: Ich besorge einen neuen LM340, lasse den Widerstand weg, teste den Verstärker, wenn es ein Ausschalt-Plopp gibt, setze ich noch einen Varistor parallel zur Primärwicklung des Trafos.
Sobald ich Ergebnisse habe, melde ich mich wieder!

Allerbesten Dank Euch Allen!

LG, Thomas

Hallo Thomas!
Der Varistor parallel zur Primärwicklung dient nur als Überspannungsschutz.
Für die Einschaltstrombegrenzung braucht man einen NTC und ein Relais. Wird aber trotzdem ploppen da sich die Elkos immer noch sehr schnell vollpumpen.
Guckst Du: https://www.wikiwand.com/de/Sanftanlauf
Gruß
Arnim

Ein/Ausschaltplop hilft nur ein Relais (oder eine andere Unterbrecherlösung was zeitverzögert ein und superschnell ausschaltet.
Eine Varistor hilft, wie mein Vorredner schon beschieben hat, da gar nicht.

Und wegen durchgebrannten LM340:
Grenzspannung max. 35 Volt.
Mit den 42 Volt aus Schaltplan in #1 ergeben sich da (42 - 35)V /1500 Ohm = 4,66mA.
Im Datenblatt vom LM340 ist leider keine Angabe zur typischen Stromaufnahme zu finden, nur max. = 8mA.
Der kann nur gestorben sein, wenn die Restschaltung nicht mehr dran war. Ansonst ist der mit/ohne Widerstand nicht zerstörbar.

Gruß
Thomas

bei meinen Bemerkungen #7 hatte ich einen kleinen Absatz, das betraf da
zwei "Baustellen". Charles hat das in #9 im Prinzip schon fast geklärt.

Das deckt sich mit meiner Verstärker-Entwicklung, bei der ich für die
Plop-Unterdrückung beim Einschalten nur den Eingang der Endstufe für
500ms kurzschließe, und es gibt keinen Blub oder ähnliches am Lautsprecher,
dasselbe beim Ausschalten, da wird dasselbe veranstaltet.

Es gibt natürlich unterschiedliche Konzepte bei Endstufen. Sind Lautsprecher
direkt (ohne Cs) an gleichspannungsgekoppelte Endstufen angeschlossen,
ist meist eine verzögerte Zuschaltung der Lautsprecher über Relais nicht
umgänglich.

Ich denke noch immer, dass bei dem Peavey-amp der Widerstand den Plop
verhindern soll, dank Charles` Beitrag stärkt das meine Vermutung.

Klar hat ein Varistor an der Primärseite des Trafos überhaupt nichts damit zu tun.
Solche Teile begrenzen die Spannung meist bei 250V, K gibt an, welchen Strom
sie dabei "abkönnen".
:(Vielleicht hat ein "Blitzchen" deinen LM 304 mal zerstört:mad:

Moin Thomas, was ich nichr so ganz verstehe - wenn der OP über die Wupper gegangen ist - wie kannst Du die Schaltung / den Schaltungsteil denn überhaupt sinnvoll messen? Klar liegt am unteren Anschluß des 1,5k-Widerstandes die vollen 42V an, hängt er doch ohne den OP, mit dessen Eingang er quasi einen Spannungsteiler bildet, kpl. "in der Luft", es fließt kein Strom über ihn ab, so dass die vollen 42V über ihm abfallen MÜSSEN(!). Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?

...nö, nichts falsch verstanden.
Alles o.k. Nur, wenn der LM 340 weg (offen) ist, gibt es eine
Spannungsteilung. Die Dioden CR 20 und CR 21 sind niederohmiger
als der 1,5kOhm-Widerstand, ansonsten würden die 42 V ja auch
den Elko C 28 "sprengen", der ist für max. 35 V ausgelegt.
Es dominiert also die kleinere Spannung, die nur ganz wenig
erhöht würde. Könnte man auch rechnen, ist aber heute zu heiß;).

Verstehe ich aber auch nicht, denn lt. Thomas (Wagner) liegen die 42V doch am Pluspol von C28 an. Oder wie, wo und unter welchen Bedingungen hat er die gemessen ?
Und soooo schnell stirbt ein Elko bei 20% Überspannung nun auch nicht.

Edit: und nach meinem Dafürhalten machen die Dioden CR20, CR21 bei U-Kathode > U-Annode einfach zu.

Wirst wohl richtig liegen, Matthias !
Es sei denn, es liegt ein Messfehler vor.
Normal hat eine Gleichspannungsversorgung einen sehr
geringen Innenwiderstand, der sich von den 9,3mA, die
sich über den 1k5 ergeben, nicht beeindrucken lässt.
Ansonsten müsste der Brückengleichrichter auch einen
Fehler haben.

Manchmal bin ich einfach zu schnell mit meinen
Beurteilungen. Jetzt interessiert mich das aber so, dass ich
um einen Probeaufbau wohl nicht herumkomme.
Aber nicht, um recht zu haben, bin kritikempfänglich,
anders käme man ja nicht vorwärts (alles Einbahnstraßen):)

:D Hihihi, da geht's Dir dann genau wie mir. Ich möchte verstehen und bei Bedarf einfach gerne dazulernen, anstatt einfach nur Recht zu haben. :prost:

Volltreffer, wieder zugelernt, Matthias !
Habe es erst an meinem Netzgerät gecheckt, da gingen die 28V nur um 2 V höher.
Da sind die 28V aber geregelt, was den kleinen Innenwiderstand ausmacht.
Dann habe ich einen Trafo genommen, 2 Brückengleichrichter mit Elkos,
und von der höheren Spannung 1k5 auf die kleinere Spannung gelegt.
Und wumms>>>> steigt sie auf die höhere Spannung.
Wieder dazugelernt (bzw. zu schnell gelesen):
die Dioden für den Plus sperren natürlich und so steigt die Spannung eben an,
so lange bei der kleineren Spannung kein Strom gezogen wird.
Gracias, Don Key :)

Hallo ihr beiden.
Und die zwei nachträglich hinzugefügten Dioden ganz rechts.
Dienen die als Kapazitäten?
Gruß
Arnim

Meinst Du die Dioden hinter'm OP? Imho sind die bei defektem OP doch quasi aus'm Spiel.
Ungeachtet des Umstandes, ob der 1,5k-Widerstand nun sinnvoll ist bzw. eine Funktion hat - mir geht es lediglich darum, dass imho der Umstand, dass bei DEFEKTEM OP an seinem +Eingang die vollen 42V liegen, nicht die Todesursache des OPs darstellt.
Über den 1,5k Widestand fließt bei DEFEKTEM OP kein Strom -> ergo kein Spannungsabfall. Es kann weder (Gleich)Strom "rückwärts" durch die Dioden CR20, CR21, noch ùber den Kondensator C28, noch über den elektr. nicht mehr existenten, weil defekten OP fließen.
Und wo kein Strom, da kein Spannungsabfall. Entweder ist der OP an plötzlichem, unerwartetem Herzversagen gestorben, oder die Todesursache liegt hinter dem OP (imho leider wahrscheinlicher).

Edit: Ich hoffe, alles soweit richtig verstanden zu haben um zu glauben, dass ihr alle den Umstand übersehen habt, dass die 42V erst bei bereits DEFEKTEM OP gemessen wurden.

Nochnedit: ungeachtet all dessen - der Betreff ist super! :D

...kurze Anmerkung zu Arnims Frage:
Die Dioden dienen als Schutz für einen Fehlerfall.
Sollte z.B. die +15V durch einen Fehler in den negativen Bereich
gelangen, hält die (obere der beiden) Diode die Spannung auf
max. - 0,7V fest. Das verkraften Elkos, während eine Verpolung
von mehr als 2 V einen Elko relativ schnell zerstören.

Bei der unteren Diode gilt das natürlich für eine in +wandernde
Fehlspannung. Die grenzt das auf max. +0,7V ein.
Besten Gruß, schönen Sonntag:cool:

Hallo Klaus!
Kannte ich so vorher nicht. Danke und Gruß

Arnim

Wow, da habe ich ja (versehentlich) eine rege Diskussion angestoßen und muss sagen, auf die Theorien wäre ich alleine so nicht gekommen. Super!
Aber zur Klärung möchte ich natürlich zumindest beitragen können, was exakt passiert ist:

1. Netzteil Elkos getauscht, gegen gleiche Werte, bis auf die großen 5000uF Tonnen, da sind 6800uF reingekommen, allerdings schon vor ca. 2-3 Jahren. Anschließend alles nochmal gecheckt (falsche Einbaurichtung bei Elkos kann ja eklig werden).

2. Beim Einschalten, roch dann der LM340 nach Ohm und es kam eine beeindruckend kleine Wolke aus ihm. Ca. 5 sek. später flog mir der FI Schalter raus (was ich im Übrigen vielleicht mal vorher hätte erwähnen können). Es ist keine Sicherung (auch nicht die 3A Feinsicherung im Gerät) gekommen!

3. FI wieder rein und LM 340 raus. Anschließend gemessen und die besagten 42V hinter dem Widerstand gemessen. Mir leuchtet aber auch ein, dass ich da einen Denkfehler hatte, denn wenn kein Strom gezogen wird, gibts auch keinen Spannungsabfall. Jedoch habe ich den Widerstand ausgelötet und der hatte seine (gemessenen) 1,7kOhm.

Die Varistor Geschichte habe ich von meiner ToDo Liste wieder gestrichen.

Jetzt denke ich, dass ich irgendwo beim Einschalten einen Erdschluss verursacht hatte, der dafür sorgte, dass über den LM 340 sehr viel Strom ging und ihn gebrutzelt hat. Naja, ich habe mal Teile bestellt, und baue nochmal nach Schaltplan wieder auf.

Drückt mir bitte die Daumen :)

Danke und VG, Thomas

Hei Thomas, warum "versehentlich"?
Ist doch eine kunstruktiv-freundliche Diskussion geworden und genau dafür ist so ein Forum doch da. :)
Ich rate Dir jedoch davon ab, die Schaltung so wie sie ist / sein soll (egal ob nun mit dem 1,5k oder ohne) einfach wieder aufzubauen und einzuschalten. Wenn Dir sogar der FI geflogen ist, wird es wie gesagt kein zufälliges und alleiniges OP-Sterben sein, sondern dann wird der Fehler hinter'm OP Richtung Endstufe liegen.
Guter Rat - miss hinter dem OP erstmal ein paar in Frage kommende Bauteile (vorrangig Halbleiter) durch.

Moin Don Key,

ja, das sollte im positiven gemeint sein, ich finde die Hilfe hier im Forum grandios und kann mich nicht genug dafür bedanken!

Auch Dein Rat wird natürlich beherzigt, so werde ich die Bauteile mal vorher durchklingeln, bevor ich das Gerät wieder einschalte. Wenn ich neue Erkenntnisse habe, werde ich wieder berichten.

Danke und VG, Thomas

So, update :)

Ich habe ihn soweit wieder am Laufen. Defekt war noch eine dieser Extra Dioden (4003), die im Plan mit "Added..." gekennzeichnet ist, und zwar auf dem negative Potenzial. Weiterhin gab es noch einen klitzekleinen Unterbrecher in einer der Leiterbahnen. Den (zwecklosen?) Widerstand habe ich gegen einen neuen, gleichen ersetzt.

Es kommt wieder Ton raus, von daher nochmals ein DICKES DANKESCHÖN Euch Allen für die Hilfe!

Nun hätte ich noch eine abschließende Frage:
Beim Einschalten macht er plopp.
Beim Ausschalten macht er PLOPP!!!!!!!!
Und zwar auch, wenn ich den Netzschalter (meine Vermutung war Funkenabriss) überbrücke.

Was kann ich effektiv dagegen tun? Im Audiobereich meine ich mal gehört zu haben, dass man über dem Schalter einen Funkenentstörkondensator löten sollte?!? Wenn ja, welcher Kandidat wäre der richtige?

Besten Dank nochmal und VG, Thomas

Hallo Thomas,
schön, das der Verstärker wieder läuft.

Wegen

Zitat:

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Zitat von t.wagner

Und zwar auch, wenn ich den Netzschalter (meine Vermutung war Funkenabriss) überbrücke.

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Wie schaltest du den dann aus?
Stecker ziehen?

Und richtig weg mit den Plopps siehe #15
Gruß
Thomas

Das plopp kommt nicht vom Schalter. Da hilft nur ein Relais am Lautsprecherausgang. Wurde im Verlauf schon mal beschrieben. Das kommt von Laden/ Entladen der Elkos.
Gruß
Arnim

Nachtrag: Beispiel für so einen Bausatz.
ArliKits AR167 Lautsprecherschutz mit Einschaltverzögerung Bausatz Schutzschaltung grün https://www.amazon.de/dp/B07BH45FX2/..._-k68EbFDRRNFG

Moin, schön dass er wieder läuft. Reicht beim Plopp nicht einfach ein Relais mit R/C-Glied zum verzögerten Ansprechen?

Zitat:

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Zitat von Don Key

Moin, schön dass er wieder läuft. Reicht beim Plopp nicht einfach ein Relais mit R/C-Glied zum verzögerten Ansprechen?

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Nein, hilft nur beim Einschaltvorgang, beim Ausschalten fällt das Relais zu spät ab --> Ausschaltplopp.
Da muß man tiefer in die Elektrokiste greifen.

Gruß
Thomas

Klar, stimmt natürlich, Du hast ja 'nen "Doppelplopp".

Mal in den Link schauen. Beim Ausschalten trennt die Schaltung sofort also bereits bevor der Ausschaltplopp kommt.
Schönen Abend
Arnim

So etwas hilft:
Anhang 55595
Da ist ein µPC1237 verbaut, den nur noch die Chinesen herstellen.
Datenblatt hier: http://www.tecnotre.it/audio/tecnica/upc1237.pdf
Das Ding kann Einschaltverzögerung / Ausschalt DC ....

Bei dem Modul oben war der Eingang 4 vom IC leider nicht wie im Datenblatt verschaltet, sondern fest an +U, dewegen Ausschaltplopp. Mit kleiner Änderung an der Leiterplatte war das aber auch kein Problem.

Die Platinen/Bausätze findet man in der Bucht unter upc1237, die Chinesen kennen kein µ.
Die Lautsprecherklemmen waren bei dem Bausatz auch nicht dabei, bitte extra bestellen.
Die Klemmen auf dem Foto passen aber 100% in die Leiterplatte.

Gruß
Thomas

Okay, dann muss ich da noch so eine Platine reintüdeln.

Der Einschalt plopp ist auch nicht wirklich heftig, aber der Ausschalt PLOPP haut einem die Sicke bis vor das Schutzgitter :(

Besten Dank und lieben Gruß,
Thomas

Naja, ist ein Arbeitstier so ein Gitarrenlautsprecher. Wenn er denn löppt. War das denn immer so? Mein Hybrid VOX macht nix.
Nachtrag: Mach doch einfach einen Schalter hinten dran. Einfach auf cool machen. Erst Hauptschalter rein und dann bedeutungsvoll hinten dran rumfingern :cool:

Naja, es kommt vor, dass da mal verschiedene Lautsprecher am Amp hängen - im Livebetrieb teilen sich mehrere Bands oft die Boxen und klemmen nur ihre Amps davor, um die Umbaupausen kurz zu halten.
Und da möchte man ja nicht die Box von seinem Kollegen aus der anderen Band zerschießen ;)