Editorial K+T 2/2020 zu Bässen

Ich habe die Tage die neue Klang+Ton gelesen und möchte ein paar Anmerkungen zu dem Editorial von HB machen der meint das es heute keine großen Tieftöner mehr gibt wie zu guten alten Zeiten.

Ich habe in meiner Sammlung selber so Kaliber wie Coral 15L-100, 15L-60, JBL 2235H, JBL 2226H, Audax PR15 200SM, HD38S100 usw. gehabt. Das sind alles Chassis die sich in Volumen um 150 Liter am wohlsten fühlen.

Sowas gibt es aber auch heute noch.

Audax PR380MO
https://www.audaxspeaker.de/index.ph...articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=109

Fostex:
https://www.hifisound.de/de/Lautspre...-N-Papier.html

Monacor:
https://www.hifisound.de/de/Lautspre...SAAEgJc0_D_BwE

Der SP-15/402PA und der SP-38/300PA haben auch mittlerweile andere Parameter die mehr so in die Richtung 30 Hz und darunter Reso gehen. Die Daten werden gerade geändert.

Dann gibt es mit Sicherheit noch diverse andere Chassis die in diese Richtung gehen.

Celestion hat den FTR15-3070C im Programm. Der simuliert sich fast genauso wie der 2235H

Nicht zu vergessen die Chassis von TAD und USHER wobei ich nicht weiß ob es die letzteren noch gibt.

Hi Franky,
diese Chassis passen aber nicht mehr ins Denkschema der Mainstreamer. DSP, Wattomanie und Schnapsglasvolumen sind angedacht. URPS war damals ein verlachtes System, heute eher Standard. Die Elektronik macht es möglich.
Holger hat schon Recht mit seinem Editorial. Solch "alten" Chassis sind eine eher sterbende Spezies.
Volumen ist eben nicht Hausfrauengerecht.

Es gibt sie aber noch!

Hier mit TAD Chassis und wahrscheinlich PAudio Horn.

http://www.strauss-elektroakustik.ch...tors/se-mf-2.1

Ja, es gibt sie noch.
Es sind aber Exoten und sind eher weniger gefragt.
Betriebswirtschaftlich ist das immer so. Das was am wenigsten Rendite verspricht, fällt aus dem Sortiment.

Und das macht Monacor so sympatisch, da sie sich noch erlauben, solche Exoten zu vertreiben und auch noch bezahlbar sind.
Wer möchte noch ein 612 Cab im Wohnzimmer stehen haben (außer wir Männer:D)?
Welche der besten Partnerinnen hat dafür einen Sinn?
Die wenigen, die noch Spaß an den großen Kisten habe und sie unter Umständen stellen können, sind rar gesegnet.
Franky, wir sind eine aussterbende Rasse:D

Moin Franky :)

Zitat:

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Zitat von Franky

Der SP-15/402PA und der SP-38/300PA haben auch mittlerweile andere Parameter die mehr so in die Richtung 30 Hz und darunter Reso gehen. Die Daten werden gerade geändert.

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Da bin ich gespannt drauf ;).

Zitat:

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Zitat von Franky

Dann gibt es mit Sicherheit noch diverse andere Chassis die in diese Richtung gehen.

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Das ist der Punkt. Ich habe da nicht wirklich was gefunden. Niedrige Reso, wenig Mms, kleine Güte, großes Vas. Da ist die Luft echt Dünn. Aktuell bin ich auf der Suche nach einem Chassis, dass im Mini Onken vernünftig läuft. Ursprünglich ist da der Focal 10C01 drin. Der simuliert sich in dem Gehäuse perfekt. Inkl. sehr niedriger Gruppenlaufzeit.

Zitat:

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Zitat von Franky

Celestion hat den FTR15-3070C im Programm. Der simuliert sich fast genauso wie der 2235H

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Ähm... nö... der Celestion macht in 150 Liter 'ne F3 von 44Hz. Der JBL schafft schon in etwas über 100 Liter 38Hz. In 150 Liter macht der JBL 33Hz. 11Hz mehr Tiefgang.

Zitat:

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Zitat von Franky

Nicht zu vergessen die Chassis von TAD und USHER wobei ich nicht weiß ob es die letzteren noch gibt.

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Hach, TAD. Das Zeug ist einfach lecker. Leider sind die Preise sowas von utopisch :rtfm:. Usher ist, meine ich, weg vom Fenster.

Gruß Olli

Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich.

Den Celestion hatten wir mal im Programm und die Muster damals hatten andere TSP.

Oöli
Probier den Spa110pa.
Ggf Kanäle 10% kürzen.
Ne simd nicht die Original Parameter - det kanns trotzdem.

Hi Jörn :)
Gute Idee. Simuliert sich ähnlich dem A&D R1020A. Wird auch funktionieren. Leider ist die Gruppenlaufzeit bei beiden Chassis erheblich schlechter wie beim Focal. Der Focal liegt da unter 12ms. Sowohl A&D als auch Monacor liegen da deutlich über 20ms. Ich werde das wohl mit dem A&D aufbauen, weil der rumliegt. Aber an den trockenen Bass des Focal wird der nicht rankommen.

Gruß Olli

Zitat:

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Zitat von Franky

Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich..

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Jau,
ich hatte so etwas auch mal vor, aber ein intaktes Chassis zerschneiden:( .... dazu gehört Überwindung:D
Mach datt.
Eins der 50 Ocken Elder sind vielleicht einfacher zu schänden, den 15LB075 UW4 zB.
Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von hoschibill

Aktuell bin ich auf der Suche nach einem Chassis, dass im Mini Onken vernünftig läuft. Ursprünglich ist da der Focal 10C01 drin. Der simuliert sich in dem Gehäuse perfekt.

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...und recht schöne Gehäuse dazu gibt es bei https://www.ebelholztechnik.de/galer.../87-mini_onken
Preis allerdings auf Anfrage. Aber immerhin - wer nicht selbst schnitzen will, hat hier eine Alternative...

Gruß Micha

Zitat:

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Zitat von Franky

Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich.

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Wenn dem SP-38A/500BS 'ne Schaumstoffsicke und 'ne weichere Spinne verpassen würde, dürfte das sehr gut hinhauen.

Hi!
Ich dachte so eher, die 38er ins Sortiment aufzunehmen.
Gruß
Arnim

Zitat:

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Zitat von Franky

Ich habe die Tage die neue Klang+Ton gelesen und möchte ein paar Anmerkungen zu dem Editorial von HB machen der meint das es heute keine großen Tieftöner mehr gibt wie zu guten alten Zeiten.

Ich habe in meiner Sammlung selber so Kaliber wie Coral 15L-100, 15L-60, JBL 2235H, JBL 2226H, Audax PR15 200SM, HD38S100 usw. gehabt. Das sind alles Chassis die sich in Volumen um 150 Liter am wohlsten fühlen.

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Moin,

genau die Bässe meint Holger nicht. Es geht eher in die Richtung Altec 416, JBL 2235H.

So etwas gibt es heute kaum noch und hat nichts mit einem 2226H und deren Derivaten wie SP38A/500BS u.A. zu tun.

Eher Bässe wie Visaton BGS40 oder den Celestion 1525, den Monacor SP38/Neo (aus der OLK) oder SPA-115.
Ich bin derzeit überglücklich mit dem Faital 15FH500 (in 16 Ohm !!! verbaut in 300L)

Alle aufgelisteten Bässe benötigen nicht 150L, sondern eher 300L, haben oft eine 77mm oder 63mm kleine Schwingspule sehr wenig bewegte Masse und Papiermembran. So etwas braucht man heutzutage nicht mehr auf der Bühne, da mittels DSP und Wattomanie Kompensation stattfindet.

Gerade das Entzerren mit ordentlich Leistung in zu kleinen Gehäusen hat für mich keinen Reiz und ich kann Holger hier nur Zustimmen.
Einen 15" mit Parametern für eine amtliche große Kiste ist definitv etwas anderes als ein zu Bass entzerrtes Chassis mit 1KW Leistung in einem zu kleinem Gehäuse!

Das Editorial hatte mich zu einer Frage veranlasst, die ich ins Forum werfen wollte und hier scheint es gut rein zu passen:

Was ist der technische Hintergrund für den Kausalzusammenhang „Tiefe Töne aus kleinen Gehäusen mit viel Verstärkerleistung = schlechter Klang“ ?

Freundliche Grüße

Alex

Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.

Gruß Olli

Zitat:

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Was ist der technische Hintergrund für den Kausalzusammenhang „Tiefe Töne aus kleinen Gehäusen mit viel Verstärkerleistung = schlechter Klang“ ?

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Das steht hier sehr gut beschrieben
http://www.einklang-audio.com/buch/d...d_wahrheit.pdf
Hat alles nur mit der altmodisch und verpönter Physik zu tun:D

Ich hab' kurz WinISD angeworfen. Am Beispiel des SP-38A/500BS. Grün im passenden BR-Gehäuse mit Butterworth Abstimmung (100 Liter, 42Hz Tuning). Rot im selben Gehäuse mit Bass-EQ.

1. SPL:

Anhang 52814

2. Gruppenlaufzeit:

Anhang 52813

Moin Jungs,

also es gibt nicht viele Verrückte so wie wir, die sich 15" TT im WoZi "gönnen" (bzw. "gönnen dürfen"!!! :D )

Zitat:

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Zitat von hoschibill

Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.

Gruß Olli

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Gleiche Übertragungsfunktion --> gleiche Gruppenlaufzeit. Ist Physik :p

Mal ehrlich: Wer will diese wenig Tiefbass tauglichen Chassis von anno dazumal mit 300L und mehr im WoZi haben ? Ja ich kenne da welche (virtuell anwesende eingeschlossen :D ), aber :engel:

Bei 300L da habe ich im Gehäuse mit etwa genau so vielen Stehwellen zu kämpfen, wie im WoZi mit Raummoden noch mal da zu. Ich habe keine Lust noch mehr Nachteile aufzuzählen.

Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:

:prost:

Anhang 52815Anhang 52816Anhang 52817
Hallo
Ich will keine Zweiwegeriche mit 17er TMT und 1" Hochtöner.

Zitat:

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Zitat von fosti

Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:

:prost:

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So pauschal ist die Aussage aber auch nicht richtig. 'N JBL 2235H ist einfach 'ne Hausnummer. Aktuell kenne ich keinen 38er, der da gleichzieht. Früher war bestimmt nicht alles besser... aber auch nicht alles schlechter :p ;).

Ich auch nicht :)
Anhang 52818
Anhang 52819
Kleinere Volumina mit geringeren Stehwellenproblemen. Da verzichte ich gerne auf etwas MaxPegel :prost:

Janüüü, lieber Christph,

was man nicht kennt, vermisst man nicht:D

Zitat:

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Mal ehrlich: Wer will diese wenig Tiefbass tauglichen Chassis von anno dazumal mit 300L und mehr im WoZi haben ? Ja ich kenne da welche (virtuell anwesende eingeschlossen :D ),

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hab ich so ähnlich geschrieben;)

Zitat:

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Bei 300L da habe ich im Gehäuse mit etwa genau so vielen Stehwellen zu kämpfen, wie im WoZi mit Raummoden noch mal da zu. Ich habe keine Lust noch mehr Nachteile aufzuzählen.

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Na, dann versuche es doch einfach mal mit den Vorteilen:rolleyes:

Zitat:

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Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:

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Mit Ausrufezeichen unterstütztes "von was redest Du"?
Aus Wikipedia

Zitat:

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prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen

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Frage; was kennst Du, um solch eine Aussage treffen zu können?
prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen

Zitat:

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Zitat von hoschibill

So pauschal ist die Aussage aber auch nicht richtig. 'N JBL 2235H ist einfach 'ne Hausnummer. Aktuell kenne ich keinen 38er, der da gleichzieht. Früher war bestimmt nicht alles besser... aber auch nicht alles schlechter :p ;).

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Absolut! :prost: Ich musste mir ja auch anhören, warum ich für meine Hochzeitsbox einnen 2226H Eisenhaufen statt was Modernes gewählt habe.
Im 12" würde ich aktuell zum Fostex W300AII tendieren und bei 15" zum Beyma SM 115/N. Auch schon etwas betagt aber....

Zitat:

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Zitat von fosti

Ich auch nicht :)
Anhang 52818
Anhang 52819
Kleinere Volumina mit geringeren Stehwellenproblemen. Da verzichte ich gerne auf etwas MaxPegel :prost:

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Und schon sind wir schon Kilometerweit weg von Holgers Editorial.
Aber Du hast etwas gesagt:D

Kay,

auf Deine Argumentationen (wenn es denn welche sind :D ) lasse ich mich nicht mehr ein.

Ein großes Chassis in einem vergleichsweise kleinem Volumen hat mMn mehr Vorteile als Nachteile. Die Mär von den erforderlichen kW "stimmt so auch nicht" um mal Ollis Worte zu wählen. Aber jeder kann doch so wie er will und ich darf auch das mit meiner Meinung kommentieren, was jemand veröffentlicht. Und gerade dann, wenn ich anderer Meinung bin.
:prost:

[QUOTE=Kaspie;272823]Und schon sind wir Kilometerweit weg von Holgers Editorial./QUOTE]
Aber Du hast etwas gesagt:D[

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Und schon sind wir schon Kilometerweit weg von Holgers Editorial.
....

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Du hast es noch nicht verstanden: Genau das wollte ich auch! Warum hätte ich es sonst geschrieben, wenn es heute eventuell auch besser geht?!

Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?
Kennst Du einen Altec Lansing 416 (8 oder 16Ohm) oder einen JBL 2235A in passenden Gehäusen? Oder gar einen Jensen 4181 , Lansing 803.
Man muss schon verstehen, was Holger zum Ausdruck bringen wollte. Man kann es aber auch zerreden oder "verdagegenargumentieren".
So ein P15N von Jensen... Man muss so etwas schon kennen, um überhaupt verstehen zu können.
Ich denke mir mal so; Kennenlernen , vergleichen und dann darüber schreiben macht Sinn. Alles andere ist doch nur... na,wie sollen wir es nennen?
Anders gefragt, wie würdest Du es nennen?
Die Frage ist rethorisch gemeint :D

2235H --> 4430 ach Kaspie tsssssss, ist doch einer meiner Lieblingslautsprecher. Habe ich aber sooooooo selten hier geschrieben.

HB hat eine Euphorie für diese Chassis und deren Parameter, wie BT für den Rms-Wert. Als wenn es nicht noch andere (wichtigere?!) Dinge gäbe......

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?....

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Man könnte das Editoral in die Richtung auslegen, dass der Autor damit sagen möchte, die heutigen Ingenieure wären zu dumm gescheite Chassis zu bauen. Um eines vorweg zu nehmen: Auch die damaligen waren im besten Sinne Ingenieure! Sie haben für die gegebenen Rahmenbedingungen im besten Fall die besten Chassis entwickelt. Die heutigen Ingenieure machen das unter geänderten Rahmenbedingungen nicht anders. Und das immer noch akribische Abstimmen der Gehäuse nach TSP würden selbst die Ingenieure von damals unter heutigen Rahmenbedingungen ganz anders sehen. Ganz abgesehen davon, dass sie unter heutigen Rahmenbedingungen andere Chassis bauen würden. Vielleicht wären die den aktuellen gar nicht so unähnlich.....
:prost:

Zitat:

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Zitat von Kaspie

Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?
[...]
Man muss schon verstehen, was Holger zum Ausdruck bringen wollte. Man kann es aber auch zerreden oder "verdagegenargumentieren".

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Ich finde, das verkennt, dass ein Editoral eine Meinungsäußerung ist, die ihrer Natur wegen auch zu abweichenden Meinungen, vielleicht auch zu einer fruchtbaren Diskussion führen kann. Da zu Worten zu greifen wie "zerreden" oder - noch deutlicher - "verdagegenargumentieren" finde ich gerade in einem Forum irgendwie unangemessen. :denk:

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von fosti

Man könnte das Editoral in die Richtung auslegen, dass der Autor damit sagen möchte, die heutigen Ingenieure wären zu dumm gescheite Chassis zu bauen.

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Moin Christoph,
nöh, das kann man absolut nicht:(. Das gibt der Text absolut nicht her.
Holger trauert den alten Chassis mit großem Frequenzbereich und Volumenbedarf nach.
Er liefert damit den Background für die interessante Eigenkonstruktion "Elara" und möchte die Diskussion anregen und neugierig machen.
Dafür ist ein Editorial gedacht.
Es gibt doch noch die "alten" Chassis-Konstuktionen mit etwas Suche noch in Lieferprogrammen zu finden.
Das neuste Chassis dieser Art mit vielen neuen geklauten;) Ideen dank abgelaufener Patente findet man doch im 4430Nachfolger M2.
Es ist eine Frage der Philosophie, ein Bekannter war vor Jahren bass erstaunt, dass er auf der Nordschleife bei einer Firmenpräsentation mit einer schnellen Corvette schneller und entspannter auf der Nordschleife unterwegs war als mit seinem GT3.
Hubraum:D muss nicht unbedingt immer schlecht sein.
"Kleine" Lautsprecher, die eventuell noch geregelt mit großer Verstärkerleistung schon bei Zimmerlautstärke ordentlich warm werden, sind nicht meine Welt. Damit will ich die Qualität eines gut gemachten kompakten Studiomonotors keinesfalls klein reden.
Ich mag es schon immer mir große Kisten in die Wohnung zu stellen, weil mir Lautsprecher, die ohne große DSP-Eingriffe die Musik so wiedergeben, wie ich mir das vorstelle. Holger hört das ähnlich, nicht umsonst hat er sich seine 4350 gebaut.
Es geht hier nicht um kluge, dumme oder korrupte Ingenieure, sondern es geht hier ganz subtil um den eigenen Hörgeschmack, der jedem unbedingt zusteht.
Ein Editorial ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein Appetitanreger zum Lesen des Heftes und zu einer wilden Diskussion.
Ich denke, das hat Holger voll erreicht:D. Wenn er deine Diskussion mit Kay liest, grinst er sich einen:engel:.

:prost:Jrooß Kalle

Ich mag weder das eine noch das andere Extrem wo sich ein 15er entweder in einem riesig großen Gehäuse "verliert", oder winzig kleine eingesperrt wird. Den "gesunden" Mittelweg habe ich für mich mit dem PHL 5011 gefunden. Einsetzbar zwischen 90 und 150l und ordentlichem Tiefgang, Gutmütig bis 1kHz und klanglich hervorragend.


Viele Grüße
Dieter

Moin Dieter,
150 l sind doch wirklich ausreichend groß. Die Kisten sollten noch durch Normtüren passen und mit Equipment alleine transportierbar sein. Es muss ja nicht direkt eine japanische Soundbar:D sein.
Jrooß Kalle

@ Kalle: Vielleicht sollte Dein Bekannter einen Fahrkurs absolvieren. Mit dem GT3 langsamer als mit einer Corvette zu sein, ist eigentlich nur mit Vorsatz zu erreichen. :D

Aber Back to topic: Ich verstehe, dass man von der Mühelosigkeit und dem Antritt großer Tieftöner in entsprechenden Gehäusen begeistert ist. Nur: praxisgerecht ist das eben allzuoft leider nicht. Im normalen Wohnzimmer irgendwo zwischen 20 und 30 Quadratmetern ist einfach kein Platz für irgendwelche Kühlschränke.

Und mit der Demokratisierung der Unterhaltungselektronik in puncto Bezahlbarkeit und Verfügbarkeit sind halt zuhauf kleinere Lautsprecher beliebter geworden. Das kann man verständlicherweise bedauern oder auch nicht, aber es ist nunmal so.

VG
Ludger

Zitat:

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Zitat von Kalle

...... Wenn er deine Diskussion mit Kay liest, grinst er sich einen:engel:.

:prost:Jrooß Kalle

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Das mag sein, ob es allerdings clever ist, maximalen Wirkungsgrad als oberstes Designkriterium zu wählen, lässt andere wieder zum Schmunzeln bringen: Ah, das soll also der "Heilige Gral des Lautsprecherbaus" sein und sonst führt kein Weg mehr "ins gelobte Land"! :D

Dieter hat einen weiteren Nachteil solcher Konstruktionen genannt und meine Liste war auch noch nicht fertig ;)

Jeder kann doch machen wie er will, aber wenn man so ein Editoral raushaut, muss man auch mit sachlicher Argumentation dagegen rechnen. Es gibt bestimmt auch genug stille Mitleser hier, die zumindest aufgeklärt werden sollten. Dafür ist ein Forum ja da.
:prost:

Moin,

SB Acoustics hat ein passendes Exemplar im Angebot (in Klammern die Daten des 2235H):

• fs: 18,4 (20) Hz
• QTS: 0,31 (0,25)
• VAS: 462 (458,7) l
• XMAX: 11,5 (8,38) mm
• BL: 16,7 (20,5)
• MMS: 166 (155) g

Komplettes Datenblatt
Vance Dickason Test

Also: Nicht jammern - bauen ;)

Schönen Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von spendormania

Im normalen Wohnzimmer irgendwo zwischen 20 und 30 Quadratmetern ist einfach kein Platz für irgendwelche Kühlschränke.

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Man sollte die großen Kisten den Mädels als Ersatzwaschmaschinen schmackhaft machen:D.

@Christoph, nettes Teil. Wer sucht findet.
Jrooß

... oder geschickt verstecken: 18-Zöller in 200 Litern CB, etwas entzerrt, in 33 qm Wohnzimmer ;).

Anhang 52821Anhang 52822

P.S. Ein Kühlschrank würde da blöd aussehen, man müsste wegen dem Bier aber nicht mehr in den Keller!

Hi Christoph :)

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Moin,

SB Acoustics hat ein passendes Exemplar im Angebot (in Klammern die Daten des 2235H):

• fs: 18,4 (20) Hz
• QTS: 0,31 (0,25)
• VAS: 462 (458,7) l
• XMAX: 11,5 (8,38) mm
• BL: 16,7 (20,5)
• MMS: 166 (155) g

Komplettes Datenblatt
Vance Dickason Test

Also: Nicht jammern - bauen ;)

Schönen Gruß, Christoph

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Schönes Teil mit ernsthaften Tiefbass Ambitionen. Danke für's vorstellen. Will aber auch über 200 Liter sehen. Der 2235H läuft ab guten 100 Litern.

Gruß Olli