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Ich glaube sie kommen... die Flachlautsprecher
Moin,
an vielen Stellen wurden sie ja auch schon hier im Forum diskutiert – die Flachlautsprecher:
In der Selbstbaupresse vergeht eigentlich keine Ausgabe wo nicht eine Flachbox thematisiert wird (in den letzten 4 oder 5 K+T). Ich denke diese Entwicklung ist auch logisch, da die Technik in modernen Wohnzimmern oder Heimkinos nicht mehr "mitten im Raum" stehen soll, aber nicht jeder "in die Wand" gehen kann oder will. Und da die allgegenwärtigen Soundbars auch nicht allen Ansprächen genügen, sind Fachlautsprecher, ob stehend oder an die Wand gehängt eine attraktive Option.
Ich würde diesen Thread gerne dazu nutzen die grundsätzlichen akustischen Vorzüge und kommerzielle sowie natürlich Bausätze oder Eigenentwicklungen zu diskutieren.
Los gehts! :-)
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Gut beobachtet! Ich bin gerne dabei! :prost:
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Also bei mir ist sie im Homeoffice schon da, die Flachbox ;-)
Anhang 53668
Hier ist der Bauthread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-917.html
VG
Ludger
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Da bei mir auch schon zwei Flach-LS gewastelt wurden, kann ich die schon mal zu der Liste beitragen :)
Zum einen gibt es den Klassiker und für Neulinge auch super geeignete Einstiegsdroge: VIFAntastisch
Als Surround-LS nutze ich derzeit die WaveWall-182 und bin auch sehr zufrieden damit.
Als weitere Bausätze würden mir noch die Wallstreet 3&4 oder auch welche von OAudio einfallen.
Besser als OnWalls wären natürlich InWalls, die sind halt nur i.d.R. schwer zu verbauen.
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Moin,
bei mir auch schon 3 Jahre im Einsatz: diese hier. Und noch ein Paar kleinere mit Omnes Audio BB 3.01 als TV-LS im Schlafzimmer.
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Vorteil ist halt, dass man ab dem Tiefton einen Halbraumstrahler hat, also einen DI von 3dB. Aber mehr auch nicht, bis die Eigenbündelung der Chassis einsetzt, aber immerhin. Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.
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Bei einer Inwall-Installation ist ein anwinkeln der gesamten Frontwand erforderlich, um die zumeist geforderten 30Grad am Hörplatz zu erhalten. Zumindest empfiehlt es Genelec bei ihren Inwall-Lautsprechern. Der Fokus liegt vielleicht dort zwar im Studiobereich. Aber ich denke schon, dass es für den Heimkinobereich oder für einfaches Musikhören eigentlich gleichermaßen gelten müsste, um eine optimale Darstellung zu erzielen. Da wäre ein On-Wall-Lautsprecher doch ein stück flexibler einzusetzen. Oder überbewerte ich diesen Aspekt?
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Hallo,
ich bin seit mehreren Jahren zufrieden mit meinen Visaton HX10 Coaxen. Funktioniert wunderbar mit der eingebauten Weiche.
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Die beiden hier gezeigten Messungen haben einen entscheidenen Nachteil: Sie sind nicht für den Anwendungsfall On-Wall gemacht worden.
Der S1 ist bestimmungsgemäß In-Wall gemessen worden. Daran ist nichts auszusetzen. Dafür wurde er explizit entwickelt.
Der Ikea-Lautsprecher wurde frei stehend gemessen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die On-Wall-Montage für die Mehrheit die einfacher zu realisierende Lösung ist, da es das Aufstemmen der Wand oder den Bau einer Vorsatzwand erspart, wären Messungen dieser Situation natürlich unabdingbar für eine sinnvolle Diskussion.
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Der IKEA Lautsprecher ist eine ziemlich gute Konstruktion, nur ist das bei ASR eigentlich nicht korrekt gemessen worden, sieht aber selbst da gut aus.
Zitat:
Zitat von BDE
Beim LF würde ich eher mal bei Beyma schauen und zur Anwinkelung:
Zitat:
Zitat von mar1o
Bei einer Inwall-Installation ist ein anwinkeln der gesamten Frontwand erforderlich, um die zumeist geforderten 30Grad am Hörplatz zu erhalten. Zumindest empfiehlt es Genelec bei ihren Inwall-Lautsprechern. Der Fokus liegt vielleicht dort zwar im Studiobereich. Aber ich denke schon, dass es für den Heimkinobereich oder für einfaches Musikhören eigentlich gleichermaßen gelten müsste, um eine optimale Darstellung zu erzielen. Da wäre ein On-Wall-Lautsprecher doch ein stück flexibler einzusetzen. Oder überbewerte ich diesen Aspekt?
Genelec (oder andere) gehen bei ihren Empfehlungen zur Einwinkelung davon aus, dass die Lautsprecher horizontal eine Directivity (-6 dB) von sagen wir mal 90-120° haben. Bedeutetet ab 30 oder 45° läuft der F-Gang nicht mehr zwingend parallel zur 0° Achse. In den Messwerte von dem hier gezeigten Inwall-Lautsprecher sind aber fast durchgehend 180° abgetragen, d.h. eine horizontale Einwinkelung ist hier nicht notwendig. Ist für Inwall sicherlich sehr praktisch.
Zitat:
Zitat von fosti
Vorteil ist halt, dass man ab dem Tiefton einen Halbraumstrahler hat, also einen DI von 3dB. Aber mehr auch nicht, bis die Eigenbündelung der Chassis einsetzt, aber immerhin. Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.
Naja, man kann es auch anders formulieren und sagen, das es bis zur Eigenbündelung eine konstante Abstrahlung und keine rückwertigen Reflexionen gibt Zusammen mit dem schon angesprochenen Pegelgewinn, sind das schon massive Vorteile, bei denen man sich sonst konstruktiv schon sehr abmühen muss um dahin zu kommen...
Zitat:
Zitat von rkv
Wenn wir davon ausgehen, dass die On-Wall-Montage für die Mehrheit die einfacher zu realisierende Lösung ist, da es das Aufstemmen der Wand oder den Bau einer Vorsatzwand erspart, wären Messungen dieser Situation natürlich unabdingbar für eine sinnvolle Diskussion.
Das stimmt, onwall ist natürlich immer einfacher, gerade in Mietswohnungen. Wobei ich in meinem Bekanntenkreis immer mehr Heimkinos mit Vorsatzwänden oder TV-Wände im Wohnzimmer sehe, wo solche flachen Lautsprecher oberflächenbündig untergebracht werden können
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Zitat:
Zitat von fosti
Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.
:denk: :denk: Bist du dir sicher, dass das so richtig ist? Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten. Wie du dann auf +6 dB kommen willst kann ich gerade nicht nachvollziehen...
Falls das als Witz gedacht war, nächstes mal bitte irgendwie kenntlich machen.
Gruß, Onno
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Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten
Was Du im ersten Satz sagst, sehe ich genauso. Beim zweiten Satz kann ich Dir nicht so ganz folgen. Ich komme da auch immer wieder durcheinander ..... die Abstrahlung zu den hohen Tönen lässt sich irgendwann nicht mehr durch die Schallwand beeinflussen (der Lautsprecher strahlt eh nur noch nach vorne und hat keine Effekte mehr mit der Schallwand) ...... deswegen würde ich sagen keine Anhebung der Höhen durch die Schallwand. Die tieferen Töne kommen um eine größere Schallwand schlechter herum, deswegen hebt eine größere Schallwand die tiefen Töne stärker an. Verwirrend wird es dann eigentlich erst bei dem Begriff Bafflestep. Bezieht sich das auf den Pegel von den tiefen Tönen zu den hohen Tönen betrachtet? Oder von den hohen zu den tiefen? Je nachdem ist es ein Step runter oder rauf ...... . :confused::eek::denk:
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Genelec (oder andere) gehen bei ihren Empfehlungen zur Einwinkelung davon aus, dass die Lautsprecher horizontal eine Directivity (-6 dB) von sagen wir mal 90-120° haben. Bedeutetet ab 30 oder 45° läuft der F-Gang nicht mehr zwingend parallel zur 0° Achse. In den Messwerte von dem hier gezeigten Inwall-Lautsprecher sind aber fast durchgehend 180° abgetragen, d.h. eine horizontale Einwinkelung ist hier nicht notwendig. Ist für Inwall sicherlich
Danke. Jetzt habe habe ich es besser nachvollziehen können.
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Zitat:
Zitat von Slaughthammer
:denk: :denk: Bist du dir sicher, dass das so richtig ist? Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten. Wie du dann auf +6 dB kommen willst kann ich gerade nicht nachvollziehen...
Falls das als Witz gedacht war, nächstes mal bitte irgendwie kenntlich machen.
Gruß, Onno
Moin Onno,
wie groß ist denn der Bafflestep maximal? 😉.....
Ich finde es im Zwicker gerade nicht wieder, aber ich meine beim Wandlautsprecher kommen die max. +6dB aus +3dB wegem halbem durchstrahlten Raum und die zweiten +3dB aus der Erhöhung des Realteils der Strahlungsimpedanz. Deshalb ist der Bafflestep ja auch im worst case 6dB......
Wenn ich falsch liege korrigiert mich.
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Aber erhöht sich die Strahulungsimpedanz (die ja eigentlich vom Chassisdurchmesser abhängt, oder?) durch den Wandeinbau?
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Moin Michi,
auch, aber nicht im Grundton bei 5" oder 8" Chassis.
Unterhalb ka=1 ist die Differenz zwischen infinite Baffle und Tube (geschlossene Box mit Chassisdurchmesser = Schallwand) ziemlich genau 3dB:
Anhang 66195
Quelle: Zwicker/Zollner "Elektroakustik", Springer
plus die 3dB aus dem Halbraum macht maximal möglichen 6dB.....die Realität liegt etwas drunter genauso wie beim Bafflestep.
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Hi Cristoph,
ah ok, das macht dann wieder Sinn. Mangels praktischer Erfahrung dachte ich, dass die Auswirkung der Blindleistung sich nur auf den Tieftonbereich beschränkt.
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Danke für's raussuchen :prost:
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Es ist schade, dass der WF182BD10 so teuer ist :cool: Ansonsten hätte ich schon einige WaveWall bauen können. Ich mag es gar nicht sagen, aber zwischenzeitlich nerven mich die riesigen Kisten auch mal :(
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Danke JFA :)
@Nolie: War der schon immer so teuer, oder erst seit Corona?
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Ein kleiner Einwurf zum Wandeinbau: 340 Hz sind 1 m Wellenlänge, 170 Hz 2 m. Seien wir ehrlich, da unten hat man es sowieso schon massiv mit Grenzflächeneffekten zu tun, der Gewinn eines Wandlautspeechers beim Bündelungsmaß ist also gar nicht so groß. Dafür regt der zumindest die Mode senkrecht zur Wand ziemlich effektiv an, da wäre ein LS weiter von der Wand weg stehend besser.
Bleibt noch der Vorteil, dass die Kantenreflexionen wegfallen. Allerdings kann man die natürlich auch gewinnbringend nutzen, um das Abstrahlverhalten zu beeinflussen.
P.s. Wenn man einen kleinen Zweiweger statt frei stehend in die Wand einbaut, dann gewinnt die Wand. Und zwar deutlich. Aber wieso sollte man kleine Zweiweger bauen, wenn es 12" Bässe gibt :D
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Zitat:
Zitat von JFA
P.s. Wenn man einen kleinen Zweiweger statt frei stehend in die Wand einbaut, dann gewinnt die Wand. Und zwar deutlich. Aber wieso sollte man kleine Zweiweger bauen, wenn es 12" Bässe gibt :D
Also das S1 Modell verfolgt ja schon ein Konzept, welches im Trend von aktuellen Custom-Home-Theater-Installationen liegt, bei dem kompakte Satelliten idealerweise mit einem (Double-)Bass-Array kombiniert werden. Also liegt der Fokus weniger auf klassische Stereo Anwendungen.
Besonders attraktiv ist, dass dieser Lautsprecher äußerst kompakt ist und dennoch zugleich in mehreren Metern Entfernung einen Referenz-Pegel von 85db am Hörplatz mit ausreichend Headroom für 105dB in der Spitze liefern kann. Das ist in der tat schon eine recht seltene Kombination auf dem Markt. Zwar muss recht hoch getrennt werden, aber in Kombination mit einem Bass-Array hätte man die so oft vorliegenden starken Raum-Moden unter 200Hz besser im Griff.
Ich hatte mir den Lautsprecher im letzten Sommer auch genauer angeschaut. Empfand allerdings die verwendeten Treiber schon recht kostenintensiv, wenn man von einem Heimkino-Setup ausgeht, welches heute schnell mehr als 10+ Lautsprecher umfasst. Außerdem ist die Filterung sehr steilflankig mit FIR-Filtern ausgeführt, was schon eine nicht unerhebliche Verzögerung mit sich bringt und die Kosten für ein DSP auch weiter nach oben schraubt.
Und zum Thema Anwinkeln und 180Grad Abstrahlverhalten, meine ich zu deuten, dass der S1 -6dB bis 60Grad bis in den Hochtonbereich liefert. Nichtsdestotrotz würde mich eine Messung im Raum in der Wand von 30-60Grad interessieren.
In der Summer wäre eine kosteneffizientere Umsetzung des S1-Konzeptes sicherlich echt interessant.
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Zitat:
Zitat von mar1o
Außerdem ist die Filterung sehr steilflankig mit FIR-Filtern ausgeführt, was schon eine nicht unerhebliche Verzögerung mit sich bringt und die Kosten für ein DSP auch weiter nach oben schraubt.
Auf der Website ist eine Latency von 7,6 ms angegeben, was sehr schnell ist. Genau, ein FIR-fähiger DSP+Verstärker mit dieser geringen Latenz kostet für DIY sicherlich 4-stellig, insofern relativieren sich auch die Kosten für den Fertiglautsprecher.
Zitat:
Zitat von mar1o
Und zum Thema Anwinkeln und 180Grad Abstrahlverhalten, meine ich zu deuten, dass der S1 -6dB bis 60Grad bis in den Hochtonbereich liefert. Nichtsdestotrotz würde mich eine Messung im Raum in der Wand von 30-60Grad interessieren.
Mit Bezug auf die üblichen -6 db (orange zu gelb im Diagram) sind es volle 180° horizontal bis ca. 11 kHz. Bei -3 dB immer noch 120°, d.h. man kann bis 60° außerhalb der Achso sitzen. Die Trennung ist halt mit 1 KHz sehr tief und steil (LR72), sonst wäre das so nahtlos nicht möglich. Insofern ist dieses (S1) Konzept ohne FIR nicht gut DIY-able.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Auf der Website ist eine Latency von 7,6 ms angegeben, was sehr schnell ist. Genau, ein FIR-fähiger DSP+Verstärker mit dieser geringen Latenz
7,6 ms sind bei 48 kHz ungefähr 365 Samples. Das kann eigentlich jeder dahergelaufene DSP. Ist nur die Frage, ob das geladene Programm das zulässt. Damit ließen sich auch bei den Trennfrequenzen Filterflanken weit jenseits LR72 erzeugen.
Achso, und LR72 mache ich dir zur Not auch passiv mit wenigen Bauteilen :D
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Zitat:
Zitat von JFA
Achso, und LR72 mache ich dir zur Not auch passiv mit wenigen Bauteilen :D
ja, aber nur wenn der Treiber da akustisch schon so stark abfällt ;)
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Zitat:
Zitat von JFA
7,6 ms sind bei 48 kHz ungefähr 365 Samples. Das kann eigentlich jeder dahergelaufene DSP.
Klingt ja vielversprechend. Ich dachte es wäre ein wenig mehr Rechenpower von Nöten, um die Latenz im Zaum zu halten.
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Es ist vor allem eine Frage des Algorithmus. Vor einigen Jahren habe ich für meinen Arbeitgeber einen FIR-Filter mit 480000taps bei einer Latenz von 2.6ms auf einem ordinären SHARC-DSP programmiert.
P.S. Das geht allerdings nur minimalphasig. Linearphasig ist die Latenz durch den Filter selbst bedingt.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
ja, aber nur wenn der Treiber da akustisch schon so stark abfällt ;)
Nö. Man muss sich halt von den klassischen Filterschaltungen lösen und mit Nullstellen im Übertragungsbereich arbeiten.
Zugegeben, es hat dann nicht mehr ganz so viel mit LR zu tun, aber die Flanke kann man trotzdem dahin modellieren.
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@JFA
Ja, mag sein, aber die Fummelei tut sich keiner an... warum auch?
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Um so etwas dazu zu bringen, einigermaßen zu funktionieren: https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/...ire-1000-8-se/
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Zitat:
Zitat von JFA
Vergrößert mein Unverständnis nur noch mehr, warum man sowas passiv bauen sollte... aber das müssen wir hier auch gar nicht diskutieren :rolleyes:
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Du stellst die richtige Frage, aber leider der falschen Branche :D
P.S.: hatte die mal zum Spaß per DSP mit FIR aktiviert und vorgeführt. War beeindruckend, wie sich plötzlich der sweet spot aufweitete, weil das Dingens dadruch horizontal halbwegs symmetrisch abstrahlte. Aber was will man mit einem sehr teuren Aktivlautsprecher, wenn man einen sehr teuren Passivlautsprecher + sehr teuren Endverstärker verkaufen kann?
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Zitat:
Zitat von JFA
Aber was will man mit einem sehr teuren Aktivlautsprecher, wenn man einen sehr teuren Passivlautsprecher + sehr teuren Endverstärker verkaufen kann?
Naja, man man könnte auch einen teuren DSP-Prozessor und sechs Endstufen verkaufen... alles schön auf einen Altar aufgetürmt :D
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Gott bewahre, Digitaltechnik, das ist des Teufels!
Merke: externe Komponenten müssen analog, am besten diskret sein, es sei denn, es handelt sich um USB-DACs, die dann aber wenigstens DSD machen müssen, weil das so analog klingt.
Aktivmodule für Lautsprecher dürfen natürlich digital mit Class D und DSP sein.
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Digital? Die Apokalypse ist nahe...
Und dabei hatte T+A doch mal sogar geregelte Aktivlautsprecher. Gute alte Zeit...
Könnten wir dann vielleicht zu den Flachlautsprechern zurückkehren?
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Zitat:
Zitat von rkv
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Könnten wir dann vielleicht zu den Flachlautsprechern zurückkehren?
Aus den DIY-Flachlautsprecher-Anfängen um die Jahrtausendwende:
Anhang 66217 Anhang 66218
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