Kurze Frage - Schnelle Antwort

Moin,

manche von euch kennen das ja vielleicht aus anderen Foren: Hier können alle Fragen rein, für die ein eigener Thread überdimensioniert ist.
Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch ein ausuferndes Thema ist oder wird, kann man immer noch einen eigenen Thread aufmachen.

find ich gut, die idee.
dienlich.
gruß reinhard

Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem anderen Hobbyisten. Er meinte, dass der BL Faktor absolut ist, er sich also nicht ändert, wenn sich die Masse der Schwingspule und der Membran ändert, ich sagte, dass der BL Faktor relativ ist, also von Masse der Schwingspule und der Membran abhängig ist.
Was ist richtig?

Zitat:

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Zitat von ax3

Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem anderen Hobbyisten. Er meinte, dass der BL Faktor absolut ist, er sich also nicht ändert, wenn sich die Masse der Schwingspule und der Membran ändert, ich sagte, dass der BL Faktor relativ ist, also von Masse der Schwingspule und der Membran abhängig ist.
Was ist richtig?

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Herleitung B/L : lt hier
https://www2.spsc.tugraz.at/www-arch...sensteiner.pdf

S.32 "2.4.9 Wandlerkonstante B l Die Wandlerkonstante ist ein Maß für die Kraft des Antriebssystems des Lautsprecherchassis. Sie berechnet sich aus der magnetischen Flussdichte B und der Länge des Schwingspulendrahtes l im Magnetfeld. "

siehe auch hier :

https://www.mikrocontroller.net/topic/181832

weitere Ergebnisse findest Du hier :

https://www.google.com/search?q=herl...L lautsprecher

Ist es eigentlich legitim sich Mms/BL anzuschauen oder ist das nicht-linear?

Wie Willi schon richtig geschrieben hat, kommt die Wandlerkonstante aus der Lorentzkraft F = I * l x B bzw. der motorisch induzierten Spannung ui = v x B * l mit der Einheit T*m = N / A = V*s / m (die letzten beiden Angaben sind ganz interessant: Wieviel Newton macht der Antrieb pro Ampere und wieviel Volt wird pro m/s induziert,

Zitat:

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Zitat von ax3

Was ist richtig?

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Beides. Bzw. das eine mehr, das andere weniger.

Fall 1: Membran schwerer. BL bleibt gleich.
Fall 2: Schwingspule (VC) wird schwerer. Da muss man aufteilen:
a) Länge (Über-/Unterhang) der VC bleibt gleich. Dann gibt es wiederum zwei Möglichkeiten:
- Draht wird dicker, Anzahl der Windungen sinkt => BL wird kleiner*
- Mehr Lagen => BL wird größer
b) Länge verändert sich. Das führt je nach Ausführung zu folgenden Möglichkeiten
- die Länge einer Überhang-Spule verändert sich => BL bleibt gleich**
- Unterhang- und Equal-Length-Schwingspule wird länger => BL vergrößert sich

Alle diese Maßnahmen verändern den Innenwiderstand, will man den konstant halten muss man mit den verschiedenen Faktoren spielen.


* Das gilt nur für den klassischen runden Draht. Z. B. kann man bei Rechteckdraht den Querschnitt erhöhen, ohne dass es weniger Windungen werden. Eigentlich ist sowieso der Füllgrad (Verhältnis aus der Querschnittsfläche der Spule zu der Querschnittsfläche des Luftspaltes) das viel interessantere Maß. Deswegen nimmt man bei den PAlern gerne Rechteckigen, oder z. B. Morel Hexagonalen Draht, weil der keine Lücken aufweist.*

** Ganz streng genommen nicht, weil eine längere Spule mehr Streufeld aufnimmt, aber das sind Kinkerlitzchen. Keine Kinkerlitzchen sind es, wenn sich die Länge einer Equal-Length-Konfiguration annähert

*** Runden Draht wickelt man auf Versatz, also die obere Lage in den "Vertiefungen" der unteren. Ausnahme: der Chinese, mit dem ich zusammenarbeiten musste. Der hat es tatsächlich einmal hinbekommen, den Draht "Spitze auf Spitze" zu wickeln. Wie er das gemacht hat war mir ein Rätsel, denn das ist ganz schön anstrengend. Versucht das mal selber mit einem Stück Draht. Jedenfalls wunderte ich mich, warum die tatsächlichen von den simulierten Parametern so seltsam abwichen...

Zitat:

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Zitat von JFA

Beides. Bzw. das eine mehr, das andere weniger.
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Nein, die Maschinenkonstante setzt sich nur aus B und l zusammen. Was dann Unterhang-, Überhang- oder andere Konstruktionen daraus auslenkungsabhängig machen hat nichts mit der Masse der Spule und/oder der Membran und restlichen beweglichen Teilen zu tun.

Zitat:

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Zitat von fosti

Nein

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Doch, weil man die Masse der Spule nur dann ändern kann, wenn man andere Parameter mit verändert. Es sei denn, man wechselt in eine anderes Universum, in dem die Dichte von Kupfer anders, die spezifische Leitfähigkeit aber gleich bleibt.

Oder auch anders: kurze Fragen lassen sich eigentlich fast nie mit kurzen Antworten erledigen

Zitat:

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Zitat von JFA

Oder auch anders: kurze Fragen lassen sich eigentlich fast nie mit kurzen Antworten erledigen

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Ja, doch, in vielen Fällen schon.
Hier dann wohl eher nicht.
Aber der Thread heißt ja auch:
Kurze Frage - Schnelle Antwort
Das passte ja.
Ich bedanke mich trotzdem insbesondere für deine Ausführungen (und bei allen anderen), die waren für mich weiterführend noch einmal erhellend. :prost:

Zitat:

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Zitat von JFA

Doch, weil man die Masse der Spule nur dann ändern kann, wenn man andere Parameter mit verändert. Es sei denn, man wechselt in eine anderes Universum, in dem die Dichte von Kupfer anders, die spezifische Leitfähigkeit aber gleich bleibt.

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:D Nein, die Masse (bei rotierenden Maschinen entsprechend das Massenträgheitsmoment) hat mit dem Antriebsfaktor/Maschinenkonstante nix zu tun! Zeig mal eine Formel, die das Gegenteil beweist. Wie Du beschrieben hast, kann man eine auslenkungsabhängige Maschinenkonstante konstruieren (und auch die magn. Sättigung hat einen Einfluss) aber die angetriebene Masse hat damit nix zu tun :prost:

Dann versuche einmal die Masse einer Schwingspule zu verändern, und das BL gleich zu halten. Das wird ziemlich herausfordernd.

Aber es stimmt natürlich, die Masse taucht nach Lehrbuch in keiner Gleichung zum BL auf. In Anlehnung an den Anhalter: Das Lehrbuch ist die Wahrheit, die Wirklichkeit ist öfter ungenau.

Mal abseits eurer Diskussion:
Was bringt einem die Angabe BL eigentlich, wenn sie ein (quasi) absoluter Wert ist?
Irgendwo ist mir über den Weg gelaufen, dass eine Normalisierung auf den Widerstand sinnig sei, da sonst hochohmige Treiber quasi überbewertet ausfallen. >BL²/Re?
Wäre es nicht auch sinniger die Mms einzubeziehen?

Ja, natürlich, das wird ja auch in den abhängigen Parametern implizit getan.

Zitat:

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Zitat von JFA

Dann versuche einmal die Masse einer Schwingspule zu verändern, und das BL gleich zu halten. Das wird ziemlich herausfordernd.

Aber es stimmt natürlich, die Masse taucht nach Lehrbuch in keiner Gleichung zum BL auf. In Anlehnung an den Anhalter: Das Lehrbuch ist die Wahrheit, die Wirklichkeit ist öfter ungenau.

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Jochen,
pack einfach Knetmasse oder o.ä. auf die Membran und erhöhe die bewegte Masse. Der Antriebsfaktor BxL bleibt gleich. Warum sollte er sich auch ändern? Er beschreibt wieviel Newton pro Ampere erzeugt werden kann. Daran ändert eine zusätzliche Masse rein gar nichts. Wenn ich eine Zusatzmasse auf die Membran lege wird bei einem Ampere die gleiche Kraft erzeugt wie ohne. Da ist die Wirklichkeit überhaupt nicht ungenau! *) Und ja, man weiß, dass der Antriebsfaktor auch eine Funktion von der Auslenkung ist, die Masse ist außen vor. Es mag sein, dass wenn man die TSPs abstrub zurück rechnet, die Masse im Antriebsfaktor auftaucht. Das ist aber physikalischer Unsinn.
Viele Grüße,
Christoph

*) genau so habe ich mit einem Lautsprecher in einer Projektarbeit von meinen Studies eine mechatronische Waage aufbauen lassen. Ist erstaunlich genau! Wenn der Antriebsfaktor sich ändern würde, könnte das gar nicht gehen.

Zitat:

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Zitat von ax3

manche von euch kennen das ja vielleicht aus anderen Foren: Hier können alle Fragen rein, für die ein eigener Thread überdimensioniert ist.
Wenn sich dann heraus stellt, dass es doch ein ausuferndes Thema ist oder wird, kann man immer noch einen eigenen Thread aufmachen.

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"Kurze Frage - Schnelle Antwort" ...... Und damit wäre das Projekt gescheitert ........... :D .....aber interessante Diskussion ..... das Leben ist und bleibt kompliziert.

Zitat:

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Zitat von Ichselber

Masse einer Schwingspule zu verändern

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Zitat:

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Zitat von Ichselber

Fall 1: Membran schwerer. BL bleibt gleich.

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Es geht mir um die Schwingspule an sich, eben wie es in der Frage formuliert war. Als Membran könnte ich auch einen Klumpen Blei nehmen, ohne dass sich das BL verändert.

Nein, nicht wirklich. Siehe Post#1.
Ich lagere heut Nachmittag mal aus.

Zitat:

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Zitat von JFA

Es geht mir um die Schwingspule an sich, eben wie es in der Frage formuliert war. Als Membran könnte ich auch einen Klumpen Blei nehmen, ohne dass sich das BL verändert.

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Und bei identischen Abmessungen könntest Du Kupfer, Aluminium oder Silber als Leitermaterial nehmen. Alle drei haben unterschiedliche Dichten und Leitfähigkeiten. Ändert nix alle drei haben ein gleiches BxL! Die Lorentzkraft "weiß" davon nix. Ihr kommt es nur auf die Leiterlänge, den Strom und die magnetische Flussdichte an:

F = I * L x B

Gleiche elektr. Stromstärke, gleiche magn. Flussdichte und gleiche Leiterlänge ==> gleiche Kraft
...und das ganze in Lehrbüchern wie in "echt" :D

Zitat:

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Zitat von fosti

Alle drei haben unterschiedliche Dichten

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Ja, das ist eine Möglichkeit das umzusetzen. Praktische Relevanz?


P.S: eigentlich wollte ich auch in irgendeiner Fußnote was zu anderen Materialien geschrieben haben, und warum das unpraktisch ist. Habe ich aber nicht, wie ich sehe, daher vielleicht das Missverständnis

Was praktisch umsetzen?
Alles andere was den Antriebsfaktor bestimmt (und was nicht ;) ) habe ich gesagt.

Und was bringt einem der BL Wert nun?
Oder habe ich einen Denkfehler in der Annahme, dass es einen Unterschied macht ob bei einem BL von z.B. 10 nun eine 30g oder 300g Membran dranklebt?

Zitat:

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Zitat von Dirk_H

Und was bringt einem der BL Wert nun?

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Afaik kann man dann sagen, wie viel Strom zum Bewegen der jeweiligen Masse nötig ist.

E: Solltest du auf die Praxisrelevanz abzielen: Ich denke mal, dass man damit gut Chassis vergleichen kann.

Zitat:

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Zitat von EMP

Afaik kann man dann sagen, wie viel Strom zum Bewegen der jeweiligen Masse nötig ist.

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Das war ja im Grunde die Ausgangsfrage und die Antwort war eher Nein, also BL ist unabhängig von der Masse.

Zitat:

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Zitat von EMP

E: Solltest du auf die Praxisrelevanz abzielen: Ich denke mal, dass man damit gut Chassis vergleichen kann.

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Was ich da halt eher anzweifel, da keine Messe einbezogen ist. Was sagen einem 200PS, wenn man nicht weiß ob es ein 1200kg Auto oder ein 3,5-Tonner ist? 200 PS sind es bei beiden.

Eben: Die Masse beeinflusst dieTSP und auch die obere Grenzfrequenz, die dann auch bei identischem BxL anders ausfallen. Nichtsdestotrotz ist in der Antriebswelt die Maschinenkonstante eine wichtige Größe und wird in jedem Datenblatt angegeben. Die Maschinenkonstante cm sagt ja nicht nur wieviel Newton pro Ampere erzeugt werden sondern die gleiche Konstante sagt auch, wieviel Spannung ui pro Geschwindigkeit v induziert werden. Die Maschinenkonstante verkoppelt die elektrische Seite mit der mechanischen:

Pmech = F * v
Pel = ui * i (wobei hier unter Pel die sogenannte Luftspaltleistung gemeint ist und nicht die an den Klemmen)

mit der Lorentzkraft und der induzierten Spannung sowie der Maschinenkonstante cm = B x L (also den Formeln aus #6) gilt

Pmech = I * L x B * v = cm * I * v
Pel = v x B * L x I = cm * I * v

voilá Pmech = Pel

Das Grundgesetz der elektro-mechanischen Energiewandlung für translatorische Maschinen.

Für rotierende Maschinen kann man das entsprechend ableiten.

Pmech = omega * M
Pel = ui * i

Dementsprechend hat die Maschinenkonstante für translatorische Maschinen die Einheit

[B x L] = [cm] = Tm = N/A = Vs/m

und für rotierende Maschinen:

[cm] = Nm/A = Vs/rad = Wb (Weber)

bei rotierenden Maschinen ist die Maschinenkonstante identisch mit dem "magn. Hauptfluss" in Weber

Ne rotierende Membran wäre auch mal ganz spannend und was anderes. :D

So praktisch: Wenn man einen Zusatzmagneten irgendwo draufpackt, dann ändert sich Flussdichte und BL?

Ist es ein Fehleindruck, dass hoher BL bei niedriger Masse in niedrigem Qts resultieren?

PS: Das Buchstabengewirr ist für mich nahe an Chinesisch, ich arbeite mit 4 Buchstaben.

Kurze Frage, schnelle Antwort... :D:D:D

Zeigt sehr gut ein Problem solcher Threads. Ein weiteres wäre, dass sich im Wust der Diskussionen nach einiger Zeit kaum noch Infos zurückfinden lassen. Da der Aufwand, einen neuen Thread zu erstellen, nur minimal höher ist als eine Antwort hier, finde ich separate Threads für separate Themen viel zielführender.

Schönen Gruß,
Lars

Zitat:

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Zitat von Dirk_H

...
So praktisch: Wenn man einen Zusatzmagneten irgendwo draufpackt, dann ändert sich Flussdichte und BL?

Ist es ein Fehleindruck, dass hoher BL bei niedriger Masse in niedrigem Qts resultieren?

......

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i) ja
ii) nein, kein Fehleindruck.

Hier könnte der Eindruck erweckt werden, dass die Masse und Rdc in die Berechnung einginge (das meinte ich in #15) aber wenn man sich die übernächste Zeile für Qes ansieht merkt man, dass sich alles bis auf BxL rauskürzt:
Anhang 52897
Quelle: https://hifi-selbstbau.de/grundlagen...infach-gemacht

Zitat:

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Zitat von JFA

.....
P.S: eigentlich wollte ich auch in irgendeiner Fußnote was zu anderen Materialien geschrieben haben, und warum das unpraktisch ist. Habe ich aber nicht, wie ich sehe, daher vielleicht das Missverständnis

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Allet juuut :prost:

sorry, ich sehe keinen Vorteil in "kurze Frage - schnelle Antwort".

Zum einen funktioniert es offensichtlich nicht (siehe oben) und zum anderen werden hier Information unstrukturiert gepostet, die später schwer auffindbar sind.
Die B x L -Diskussion ist ja durchaus interessant, findet aber niemals irgendjemand wieder.

Ich persönlich finde es auch nicht schlimm, wenn es ab und an mal einen kurzen Thread (mit passender Überschrift) mit nur 2 oder 3 guten Antworten gibt.
Leider kommt soetwas in der Realität ohnehin eher selten vor.

Zitat:

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Zitat von fosti

i) ja
ii) nein, kein Fehleindruck.

Hier könnte der Eindruck erweckt werden, dass die Masse und Rdc in die Berechnung einginge (das meinte ich in #15) aber wenn man sich die übernächste Zeile für Qes ansieht merkt man, dass sich alles bis auf BxL rauskürzt:
Anhang 52897
Quelle: https://hifi-selbstbau.de/grundlagen...infach-gemacht

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Danke. Ein wenig klarer ist es jetzt immerhin und ich fand das ganze sehr hilfreich.

Moin,

vielleicht blöde Frage, aber wie zitiere ich nur Abschnitte aus einem Text und nicht den ganzen Text eines Postings.
Bei "Mit Zitat antworten" und bei "Beitrag zum zitieren auswählen" wird immer der ganze Text zitiert.
Aus anderen Foren kenne ich es so:
Text markieren > Markierten Text als Zitat auswählen > Bei Antwort "Zitate hinzufügen" auswählen > fertig

einfach text zitieren - und dann dein bekanntes procedere, allerdings negativ, d.h. den markierten text entfernen.
so mach ichs zumindest. viell. gibts auch elegantere lösungen.
gruß reinhard

Zitat:

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Zitat von ax3

vielleicht blöde Frage, aber wie zitiere ich nur Abschnitte aus einem Text und nicht den ganzen Text eines Postings.

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Ich klicke unterhalb des Beitrages, aus dem ich zitieren möchte, auf "Mit Zitat antworten". Im daraufhin angezeigten Editor erscheint innerhalb der [QUOTE]-Tags dann ein Zitat des ganzen Beitrages, aus dem ich einfach alles lösche, was nicht mit zitiert werden soll.

Viele Grüße,
Michael

Bei Antwort gehen drei Zeilen mit Symbolen auf.
In der zweiten Zeile befindet sich im 5. Blocke eine Sprechblase (Zitat einfügen)

[ QUOTE] hier einfügen [/QUOTE ]

Kay, das weiß ich. :prost:

Ich meinte aber das hier:

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Bei Antwort gehen drei Zeilen mit Symbolen auf.

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Also direkt mit Bezug zum Post, auf den man antwortet.
Und das nicht als Vollzitat, sondern segmentierbar in einzelne Text-Scheibchen.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich klicke unterhalb des Beitrages, aus dem ich zitieren möchte, auf "Mit Zitat antworten". Im daraufhin angezeigten Editor erscheint innerhalb der -Tags dann ein Zitat des ganzen Beitrages, aus dem ich einfach alles lösche, was nicht mit zitiert werden soll.

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Ja, so mache ich das bis jetzt auch.
Scheinbar gibt es auch keine andere Möglichkeit.
Danke aber für die Info :prost:

Wie kann ich einen Link direkt beschriften, sodas nur der Name, aber nicht die Adresse erkenntlich ist?

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Wie kann ich einen Link direkt beschriften, sodas nur der Name, aber nicht die Adresse erkenntlich ist?

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[*URL="http://www.beispiel.de"]Beispiel[/URL*]

* ohne Sternchen, dann sieht es so aus wie gewünscht : Beispiel

Die Frage ist nur, warum diese Mühe; wenn der Cursor über dem Link ist, wird eh die Adresse angezeigt, und wenn ich den link kopiere, wird er auch direkt übernommen...

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Die Frage ist nur, warum diese Mühe; wenn der Cursor über dem Link ist, wird eh die Adresse angezeigt, und wenn ich den link kopiere, wird er auch direkt übernommen...

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Ja, das ist schon wahr. Ich mache das aber auch oft so, es geht mir aber nicht darum, dass die URL "geheim" bleibt, sondern darum, dass es je nachdem einfach hübscher aussieht. :)

Viele Grüße,
Michael