Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit

Ich bin mit meinem 3-Weger zwar noch nicht groß weiter und dennoch juckt schon ein weiteres Projekt.

Dank eines freundlichen Forenbenutzers komme ich bald an jeweils ein Paar P.Audio PH230 und B&C DE250. Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist (den Titel habe ich gewählt, weil ich vor Jahren schon mal einen 10''er gesucht habe, aber inzwischen mag es ja Bewegungen im Markt gegeben haben).

Die Box wird auf jeden Fall mit Subwooferunterstützung laufen, zu Hause unterstützt durch vier Eminence Lab 12 in je 100 Litern BR und bei Partyeinsätzen durch zwei kompakte Subwoofer, bestückt mit je einem B&C 12TBX100.

Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden, denn mit dem rudimentären Bassmanagement meines ältlichen AVRs (Yamaha RX-V650) ist ein BR-Satellit möglicherweise nicht so einfach anzukoppeln. Notfalls könnte ich aber auch einen LSP-Controller das Bassmanagement übernehmen lassen, so dass diese Anforderung nicht ganz so dringend ist. In BR sollten die 100 Hz aber auf jeden Fall erreichbar sein.

Für unterwegs würde ein LSP-Controller die Trennung zwischen Subwoofern und Satelliten erledigen, da ist man was flexibler und auch ein BR-Top sollte dann nicht so problematisch anzubinden sein.

Nach oben hin wird vermutlich bei so 1,5 kHz oder vielleicht etwas höher getrennt werden, ich muss mal sehen, was da hinsichtlich der Abstrahlungskonstanz sinnvoll ist.

Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.

Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.

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...dann vielleicht doch ein 12er...?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...25-Menhir-Klon

Gruß Micha

Der Lautsprecher von fosti ist ein Fullrange-Exemplar. Das was ich suche, wird erst ab so 100 Hz aufspielen müssen. Die meisten 10''er, die ich bisher so durchsimuliert habe, sind unter diesen Umständen schon für gut 120 dB/m gut, und das in deutlich kleineren Volumina, was mir lautstärketechnich wirklich deutlich ausreicht.

Ein 12''er muss es da für mich nicht sein, zumal es ja auch einigermaßen kompakt bleiben soll, dem WAF zuliebe. :)

Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Simulationsergebnisse, dass kann ich ja selbst sehen. Es geht mir um praktische Erfahrungen.

Im Grunde will ich ein pegelstarkes, kompaktes PA-Top mit Hifi-Genen basteln.

Ich werfe mal, um eine Hausnummer zu erahnen, einfach mal den 18sound 10NMB420 in den Ring.

Viele Grüße,
Michael

Ich werfe einfach mal den Celestion TF-1020 in den Ring. Kann eigentlich genau das was Du suchst. Klanglich finde ich den persönlich klasse.

Moin Michael,
die Budget Lösung ist der Celestion TF-1020.....und bestimmt nicht die schlechteste
chic und gut ist der https://www.monacor.de/produkte/comp.../sp-10a-302pa/
und high end der: http://www.eighteensound.com/en/prod...10-0/8/10NW750
:prost:

Hallo Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist

Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden

Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.

l

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Ein wenig beachteter Kanidat wäre der Oberton 10B200 mit seiner Glasfasermembran.

Die TSP hatte ich mal für ein Projekt vermessen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1580142053

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1580142046

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1580142035

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1580142025

Wegen des Minimagnetchen hatte ich Zweifel ob die Herstellerdaten stimmen würden.

https://lautsprechershop.de/chassis2...n-10-b-200.htm


https://lautsprechershop.de/pdf/ober...ton_10b200.pdf


Doch da hatte ich mich getäuscht. Das Chassis hat es faustdick hinter der Glasfasermembran. Auch der Frequenzgang sowie die Klirrwerte und das kumulative Ausschwingverhalten waren absolut einwandfrei- da hatte ich schon wesentlich schlechtere Chassis vor dem Micro. Leider habe ich außer den TSP-Diagrammen die entsprechende nicht gespeichert.

Gruß

Michael

Danke für die Tips. Mit dem Celestion TF0818 habe ich ja schon gute Erfahrungen gemacht, was dafür sprechen würde, zum TF1020 zu greifen. Auch der Oberton 10B200 sieht interessant aus.

Trotzdem wäre mir jetzt der SP-10A/302PA von den vorgeschlagenen Treibern am sympathischsten, weil er mit seiner 66 mm Schwingspule wohl am belastbarsten ist. Das spielt natürlich zuhause keine Rolle, aber für den gelegentlichen Partyeinsatz hätte ich schon gerne was robusteres. :)

@fosti: du hast ja, wenn ich das richtig sehe, sowohl den SP-10A/302PA wie auch den 10NW750 da. Lohnt der doch ziemlich deutliche Aufpreis für so einen Treiber denn oder macht ihn der Neodymantrieb so teuer?

Anscheinend wird auch der 10NMB420, der sich auch immer in mein Hinterstübchen reindrängelt, gerne für Pa-Satelliten verwendet, wenn sie etwas "Hifi-mäßiger" klingen sollen, was immer das genau heißen soll. :confused:

Viele Grüße,
Michael

Ich muss gestehen, dass beide noch in der Verpackung liegen. Das Paar SP-10A/302PA könnte ich bei Interesse verkaufen, da es meine sind. Die 18s gehören der Hochschule. Haptisch ist der SP-10/302PA toll und sieht von allen dreien (also auch im Vergleich mit dem TF-1020) vom Korb und der Membran am besten aus.
:prost:
EDIT: Habe gerade mal geschaut Voelkner 111,67 €. Also 223,- € x0,7 = 156,- € für das Paar bei mir.

Ich habe jetzt die SP-10A/302PA von fosti erworben. Ich habe auch schon mal die TSP gemessen.

Exemplar 1:

Code:

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TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 08.02.2020 12:51:13
From measurement Nr. 1 ohne Testmasse

Zmin 7.19 ohm
fmin 297 Hz
f3 1121 Hz
Le(f3) 0.686 mH
Motional impedance parameters
RES 517.50 ohm
LCES 63.745 mH
CMES 158.1 uF
RAMS 517503.740 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.90 ohm
dR 0.37 ohm
Re 6.27 ohm
Leb 155.0 uH
Le 2.357 mH
Rss 16948058.4 ohm
Ke 0.0913 S-H
Thiele-Small parameters
fs 50.1 Hz
Qms 9.242
Qes 0.312
Qts 0.302
Fts 165.9
Mms 34.79 g
Cms 0.290 mm/N
Rms 1.186 kg/s
Vas 49.20 litres
Bl 14.833 Tm
Eta 1.94 %
Lp (1W/1m) 95.03 dB
Dd 20.99 cm
Sd 346.0 cm^2
Added mass 30.00 g
Secondary measurement: Nr. 1 mit 30 g dazu
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

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Exemplar 2:

Code:

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TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 08.02.2020 13:00:33
From measurement Nr. 2 ohne Testmasse

Zmin 7.07 ohm
fmin 300 Hz
f3 1136 Hz
Le(f3) 0.659 mH
Motional impedance parameters
RES 486.18 ohm
LCES 53.412 mH
CMES 157.8 uF
RAMS 486179.910 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.70 ohm
dR 0.37 ohm
Re 6.07 ohm
Leb 151.6 uH
Le 2.480 mH
Rss 529135.7 ohm
Ke 0.0886 S-H
Thiele-Small parameters
fs 54.8 Hz
Qms 8.805
Qes 0.330
Qts 0.318
Fts 172.3
Mms 35.64 g
Cms 0.237 mm/N
Rms 1.394 kg/s
Vas 40.18 litres
Bl 15.026 Tm
Eta 1.96 %
Lp (1W/1m) 95.08 dB
Dd 20.99 cm
Sd 346.0 cm^2
Added mass 30.00 g
Secondary measurement: Nr. 2 mit 30 g dazu
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

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Die TSP unterscheiden sich zwar etwas, jedoch habe ich beide Parametersätze mal in WinISD reingeworfen. Sie führen in einem gleich großen und gleich abgestimmten BR-Gehäuse zu einem quasi identischen Übertragungsverhalten.

Im Moment sehen 18 Liter @ knapp 70 Hz ganz gut aus (es soll ja eine Box sein, die vornehmlich als Satellit arbeiten soll), aber ich werde die Treiber wohl noch mal was walken und die TSP dann noch mal messen.

Ich bin jedenfalls erstmal sehr zufrieden, ein Dank an fosti. :)

Viele Grüße,
Michael

Ich habe jetzt mal einen Prototypen gebastelt, um ganz gemütlich ein paar Impedanzmessungen am Tieftöner zu machen. :)

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1587917553

Das Nettovolumen ist größer,, als zunächst geplant gewesen ist, eher in Richtung 25 Liter als knapp 20 Liter. Ich hatte mich bei den Verdrängungsvolumina von Treibern und Horn ziemlich verschätzt, was ich erst bemerkt habe, als ich das Horn mit dranmontiertem Treiber und den Tieftöner mal in einen randvollen Eimer Wasser getunkt habe......natürlich mit zwei Lagen Müllbeuteln drumherum. :D

Die erste Messung erfolgte quasi nackt, also noch ganz ohne Dämpfungsmaterial.

Danach habe ich so ziemlich alle Wände mit 5 cm starkem Noppenschaum ausgekleidet, wobei ich den Bereich um den Reflexkanal, der an der Rückwand entlang geführt ist und hinten unten seinen Ausgang hat, frei gelassen habe. Den Bereich hinter dem Horn habe ich mit einm Streifen zusammengerollter IKEA-Decke gefüllt. Hier kann man es wohl ganz gut sehen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1587918972

Nackert liegt fb bei so 69 Hz, bedämpft bei etwa 62 Hz.

Die beiden Messungen habe ich dann übereinander gelegt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1587918629

Der Zacken bei 350 Hz ist denn wohl eine erfolgreich getilgte Stehwelle gewesen, der kleine Hubbel bei so 650 Hz dürfte vom Treiber kommen, weil er in der Freiluftimpedanzmessung, die ich für die Ermittlung der TSP gemacht habe, auch auftaucht:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1587918643

...und hier der Bereich um 650 Hz stark vergrößert:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1587918653

Soweit erstmal bis hierher.

Viele Grüße,
Michael

Bin mal gespannt was Du daraus machst. Der Bass ist einer meiner Lieblinge und wurde auch nach meinen Vorgaben gebaut.

Gruß Franky

Ja, ich bin selber gespannt. :)

Wenn du ja selber am Chassis mitentwickelt hast: wie bekommt man eine so dezent steigende Impedanzkurve hin ohne so Dinge wie Impedanzkontrollringe einzusetzen?

Ich frage, weil ich da eher interessierter Laie bin. :o

Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so? :denk::)

Viele Grüße,
Michael

Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern

Zitat:

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Zitat von Franky

Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern

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Hallo Frank,
das wäre doch auch eine Operation für eine BG20 one Dustcap?

Jrooß Kalle

Probier es doch aus

Ich habe inzwischen die Frequenzgänge beider Chassis gemessen, gefenstert, exportiert und in VituixCAD importiert. Mittlerweile habe ich mich virtuell auch schon an die Weichenentwicklung gemacht.

Größtes Problem derzeit ist, dass ich keine wirklich saubere Addition hinkriege, was sich so äußert, dass immer einer der Frequenzgänge der Einzeltreiber über den Summenfrequenzgang hinaus lugt. Schaltungen, bei denen es bei Verpolen eines Chassis zu einer maximal tiefen "Schlucht" kommt, sind hingegen nicht so das Problem.

Ist das immer so, wenn die SEOs so weit auseinander liegen, wie das bei mit Hochtonhörnern bestückten Lautsprechern nunmal der Fall ist? Ich erinnere mich daran, dass das bei meiner TF0818-BMS4538-Limmer 021-Kombi ansatzweise auch so war. Muss ich jetzt mit Allpässen hantieren.....? :eek:

Ach ja, das ist vielleicht untergegangen:

Zitat:

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Zitat von Azrael

Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so? :denk::)

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Viele Grüße,
Michael

Vielleicht mal unterschiedliche Flankensteilheiten probieren. Z.B. 12 dB im Bass und 18dB im Hochton. Auch mal 24 dB probieren.

Gruß Frank

Danke, das werde ich mal probieren. :prost:

Viele Grüße,
Michael

Ich habe mal eine Frage zu den Belastbarkeiten der beteiligten Frequenzweichenbauteile: der jetzige Stand, was die Weiche angeht, sieht im Moment so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1590422109

Es ist gut möglich, dass sich da noch was ändert, u.a., weil ich wohl, was das Merging von Nah- (TMT und BR-Port) und Fernfeldmessungen angeht, noch was üben muss. Das sieht unterhalb von 500 Hz jedenfalls irgendwie komisch aus. Phasentechnisch ist das wohl schon besser, als meine ersten Versuche, aber da frickele ich noch ein wenig. :)

Worauf ich aber eigentlich hinauswill, ist die Ansicht "Power dissapation":

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1590422109

Da fällt mir vor allem auf, wie hoch da teilweise die Belastbarkeiten der Widerstände rein theoretisch ausfallen müssten: bis zu gut 90 Watt beim Serienwiderstand des Spannungsteilers für den Hochtöner.....:eek:

Vermutlich ist das nicht realistisch, z.B. weil der Crest-Faktor für nicht gar zu anspruchslose Musik möglicherweise zu niedrig angesetzt ist. Außerdem werde ich wohl kaum ständig Vollgas geben - ich habe 30 Volt Eingangsspannung eingestellt, weil laut WinISD dort das Xmax des TMTs erreicht wird - aber bei einem Partyeinsatz könnte das halt mal annähernd doch möglich sein. Außerdem wird die höchste Belastung in den Höhen erreicht; dass das bei Musik tatsächlich passiert, wird wohl eher unwahrscheinlich sein.

Aber trotzdem: erstaunt hat es mich schon. Jetzt frage ich mich halt, wie weit ich sinnvollerweise runterdimensionieren soll. :denk:

Viele Grüße,
Michael

Schraub mal den Crest auf 6 dB und das Spektrum auf Pink Noise, das entspricht dann schon eher dem, was bei Musik passiert.

Ansonsten könnte der Hochtöner obenrum auch durchaus noch etwas mehr Pegel vertragen, der Abfall im Energiefrequenzgang ist doch recht beachtlich. Dann fällt da auch weniger Leistung am Vorwiderstand ab.

Du hast da im Hochton ja einen Spannungsteiler aus 6,8 (Serienwiderstand) und 1,3 Ohm (Treiber und Parallelwiderstand), da fällt halt ein Großteil der Leistung (ca. 84%) am größeren Widerstand ab. Und wenn du da einen 30V Sinus bei 20 kHz draufgibst, passt das schon, dass da von den 113W 90W an dem Widerstand verbraten werden. Aber wer macht sowas schon? Ich denke mit einem 10 W Widerstand wirst du an der Stelle nie Probleme bekommen. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, 20W. Aber generell würde ich da versuchen, eine bessere Schaltungsvariante zu finden, bei der nicht ganz so viel Strom am Hochtöner vorbei fließen muss. Da kommt ja nur ~2-3% der aus dem Verstärker fließenden Leistung an.

Gruß, Onno (Der immer wieder froh ist, solche Probleme aktiv zu lösen)

Ich habe Frankys Tip, es für eine bessere Phasenanpassung der Treiber bei der Trennfrequenz mal mit unterschiedlichen Flankensteilheiten zu probieren, mal umgesetzt. Was dabei rausgekommen ist, sieht erstmal ziemlich extrem aus...:eek::

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1591618103

Lohn der Mühe ist allerdings, dass die Phasengänge von HT und TMT im Bereich der Trennfrequenz tatsächlich mal endlich über einen größeren FG-Bereich nahezu deckungsgleich verlaufen (Grafik oben rechts), so dass die FGs der Einzeltreiber nirgendwo mehr nennenswert über der Summe verlaufen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1591618103

Die Messkette war übrigens pegelkalibriert. Eigentlich wollte ich bei 2,83 Volt in einem Meter Entfernung messen. Weil mir aber insbesondere beim HT beinahe Blut aus den Ohren gelaufen wäre, habe ich in REW den Pegel um 6 dB reduziert. Die muss man sich hier dazu denken.

Was die Weiche angeht: da sind jetzt ja keine riesen Bauteile im TMT-Zweig, es sind halt nur ganz schön viele. Auf die Gruppenlaufzeit der gesamten Konstruktion scheint der steile Filter auch keine negativen Auswirkungen zu haben.

Das Gegenteil ist bzgl. der Anzahl der Bauteile im HT-Zweig der Fall. Man könnte sich Sorgen um den HT machen, allerdings setzt der HP 1. Ordnung ja schon sehr hoch in seiner Wirkung ein, zudem nimmt der Spannungsteiler jede Menge Pegel raus.

Ich habe so eine Schaltung mit TP elektrisch 6. Ordnung und HP 1. Ordnung noch nie gesehen. Kann das funktionieren? Was meint ihr? Ich gebe schon zu, dass das irgendwie schon ziemlich irre aussieht.....:o

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Das RC-Glied aus R1 und C1 (war zur Impedanzlinearisierung gedacht) kann man womöglich auch weglassen, wenn man an den Werten der anderen Teile des TMT-Zweiges ein wenig herumschraubt.

Ui, das ist aber etwas extrem.

Hast du auch schon 2. Ordn. für den TP + 1. Ordn. (alternativ 3. Ordn.) für den Hochpass ausprobiert?

Zitat:

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Zitat von Jesse

Ui, das ist aber etwas extrem.

Hast du auch schon 2. Ordn. für den TP + 1. Ordn. (alternativ 3. Ordn.) für den Hochpass ausprobiert?

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Ich habe jetzt mit wirklich vielen Filtertopologien rumgespielt, auch mit den oben vorgeschlagenen. Am Ende kam erstmal diese Weiche dabei raus....:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1591971423

....mit dem Ergebnis:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1591971423

Jetzt ist der TP "nur" noch 4. Ordnung. Der Saugkreis im TMT-Zweig begradigt den TMT recht breitbandig. Der linke der drei Saugkreise im HT-Zweig unterstützt den Hochpass unterhalb der Trennfrequenz, der mittlere kümmert sich um eine Spitze bei so 2,7 kHz und der rechte etwas breitbandiger um eine Überhöhung, die besonders unter Winkel auffällt.

Wenn ich die drei Sperrkreise im HT-Zweig weglasse, sieht das so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1591972233

Auch nicht ganz schlecht, kann man vielleicht noch ein bisschen optimieren, falls die Weiche einfacher gehalten sein soll. Im ersten Fall ist das ja schon ein ganz schönes Bauteilegrab. :o

Ich finde, das PH-230 verhält sich unter Winkel etwas sonderbar, jedenfalls anders, als meine beiden Limmerhörner (021 und 022), etwas ungleichmäßiger, wie es scheint. Wenn man das berücksichtigen will, macht das die Weichenentwicklung nicht gerade einfacher.

Ich versuche das noch ein bisschen zu vereinfachen und baue das dann wohl auch mal auf.

Anmerkungen, Anregungen und Tips sind natürlich weiterhin herzlich willkommen. :)

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ich habe noch eine andere Variante gefunden mit einem HP 2. Ordnung und zwei statt drei Saugkreisen um HT-Zweig: spart einen Kondensator und schützt den HT womöglich besser. :)

*edit2*:
Mir ist aufgefallen, dass ich Sperr- mit Saugkreisen verwechselt habe. Ist berichtigt und ich hoffe das stimmt jetzt....:o

Mit den drei Saugkreisen für den HT scheint mir insgesamt etwas wenig Energie im Frequenzbereich oberhalb 600 Hz vorhanden zu sein, könnte also etwas fett klingen. Muss man sich aber anhören.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich habe noch eine andere Variante gefunden mit einem HP 2. Ordnung und zwei statt drei Sperrkreisen um HT-Zweig: spart einen Kondensator und schützt den HT womöglich besser. :)

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Sicherlich auch interessant. Es stellt sich allerdings die Frage welche der Schaltungen die bessere Phasenlage bei der Übernahmefrequenz bietet.

Ich habe gerade auch einen ähnlichen Fall. Ist eine PA-Box mit 10" und 1" Horn. Alles mögliche durchprobiert aber irgendwie klappte es nicht mit der Phase. Nach etlichen Versuchen bin ich gelandet bei - Bass unbeschaltet und Hochpass an die abfallende Flanke angepasst. Spart ca. 5-6 Weichenbauteile die ich sonst mindestens gebraucht hätte. Das die Trennfrequenz dann bei 2500 Hz gelandet ist anstelle von geplanten 2000 Hz lässt sich dann auch verschmerzen.

Zitat:

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Zitat von Franky

Bass unbeschaltet und Hochpass an die abfallende Flanke angepasst. Spart ca. 5-6 Weichenbauteile die ich sonst mindestens gebraucht hätte. Das die Trennfrequenz dann bei 2500 Hz gelandet ist anstelle von geplanten 2000 Hz lässt sich dann auch verschmerzen.

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Naja, wenn man den SP-10A/302PA durchlaufen lässt, sieht das in meinem Gehäuse erstmal so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1592036815

Ich habe mal versucht, das mit einigen Sperrkreisen zu begradigen, ohne den Treiber ansonsten zu filtern. Weil er obenrum aber ziemlich unruhig wird (sieht wie Membranresonanzen aus), gelingt das nicht wirklich gut. Den HT habe ich da dann auch nicht wirklich gut angebunden bekommen.

Ich nehme an, dass dein 10''er obenrum deutlich gutmütiger ausläuft, der SP-10A/302A scheint für diese Methode aber nicht so geeignet zu sein. :dont_know:

Zitat:

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Zitat von Jesse

Sicherlich auch interessant. Es stellt sich allerdings die Frage welche der Schaltungen die bessere Phasenlage bei der Übernahmefrequenz bietet.

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Die verhalten sich, was das angeht, recht ähnlich. Im Moment mache ich mir eher ein bisschen Gedanken um das Verhalten unter Winkel, insbesondere um den Bereich, den ich hier mal markiert habe:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1592039044

Ich habe mich gefragt, ob das ein Einfluss des Gehäuses sein könnte, weil das ja schon ein ziemlich winkelabhängiges Verhalten ist. Ich habe dann mal das Diffraction-Tool hergenommen und die Maße meines Gehäuses und die Position des Hochtöners angegeben, das virtuelle Mikro zeigt wie bei den Messungen auf den Hochtöner. Ich habe das für Winkel von 0 bis 90 Grad gemacht, die Frequenzgänge exportiert und in REW importiert:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1592036815

Nun ist da ja auch ein Horn im Spiel, das vom Diffraction-Tool natürlich nicht berücksichtigt wird. Ich hätte gedacht, dass der HT die Kanten nicht "sieht", aber könnte es nicht doch sein, zumindest beim PH-230? Am unruhigsten sieht es ja tatsächlich in einem ähnlichen Bereich aus, wie der, in dem diese Unregelmäßigkeit im Abstrahlverhalten liegt. :denk:

Wenn das der Fall wäre, läge es wohl nahe, das Gehäuse umzudesignen, auf welche Weise auch immer. Was sagt ihr dazu?

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ich könnte mal ein Rohr von so 15 cm Durchmesser besorgen, es längs halbieren und die Hälften links und rechts anbringen. Virtuell sähe der Gehäuseeinfluss dann so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1592042206

Zitat:

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Zitat von Azrael

Im Moment mache ich mir eher ein bisschen Gedanken um das Verhalten unter Winkel, insbesondere um den Bereich, den ich hier mal markiert habe:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1592039044
[...]
Wenn das der Fall wäre, läge es wohl nahe, das Gehäuse umzudesignen, auf welche Weise auch immer. Was sagt ihr dazu?

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Bei deinen Gehäusemaßen ist im fraglichen Frequenzbereich eigentlich nicht mit Problemen zu rechnen, was die Simulation j auch so bestätigt. Die Aufweitung die man in der Simulation um 2 kHz sieht, findet man bei vielen Lautsprechern, ist in deinem Fall aber nur sehr schwach und schmalbandig ausgeprägt. Da Hilft das Horn! Die darüber folgenden Unstetigkeiten sind wohl als Eigenheiten des Horns zu betrachten. Siehe auch:

Zitat:

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Zitat von http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm

Mit Vorsicht zu genießen sind das Monacor MRH-200 und PAudio PH230. Diese zeigen zwar mit vielen Treibern hervorragende Frequenzgänge und viel Pegel im oberen Bereich. Deren Nachteil ist aber, dass sie ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben.

---

Evtl mal versuchen, das 90° zu drehen und hoffen, dass es in der Ebene besser aussieht? Ich könnte mir auch vorstellen, dass die vorstehenden Backen des Horns diese Probleme verursachen, da dort am Rand ja eine ziemlich harte Kante ist, von der es zur Schallwand zurückspringt. Man könnte ja mal versuchen die Kontur da etwas harmonischer wieder an die Schallwand heranzuführen. Ich würde das provisorisch aus Pappe basteln. Um zu sehen ob das im Fraglichen Frequenzbereich was ändert sollte das reichen.

Gruß, Onno

Ok, ich habe ja noch ein bisschen Urlaub. Ich schaue mal, dass ich da ein paar Experimente hinkriege. :)

Viele Grüße,
Michael

Rein rechnerisch könnte man bei folgenden Frequenzen Störungen duch Kantenreflexionen erwarten (Maße geschätzt):

Linke und rechte Gehäusekante: 2,4 kHz

Obere Kante: 2,6 kHz

Horizontale Hornkanten: 3 kHz

Anhang 55387

Den Verdacht, dass die Störungen durch die Gehäusekanten hervorgerufen werden finde ich naheliegend.

So, ich habe mal ein paar Untersuchungen gemacht. Dazu habe ich erstmal den HT nochmal unbeschaltet gemessen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1592241418

Dann habe ich der Box mit Bastelpappe und Klebeband ein paar Rundungen verpasst mit einem Radius von ca. 7,5 cm:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1592241418

Das misst sich dann so:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1592241418

Also ich sehe da keinen sonderlich großen Unterschied, offenbar "sieht" der HT die Gehäusekanten also kaum.

Dann habe ich die Kanten des Horns mal gewissermaßen verstetigt, das sieht dann so aus.....:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1592241418

.....und misst sich so:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1592241418

Das ist schon eine sehr beachtliche Veränderung: offensichtlich lädt das Horn jetzt etwas tiefer (es ist ja gewissermaßen gewachsen), aber das Bündelungsverhalten scheint jetzt auch deutlich gleichmäßiger zu sein. Ich müsste mir nur überlegen, wie man das "in schön" hinbekommt. Vielleicht hat ja jemand einen Tip...? :)

Ich bin jedenfalls beeindruckt. :dance:

Was ich noch nicht gemessen habe, ist das Hornpimping ohne die Rundungen an den Boxenseiten (ich vermute, da ändert sich kaum was) und den HT mit um 90 Grad gedrehtem Horn. Ich schaue mal, dass ich das später mal nachhole.

Bei letzterem hätte ich allerdings ein wenig Bedenken, weil sich dann ja so eine Kante genau über dem TMT befindet. Ob es in diesem Fall helfen würde, da Dämpfungsmaterial von unten draufzukleben? Ich weiß es noch nicht.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Dann habe ich die Kanten des Horns mal gewissermaßen verstetigt, das [...] misst sich so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1592241418
Das ist schon eine sehr beachtliche Veränderung: offensichtlich lädt das Horn jetzt etwas tiefer (es ist ja gewissermaßen gewachsen), aber das Bündelungsverhalten scheint jetzt auch deutlich gleichmäßiger zu sein.

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Also doch die Kante am Hornende. Freut mich dass mein Mutmaßen mal zu was führt! :prost:

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich müsste mir nur überlegen, wie man das "in schön" hinbekommt. Vielleicht hat ja jemand einen Tip...? :)

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Einen Tip nicht direkt, aber einen 3D-Drucker im Keller. :cool:
Du müsstest du mal die Geometrie von den Seitenflächen vermessen, dann könnte ich da mal was machen.

Gruß, Onno

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

Also doch die Kante am Hornende. Freut mich dass mein Mutmaßen mal zu was führt! :prost:

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Yep, das war ein Volltreffer. :thumbup:

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

Einen Tip nicht direkt, aber einen 3D-Drucker im Keller. :cool:
Du müsstest du mal die Geometrie von den Seitenflächen vermessen, dann könnte ich da mal was machen.

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Ich müsste mir mal Gedanken um die Form machen. Der Versuch oben würde ja in ein Konstrukt münden, das links und rechts wulstig über die Schallwand hinausragen würde. Das fände ich jetzt nicht so schön.

Von den Seitenwänden der Box bis zu diesen Kanten des Horns sind es ca. 35 mm, so "dick" dürften die an die Seitenflächen des Horns angeflanschten Teile also maximal sein. Sie müssten innen die Steigung des Horns quasi aufnehmen und nach außen hin in eine Rundung übergehen. Ob das reicht....? :denk:

Was das Abnehmen der Geometrien der Seitenflächen angeht, muss ich erstmal sehen, wie ich das am besten mache.

Aber auf jeden Fall mal Danke für das Angebot. :prost:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Mich würde ja mal interessieren, ob dieses Verhalten an den JBL-"Arschbacken"-Hörnern auch auftritt und wenn nicht, warum nicht.....:denk:

Ich habe das Horn mal freistehend vermessen. So sah der Aufbau aus, Messentfernung war wieder 1 Meter:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1592320284

Zuerst habe ich horizontal von 0-90 Grad in 10-Grad-Schritten gemessen....:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1592320284

....und dann nochmal vertikal:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1592320284

Irgendwas scheint das Gehäuse ja doch mehr beizutragen, als ich gedacht habe: das hier sieht nämlich schon wieder viel gleichmäßiger aus..... :denk:

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Irgendwas scheint das Gehäuse ja doch mehr beizutragen, als ich gedacht habe: das hier sieht nämlich schon wieder viel gleichmäßiger aus..... :denk:

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Gehäuse, ja, Gehäusekanten wohl eher nicht. Meine Theorie: Diffraktion an den Kanten, dadurch trifft Schall auf das Gehäuse und wird da auch reflektiert, Interferenz zwischen direkt von der Kante abgestrahltem Schall und am Gehäuse reflektierten Schall. Man müsste das Horn also nur harmonisch bis auf Gehäusebreite verbreitern, dann sollte das besser werden. Könnte man auch mit Styropor o.Ä. schnell ausprobieren.

Seitenflächen Vermessen sollte einfach sein, wenn man davon ausgeht, dass die Rundung ein Kreissegment ist. Dann brauche ich nur ein paar Maße:
Anhang 55436

Gruß, Onno

Hallo Michael,

hab bisher immer nur gespannt mitgelesen - find ich sehr interessant und spannend, als Laie kann man da auch immer viel lernen. Vielen Dank für den Thread.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Mich würde ja mal interessieren, ob dieses Verhalten an den JBL-"Arschbacken"-Hörnern auch auftritt und wenn nicht, warum nicht.....:denk:

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Vielleicht sind die "Arschbacken" genau aus diesem Grund seitlich "offen"? :eek: :D
Waren bzw. sind ja so viel schwerer zu produzieren - werden die wohl nicht aus Langeweile so gemacht haben?


Gruß
Simon

Naja, bei der JBL 4825 waren die Hohlräume innerhalb des verwendeten 2344 wohl Teil des BR-Ports. Dass die Hohlräume auch Reflexionen an der Schallwand verhindern sollten, kann ich mir kaum vorstellen, zumal die 4825 so schmal war, dass das Gehäuse fast bündig mit den Hornseiten abschloss.

Sind denn alle JBL-"Arschbacken" an den Seiten offen? Ich konnte noch keins befingern.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Sind denn alle JBL-"Arschbacken" an den Seiten offen?

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Hi Michael,
ja, alle sind offen, "interne" Bassreflexkanäle gab es beim 2342 und beim 2344, bevorzugt hier bei der Variante mit der 12 Zoll Ausfräsung für PAs.
Die JBL Leute selbst hatten appetitlichere Assoziationen, sie dachten eher an Dolly Buster.:)

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich konnte noch keins befingern.

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Na, na:o:D

Hier mal zum Vergleich 2344 mit BMS 4550 im Freifeld draußen in cirka 1,3m Höhe wegen der Nachbarn und den Ohren nicht mit Normpegel in 1m Entfernung.
https://abload.de/img/23444550horizontalyik15.jpg
Jeweils 0°, 15°, 30°, 45°, 60° horizontal.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

https://abload.de/img/23444550horizontalyik15.jpg
Jeweils 0°, 15°, 30°, 45°, 60° horizontal.

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Ist das also ein 2344 ohne Gehäuse, also quasi nackig? Dann wäre jetzt mal interessant, wie sich der Einbau in ein Gehäuse, das breiter als das Horn ist, auswirkt.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Das sind aber keine gefensterte Messungen, oder?

Nein,
nicht gefenstert.
Jrooß

Ich fand das PH-230 schon immer seltsam weil es mitten im Verlauf diesen plötzlichen Abriss am Rand hat. Irgendwas fehlt da, habe ich mir immer eingebildet.
Wobei ich die Ergebnisse oben freistehend ziemlich beeindruckend finde. Finde die Vorgehensweise sehr konsequent.
Gruß
Arnim