Kondensator-Klang und akustische Messungen

Hallo,

inspiriert durch den "Null-Tester" von Ethan Winer zum Thema Kabel-Klang, wollte ich mal testen wie weit man mit diesem Ansatz beim Thema Kondensator-Klang und analog-akustischen Messungen kommt.

Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.

Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.

Dazu muss nur das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem eingehalten werden:
Quelle: wikipedia.de

Zitat:

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Dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem folgend ist für eine vollständige Abbildung eines Signals bei zeitlich konstanter Abtastrate mit der höchsten Spektralkomponente fa eine mehr als doppelt so hohe Abtastrate notwendig

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Damit würde bei der Aufzeichnung des Mic-Signals eine Abtastrate von 44,1kHz ausreichen - bei Messung bis 20kHz. Um alle Zweifler zu beruhigen wurden die Messungen mit einer Abtastrate von 96kHz ausgeführt.

Wie gut löst im Gegensatz dazu, das menschliche Gehör die einzelnen Frequenzen auf?
Quelle: Zwicker,Fastl - Psychoacoustics

Zitat:

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... at frequencies below 500 Hz, we are able to differentiate between two tone bursts with a frequency difference of only about 1 Hz; above 500 Hz, this value increases in proportion to frequency and is approximately 0.002f.

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Das wäre für 2kHz etwa 4Hz, bei 10kHz etwa 20Hz Auflösung. "Schärfer" kann das menschliche Gehör also nicht auflösen.

Als Hochtöner zum Einsatz kommt ein SB21RDC welcher bis 30kHz linear durchläuft. Damit nicht gesagt werden kann der Hochtöner würde "Details verschlucken".


Wie sieht der Null-Test für Kondensatoren nun aus?

Es ist ganz simpel, zwei zu vergleichende Kondensatoren werden in Arta gemessen. Dazu wird jeweils ein Kondensator vor einen Hochtöner geschaltet und im Nahfeld mit Arta gemessen. Eine der beiden Messungen wird invertiert und dann mit der anderen Messung aufsummiert.

Die resultierende Summe zeigt dann die klanglichen Unterschiede der Kondensatoren an.

Der Messaufbau entspricht dem des Kondensator-Test Posts im "Beste-Kondensator"-Thread.


Dass Elkos messtechnisch stark abweichen und damit anders klingen wurde schon im oben verlinkten Test gezeigt - was natürlich keinen Kondensator-Klang darstellt.

Daher werden 3 Folien-Kondensatoren verglichen, welche penibelst auf möglichst identische Kapazität bei 1kHz selektiert wurden:
Anhang 52215

• Mundorf MCap Evo 450V (Polypropylen Kondensatorfilm)
• Wima MKB 50V (Metallfilm Kondi mit Polycarbonat Kondensatorfilm)
• Ero MKC 160V (ebenfalls PC Kondensatorfilm)

Meine Auswahl ist leider nicht so groß, aber unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial sollten genügend Diversität herstellen.
Der Unterschied der verwendeten Kondensatorfilme zwischen Polypropylen und Polycarbonat könnte (insbesondere chemisch/bindungstechnisch gesehen) kaum größer sein.


Hier also die Messungen der 4,7µF Kondensatoren (in Arta-Limp) mit der Reihenfolge
Mundorf MCap Evo 450V
Wima MKB 50V
Ero MKC 160V
Anhang 52199 Anhang 52201 Anhang 52200

Selektiert wurde auf etwa 1/100 µF (gemessen mit Arta-Limp und Messgerät), was also deutlich unter 0,5% Abweichung entspricht.

Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
Anhang 52202
Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.

Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von

• Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
• Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
• Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau

Gut zu erkennen ist, dass der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei etwa -30dB liegt.

Warum liegt die Differenz von MCap summiert mit der invertierten Messung nicht deutlich tiefer?
Das dürfte am verwendeten Mess-Mic liegen, da "Inherent Noise" nur bei <30dB liegt. Bei Verwendung eines guten Studio-Mic, sollten sich deutlich bessere Resultate als -30dB erzielen lassen.

Jetzt könnte man einwenden, dass die Standard-Glättung von 1/24oct in Arta die feinen Details überdeckt und angleicht, was die Auswertung unbrauchbar macht.
Ein fairer Einwand, daher wurde auch mit REW ohne Glättung gemessen und Frequenzgang Messungen von Mundorf MCap Evo 450V und Wima MKB 50V direkt übereinander gelegt:
Anhang 52203
Auch hier sehr wenig Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen.

Da diese Darstellung die gemessenen Unterschiede nicht gerade intuitiv aufzeigt, wurden die nicht geglätteten Arta-Messungen nach VacsViewer exportiert. Dann wurde auf den Frequenzgang des gemessenen MCap Kondensator normiert und die "akustische Differenz" des Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V dazu ins Verhältnis gesetzt:
Anhang 52204
Die rote Linie bei 1, stellt den normierten FG des MCap dar. Das blaue Gezappel ist der dazu akustisch gemessene Unterschied des Wima MKB. Auf der Skala bedeutet 0.7, dass der Unterschied 30dB beträgt.

Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen.

Gruß Armin

UPDATE:

In Post#57 und Post#58 gibt es eine verbesserte Auswertung des "Null-Test" für die aufgeführten Kondensatoren.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post271187

Hallo Armin,

vielen Dank für die Arbeit die du dir gemacht hast.
Deine Schlussfolgerung

Zitat:

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Auch hier praktisch kein Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen.

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bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.

Zitat:

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Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen.

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Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel
Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?

Beste Grüße
Raphael

Zitat:

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Zitat von ctrl

Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
Anhang 52202
Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.

Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von

• Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
• Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
• Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau

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Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?

Gruß, Onno

Zitat:

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bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.

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Ja, das war von mir etwas schlampig formuliert. Habe dies geändert.

Zitat:

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Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel
Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?

---

Das ist mir auch noch nicht ganz klar. Sollte man dies als IMD oder "Rauschen" betrachten.
Weiter sollte man beachten, dass keinerlei Glättung verwendet wurde. Die -30dB Signalspitzen-Abstand sollten z.B. nicht mit Klirr-Messungen verglichen werden, wo teilweise stark geglättet wird.

Die oben gezeigten Unterschieded von Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V, bei Normierung auf einen Kondensator-Frequenzgang, hier mal mit 1/3oct Glättung:
Anhang 52216

Mit Glättung liegen wir durchgehend bei rund -40dB.

Dazu kommt dass der Hauptanteil des "Rauschen" sehr wahrscheinlich auf das Mic geht. Habe leider kein gutes Studio-Mic zur Verfügung um den Test damit zu wiederholen.

Klar, das ist noch kein endgültiger Beweis für die Nichthörbarkeit der Unterschiede, aber bei im Mittel -40dB, sollten z.B. Eindrücke wie "deutlich breitere Bühne, Klang füllt den Raum,...", welche auf Änderungen in den Blauertschen Bändern zurückzuführen wären, für die untersuchten Kondensatoren praktisch ausgeschlossen sein.

Gruß Armin

Hallo Armin,
ganz banale Anmerkung:

Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?
Nur so ne Idee

Gruß
Bernhard

Zitat:

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Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?

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Sehr guter Hinweis - Danke!

Bei den Wima und Ero Kondensatoren waren die Kapazitäten im Rahmen meiner Messmöglichkeiten identisch bei 4,73µF, der Mundorf MCap lag dagegen bei 4,74µF.
Auch bei diesen beiden Kondensatoren liegen unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial vor.

Vergleich Frequenzgang-Messung Wima MKB 50V plus Ero MKC 160V und Darstellung der Differenz:
Anhang 52217

Und auch hier wieder die Darstellung der akustischen Differenz der beiden Kondensatoren bezogen auf den normierten FG von einem der beiden Kondis, einmal ohne Glättung und einmal mit 1/3 Glättung:
Anhang 52218 Anhang 52219
Das liefert eine akustische Differenz der Kondensatoren, welche nur wenig über dem Basis-"Rauschen" beim Vergleich von zwei Messungen mit ein und demselben Kondensator ist.
Im Mittel liegen wir hier für die Differenz unter -40dB bezogen auf das Hauptsignal.

Hier die akustische Differenz von zwei Messungen des Mundorf MCap, was uns das Basis-Rauschen/die Auflösung für den Null-Test liefert - mit 1/3 Glättung:
Anhang 52220

Gruß Armin

Zitat:

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Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?

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Der Scheinwiderstand ist frequenzabhängig und nimmt, nach meinen Erfahrungen mit steigender Frequenz zu - vielleicht kann jemand mit Elektronik-Kenntnissen etwas dazu sagen. Daher wurden die Kapazitätsmessungen alle bei den üblichen 1kHz durchgeführt.

Aber zu hörbaren Pegelunterschieden, führt dies nach meinen Messungen nicht. Selbst bei sehr hoher Auflösung, lässt sich im FG kaum ein Unterschied zwischen dem Wima (0,3 Ohm ESR?) und EroMKC (0,8 Ohm ESR?) erkennen:
Anhang 52222
Dieser Pegelunterschied (und nur auf diesen bezogen) dürfte unhörbar sein.

Gruß Armin

Super, Armin, ganz dickes Lob!

Zitat:

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Zitat von ctrl

...
Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.

Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.
...

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Hallo,

hier liegt der Denkfehler: Eine "breite Bühne" wird vom Gehirn als Ergebnis der - rel. komplexen - Analyse des an den Ohren ankommenden Schallverlaufs "erzeugt" .. und zwar durch die Analyse längerer Zeitabschnitte des Schallverlaufs.
Eine "breite Bühne", wie wir sie hören, ist ja dadurch gekennzeichnet daß mehrere, gleichzeitig (!) zu hörende Schallquellen (bzw. die Quellen, die bei der Aufnahme alle gleichzeitig Schall erzeugen) als einzelne separate Schallquellen mit jeweils unterschiedlicher Lokalisation zu hören sind. Das Signal, daß an den Ohren ankommt (und auch das aufgezeichnete analoge Signal) ist die Summe des Schalls all dieser Schallquellen.
Das Gehör ist in der Lage aus diesem Summensignal jede der einzelnen enthaltenen Schallquellen zu separieren (wenn eben bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind...), selbst wenn die einzelnen (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen z. B. gleiche Frequenzanteile haben oder auch wenn sich die jeweiligen Schallanteile der einzelnen Schallquellen phasenmäßig unterschiedlich überlagern (wodurch z. B. eine Schallquelle einen Impuls haben kann, der - aufgrund der Überlagerung mit dem Schall der anderen Schallquellen - im Summensignal nicht als solcher zu erkennen ist. Der Hörer kann diesen Impuls dieser einen Schallquelle aber durchaus hören, wenn sein Gehör den Schallverlauf dieser einen Schallquelle vom Schallverlauf der anderen Schallquellen entsprechend gut separieren kann ... worauf Parameter des Kondensators oder anderer Komponenten der Hifi-Anlage durchaus einen Einfluss haben können).
Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und quantitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst.
Dazu müsste man wissen - oder zumindest eine Vorstellung davon haben, - wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schallverlauf bez. der Separation der in ihm enthaltenen Schallquellen analysiert ... bzw. wie das Gehör die einzelnen im Schallsignal enthaltenen Schallquellen erkennt und sie voneinander separiert.

Grüße Joachim

n'Abend,

Zitat:

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hier liegt der Denkfehler:...
Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und qualitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine Qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst...

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Nur spielt deine Betrachtung bei einem Austausch eines Kondensators überhaupt keine Rolle, wenn außer dem Kondensator am Lautsprecher und Standort nichts verändert wird - so rein logisch ;)

Es finden sich aber, auch hier im Forum, bei der Klangbeschreibung nach dem Kondensatortausch/wechsel/vergleich Beschreibungen wie hier:
Quelle: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Zitat:

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But after a few days of normal use they deliver a wide and open sound stage...
Not the ultimate in sound staging...
It is clearer than a Clarity Cap APW or PWA for example and has a reasonably wide image but lacks depth...
Compared to AmpOhm aluminium foil types the Jupiter has more air and they produce a wider image where as the AmpOhm project more front to back...

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oder wie

Quelle: https://www.artundvoice.de/index.php...precher_tuning

Zitat:

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...Vor den Hochtöner wird ein MCAP-Supreme geschaltet. Eine Maßnahme, die einen enormen Zugewinn an Räumlichkeit und Transparenz bringt....

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daher muss die klangliche Änderung durch den Kondensator-Tausch im akustisch gemessenen Signal enthalten sein (alle anderen Parameter blieben unverändert).

Also auch bei den von mir getesteten sehr unterschiedlichen Folienkondensatoren (Kondensatorfimmaterial, Spannungsfestigkeit, Alter, Bauart) - selbst bei gleichem Kondensatorfilmmaterial, wie bei Wima-MKB und Ero-MKC (wahrscheinlich beides Polycarbonat) dürften diese wegen der abweichenden Spannungsfestigkeit, unterschiedliche Kondensatorfilm-Schichtdicke aufweisen, usw...

Es zeigt sich aber, dass bei wirklich gleichen Kapazitäten der Kondensatoren keine Veränderung im Mess-Signal feststellbar ist, welche eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung des Lautsprecher bewirken könnte. Dazu müssten sich deutliche Pegelunterschiede zeigen, die wiederum Änderungen in den Blauertschen Bänder bewirken - oder wie sonst sollte sich die räumliche Darstellung in der Wahrnehmung ändern?

Gruß Armin

Oh Joachim.

das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.

:prost:

@armin, ich würde es schön finden, wenn Du Anfang April Zeit hättest, in Rendsburg an dem 2 Tägigem Workshop zum Thema Klangunterschiede Teil zu nehmen :cool: den wir planen

Hallo Armin,

Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums. Wenn Du eine ARTA-Messung machst, siehst Du ja auch die vielen zeitlich versetzten kleinen Kopien des ursprünglichen Impulses. Diese Kopien sind tw. deutlich leiser als der Primärimpuls. Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.

Diese Sichtweise steht nach meinem Verständnis nicht im Widerspruch zu den Phänomenen, die über die Blauertschen Bänder beschrieben sind.

Bei dem Ansatz, dass es möglich sein müsste die Auswirkungen über Messungen per Mikrofon zu erfassen, bin ich bei dir. Nach dem Motto: wenn der Kondensatortyp etwas ändert, MUSS das Mikrofon einen anderen Amplitudenverlauf am Hochtöner messen. Aber im Zeitbereich, nicht im Frequenzbereich! Die Frage ist nur: haben wir die notwendige Messgenauigkeit dafür? Bei meinem Experiment ist herausgekommen: ich habe sie nicht . Weit davon entfernt.. Das geht schon damit los, dass ich den Messbeginn nicht präzise timen kann und nur 22kHz messen kann. Wenn ich die Signale verschiedener Messungen übereinanderlege, sehe ich, dass ich schon Aliasingprobleme durch die Samplerate habe. Die Hintergrundgeräusche sind zu groß etc.

VG, Matthias

Hallo,

klar gibt es klangliche Unterschiede bei verschiedenen Kondensatortypen ..oder anderem Komponentenaustausch. Prinzipiell finden die klanglichen Veränderungen auch ihre Repräsentanz in Messwerten.
Die Veränderungen des Signals sind aber wahrscheinlich sehr gering und über einen längeren Zeitraum..eben die Zeitintervalle, die das Gehör für die Separation benötigt.

Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist). Blauert hat die Versuche zu den Blauertschen Bändern nur mit einzelnen Schallquellen gemacht. Insofern ist noch recht unklar, inwieweit diese für die Separation mehrerer (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen wirken (und als Folge die Lokalisation der jeweiligen separierten Schallquellen). Die Separation vieler einzelner Schallquellen aus einem Summensignal funktioniert ja auch mit einem Ohr (wenn auch schlechter), insofern scheint es wahrscheinlicher, das die Separation und die anschliessende Lokalisation (zur Bühnenbildung) über andere Mechanismen funktioniert (weswegen dann auch andere Messwerte in anderen Größenordnungen korrelieren).

Der Hörraum mit seinen Reflexionen kann eigentlich nur einen viel geringeren Einfluss auf die Bühnendarstellung haben, als die Informationen im Aufnahmesignal über die im Aufnahmesignal enthaltenen einzelnen Schallquellen und deren jeweilige Lokalisation (aus denen dann ja das Gehör nach erfolgreicher Separation der einzelnen Schallquellen, die Bühnendarstellung "erzeugt").
Es muss also vor jeglicher "hörbaren" Bühnendarstellung zuerst jede im Schallsignal enthaltene Schallquelle möglichst gut separiert sein, damit dann anschliessend deren Lokalisation bestimmt werden kann um dann mit der Lokalisation aller Schallquellen eine Bühnendarstellung zu erhalten.
Das Reflexionsbild am Hörplatz hat zweifelsfrei einen Einfluss auf die Qualität der Separation des Gehörs, aber der Hörraum (die Reflexionen oder der Nachhall des aus den Boxen kommenden Signals im Hörraum) liefert keinerlei Separationsinformation oder gar Lokalisationsinformation über die im Schallsignal enthaltenen Schallquellen... das ist unmöglich.
Daß Reflexionen, die bis zu 25db unter dem Signal des Direktschalls sind, vom Gehör "verarbeitet" werden, hat ja Blauert in seinem Buch auch ausgeführt, ebenso daß das "Verschleifen des Nachhalls in einem Raum" offenbar vom Gehör als Charakteristik zur Klassifizierung verwendet wird... das bezieht sich aber mehr auf den Aufnahmeraum..weniger auf den Hörraum. Hier hat ja Linkwitz in seinem AES123 sehr schön ausgeführt, wie Reflexionen und Nachhall des Boxensignals im Hörraum das Hören des Aufnahmesignals "beeinflussen" bzw. wie nicht (so daß man nur noch die im Aufnahmesignal enthaltenen Informationen hört und den Hörraum quasi "ausblendet" ...und aus eigener Praxis weiss ich mittlerweile, daß dies funktioniert).

Grüße Joachim

Hallo,

Zitat:

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Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums.

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Aber an den Reflexionen selbst ändert der Kondensatortausch nichts.

Zitat:

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Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.

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Da muss ich dir zustimmen, entscheidend ist, wie du schon gesagt hast, bis zu welchem Pegelabfall der Diffusschall noch relevant für die räumliche Abbildung ist.
Die Wahrnehmbarkeit von Reflexionen hängt vom Delay der Reflexion ab. Dazu gibt es ein Paper von Olive und Toole das sich mit der Wahrnehmbarkeit von Reflexionen und deren räumliche Auswirkungen befasst.

Quelle: Reflections in normal rooms
Anhang 52239 Anhang 52238
Für unsere Betrachtung ist die absolute Wahrnehmungsschwelle einer Reflexion weniger relevant (erstes Diagramm). Uns interessiert mehr ab welcher Schwelle eine Reflexion eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung bewirkt - was in Diagramm zwei gezeigt wird.

Da ist gut zu erkennen, dass die Schallpegelunterschiede in den von mir vermessenen Kondensatoren mit -30 bis -40dB deutlich unter der Schwelle liegen, welche noch relevante Änderungen in der räumlichen Wahrnehmung bewirken könnten.

Gruß Armin

Hallo,

@Joachim
Kann dir beim besten Willen nicht wirklich folgen.
Was haben deine Ausführungen damit zu tun, dass Leute behaupten nach dem Kondensator-Tausch eine Änderung in der räumlichen Darstellung hören zu können (siehe Beispiele in Post#10) und die Messergebnisse zeigen, dass dies für die untersuchten Kondensatoren eher nicht zutreffen kann.

Zitat:

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Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist).

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Siehe dazu www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf

Aber da der Kondensatortausch die Abstrahlung des Hochtöners nicht ändert, wäre es auch nicht tragisch wenn es nur die Medianebene betreffen würde. Wie schon gesagt, reichen die Pegelunterschiede nicht aus um über diesen Mechanismus eine Änderung in der räumlichen Wahrnehmung zu bewirken - damit sind die Blauertschen Bänder raus ;)


Die Argumentation von Matthias finde ich spannend, wenn ich seinen Ansatz richtig verstanden habe nehmen wir dazu an, dass Kondensator A die "versteckten Signale" im Signal/Musik besser übertragen kann als Kondensator B. Damit ändert sich natürlich auch der wahrgenommene Diffusschall und liefert "mehr Informationen", was sich auf die räumliche Wahrnehmung auswirkt.

Die gemachten Messungen zeigen zwar, dass die mögliche "zusätzliche Information" unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle für räumliche Änderungen liegt (siehe Post#15), aber als Ad­vo­ca­tus Di­a­bo­li Frage ich "gilt dies für alle 'vernüftigen' Kondensatoren gleichermaßen?".

Gruß Armin

Hallo,

ich meinte die Raumreflektionen, die in der Aufnahme enthalten sind. Und bei diese kleinen Nebensignale könnten Kondensatoren eventuell nichtlineares Verhalten zeigen oder mit Störsignalen tw. Verdeckungseffekte bewirken.

Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant. Selbst wenn man Unterschiede im Frequenzgang durch Klirr misst, verschwindet der Klirr nicht durch einfaches Ausgleichsequalizing. Auch reichen die normalen Sweeps idR nicht aus den Klirr sauber zu ermitteln. THD ist ein Beispiel, wo ein Phänomen im Signal vorliegt, für dass die Betrachtung des Frequenzgangs alleine unzureichend ist. Beim Kondensatorklang wissen wir nicht, welche Art von Signalstörung ggf. da überhaupt hervorgerufen wird. Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren. Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen. Wenn man sich anschaut mit welchen Signalabständen man bei Elektronik sonst so zu tun hat, oder bei welchen Leveln die höheren Klirrordnungen (k4, k5) von Lautsprecherchassis so liegen, würde ich auch erst einmal nicht mit der Annahme starten, dass alles unter -40dB vernachlässigbar ist.

Den Aussagen, dass die räumlichen Eigenschaften nur über ein Stereosetup zu erfassen sind und auf keinem Fall von einem Messmikro, kann ich mich auch nicht anschließen.

Wahrscheinlich würde es auch reichen, das Musiksignal an einem in Reihe geschalteten Lastwiderstand abzugreifen, so wie in dem Versuch, den ich mal irgendwo in dem Kontext hier verlinkt habe. Fehlen mir aber die Werkzeuge für, das sauber durchzuführen.

VG, Matthias

Hallo,

Zitat:

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Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant.

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Genau deswegen wurde der Ansatz über den "Null-Test" gewählt um letztlich nur die Differenz der beiden gemessenen Kondensator-Signale zu erhalten.

Zitat:

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Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren.

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Da würde ich "pink noise" als besseren Ausgangspunkt ansehen (wurde bei den Messungen verwendet), da einem Musiksignal nicht unähnlich und dem menschlichen Hörempfinden angeglichen.

Zitat:

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Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen.

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Wie in Post#15 gezeigt, gibt es Untersuchungen die zumindest die Größenordnung vorgeben, bei denen Reflexionen einen hörbaren Effekt auf das räumliche Hörempfinden haben.

Um mal eine grobe Vorstellung zu bekommen welche Reflexionen und damit welches Delay in einem normalen Hörraum noch relevant für diese Betrachtung sind, nehme ich mal meinen Hörraum mit Reflexionen bis zur 5. Ordnung:
Anhang 52240
Der Hörabstand beträgt etwa 2,50m und die längste Reflexion 5. Ordnung ist rund 27m unterwegs, was das Signal um 21dB abschwächt (ohne Absorption der Begrenzungsflächen).

Der Kondensator Null-Test hat eine Abschwächung von -30 bis -40dB ergeben. Mit den 21dB Lauflängen-Abschwächung ergibt sich -51 bis -61dB für die "versteckten/verdeckten Signale" bei Reflexionen 5.Ordnung. Das zugehörige Delay liegt damit bei rund 80ms.

Die Untersuchungen von Olive und Toole (siehe Post#15) haben bei 80ms Delay die Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion, im reflexionsarmen Raum, auf >-20dB ermittelt. Das ist weit entfernt von den -51 bis -61dB aus dem konkreten Beispiel für den Pegel der möglichen "verdeckten Signale" bei Reflexionen 5. Ordnung die der Vergleich der Kondensatoren ergeben hat.

Das würde ich als starkes Indiz dafür ansehen, dass die "versteckten Signale" bei den untersuchten Kondensatoren keine Rolle bei der räumlichen Abbildung spielen.

Gruß Armin

Moin Christoph,
eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber das geht einfach nicht. Alle Anderen diskutieren hier sehr gesittet und lösungsorientiert über das warum. Auch Joachim. Nur Du "kackst" einfach mal, völlig unsachlich, dazwischen. Finde ich nicht in Ordnung. Wenn Du mit dem Thema nichts anfangen kannst, ok. Aber dann halte Dich bitte zurück. Ich tu's auch.

Gruß Olli

Zitat:

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Zitat von fosti

Oh Joachim.

das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.

:prost:

---

moin Olli,
ich glaube nicht, dass Du wirklich gelesen hast, was Joachim in Bezug(!) auf Armins Untersuchung geschrieben hat. Das ist sinnfrei.....noch nicht mal sinnbefreit!
Sorry!
Viele Grüße,
Christoph

Moin Fosti,

ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.

Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!

Moin,
wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
Jrooß Kalle

Moin Kalle,

dann erklär mal , warum das so sein soll!

Das Problem ist an dieser Stelle IMO nicht die Messung, sondern die Interpretation derselben. Man kann die Kunstkopfaufnahme ja machen. Nur bestenfalls sieht man Unterschiede in den aufgezeichneten Signalen. Aber interpretierbar, wie das das Klangempfinden beeinflußt, ist das nicht. Wenn der Kondensatortyp etwas verändert, tut er das schon elektrisch. Auch schon bei einem einzelnen Kanal. Das müsste man dann messen können. Die Interpretierbarkeit wird begrenzt sein, aber zumindest besser als wenn man noch die Reflektionen und die Hintergrundgeräusche des Hörraumes in der Messung hat.

VG, Matthias

Vorweg:
Vielen Dank, Armin, für den Aufwand und den interessanten Ansatz!


Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:

Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?

Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?

Zitat:

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Zitat von Kalle

Moin,
wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
Jrooß Kalle

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Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.
Die gehörten Unterschiede in der Bühnendarstellung - die es sicherlich gibt (daran zweifle ich auch nicht!) - können ja nur durch Veränderungen bei der „Erzeugung“ der Bühnendarstellung durch die Höranalyse zustande kommen.
Die wiederum hängt direkt mit der Qualität der Erkennung und der Separation der im Schallsignsl (oder auch im Aufnahmesignal) vorhandenen Schallquellen zusammen (denn die Bühnendarstellung ist ja die imaginäre räumliche Anordnung der (erkannten und separierten) Schallquellen anhand deren jnterschiedlicher Lokalisation... das setzt aber - logischerweise - eine vorherige Erkennung und Separation der im Signal enthaltenen Schallquellen voraus... Eine schlecht Erkennung und schlechte Separation wird auch eine „schlechte bzw. andere Bühnendarstellung ergeben.

D.h. Alles, was - bez. der Signalqualität Einfluss auf die Erkennungs- und Separationsqualität des Gehörs hat, hat Einfluss auf die Bühnendarstellung... und diese Unterschiede in der Signalqualität kann man dann messtechnisch versuchen zu bewerten...

Grüsse Joachim

PS: ihr könnt ja mal versuchen mit einem, oder zwei Mikros oder einem Kunstkopf ein Musikstück bei dem mehrere Instrumente gleichzeitig spielen aufzunehmen und dann versuchen anhand der Signalverläufe den zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil zu separieren... (also die für die Bühnendarstellung notwendige Aufteilung des Signals in die zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil und dann vielleicht noch deren Lokalisationinformationen) ...das geht ohne komplexe Analyse längerer Zeitabschnitte nicht!

Zitat:

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Zitat von Dirk_H

Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:

Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?

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Interessante Idee. Vielleicht wäre das sinnvoller als einen einfachen Lastwiderstand zu nehmen. Für den Fall dass die Lastkomplexität irgendeine Rolle bei den Phänomenen spielt.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von NormalZeit

Moin Fosti,

ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.

Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!

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Ja das wird es sein. Sorry. Danke :prost:

Vielleicht hilfreich

Audio Capacitors. Myth or Reality?


This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.


http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14444

"Clarity Cap" scheint eine Marke von "Industrial Capacitors Wrexham" zu sein, die in den Affiliations aufgelistet sind.

Von denen hatte Tony Gee ja auch folgenden Report verlinkt:
http://www.humblehomemadehifi.com/do...cal_Report.pdf

Deren Vergleich hat wohl auch schön im Blindtest versagt :D

https://www.audiosciencereview.com/f...r-reality.176/

Und deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir auch Schwierigkeiten haben werden.

Ich hatte am Samstag mit Olaf und später nochmal bei Udo die Diskussion angestoßen, dass ich es für hilfreich halte, wenn wir zumindest vor dem eigentlich Blindtest eine unverblindete Trainingssession machen. Wenn ich Olaf richtig verstanden habe, möchte er das nicht, weil er verhindern will, das Voreingenommenheiten gegenüber bestimmten Typen die subjektiven Bewertungen beeinflußen. Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt. Ich wiederum meine: wenn wir das nicht machen, sind unsere Chancen noch schlechter irgendetwas zu hören. ... wenn sie nicht sowieso Null sind.;)

Kondensatoren haben einen Serienwiderstand, der aus den Anschlüssen und dem verwendeten
Material der leitenden Folien resultiert. Damit gibt es einen Einfluss auf die Frequenzweiche im
Übernahmebereich zum Hochtöner.

Ich nehme an, dass hier von einer 6 dB-Weiche die Rede ist.
Ich habe mit einem lieben Kollegen, der uns leider verlassen hat, sehr viel über räumliche
Musikwiedergabe diskutiert, und es gab auch reichlich Versuchsobjekte.

Wir sind schließlich zu dem Schluss gekommen, dass die (imaginäre) räumliche Ausbreitung
zum größeren Teil im Tieftonbereich ursächlich ist. Da sollte der (selten berücksichtigte)
Phasengang bis "ganz unten" stimmen. In meiner Verstärker-Dokumentation hatte ich auf
Fehler in der RIAA hingewiesen. Dort wurde am deutlichsten, wenn der Phasenverlauf
stimmt: dann gab es in allen 3 Dimensionen eine saubere imaginäre Bühne.

Die Klangfarben einzelner Instrumente und damit auch die Ortung ist wohl vornehmlich
im Mitteltonbereich relevant. Dort ist die Trennung (bei 2-Weg-Lautsprechern) zwischen
Tief- und Hochton (ich weiß, langweilig).

Hier ist von relativ hoher Bedeutung die Reflektion von Schallwellen an der Front, es kann
zu diffuser Darstellung einzelner Instrumente (Stimmen) kommen, wenn die Reflektion hart
ist. Da gibt es unterschiedliche Maßnahmen, dem zu begegnen: Velours, schmale Abstrahl-
fläche oder auch bei breiteren Gehäusen Einfräsungen.
Soll erst mal reichen. Freue mich, dass hier (auch emotional) heiß diskutiert wird.
Und ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag keinen neuen "Kriegsschauplatz" eröffne.:)

Doch tust du. :)

Die Frage ist ja nicht: "Was beeinflußt die Räumlichkeit?" sondern "Gibt es klangliche unterschiede zwischen Kondensatortypen? Wenn ja, welche?". Die Diskussion um die Räumlichkeit der Wiedergabe ist aufgekommen, weil die bisherigen Hörerfahrungen dahin zielen, dass man an der Stelle am ehesten suchen sollte.

Deine Hinweis, dass Mittel- und Tiefton für die Wahrnehmung von Räumlichkeit sehr wichtig sind, würde ich sofort unterschreiben.

Wir beschränken uns vorerst auf Tests im Hochtonbereich. Zum einen, weil das definitiv der Fokus sämtlicher Kondensatorklanganhänger ist. Zum anderen, weil es auch günstiger zu realisieren ist. Unser Testlautsprecher benötigt einen einzelnen 2,7µF Kondensator im Hochtonzweig (plus Spulen + Widerstände) und trennt bei rund 3 kHz. Ich gestehe, dass ich für den Test eine niedrigere Trennfrequenz sinnvoller gefunden hätte. Ist jetzt leider nicht so.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

(...) Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt.

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Hierzu möchte ich anmerken, dass dazu - einen Kondensator KLANGLICH (blind) irgendwie wiederzuerkennen - ja überhaupt erst mal (blind) wiederzuerkennende Klangmerkmale vorhanden sein müssten. (Und zwar bei Kondensatoren, welche messtechnisch "unauffällig" sind, also eigentlich auch keine Klangauffälligkeiten besitzen sollten.)

Wenn wenigstens DIES zweifelsfrei in einem seriösen Blindtest nachgewiesen werden könnte, wären wir doch schon mal einen beträchtlichen Schritt weiter.

Ich persönlich bin diesbezüglich jedoch mittlerweile genauso skeptisch wie bei "Verstärkerklang" und Co. (sofern die jeweiligen Komponenten eben messtechnisch "unauffällig" sind). Wobei ich bei vergleichsweise komplexen Gebilden wie Verstärkern sogar noch geneigt bin, das Vorhandensein von feinen Klangunterschieden - bei besagten eigentlich "unauffälligen" Probanden - nicht von vornherein für abwegig zu halten.
Alle bislang stattgefunden habenden "Blindtests" blieben jedoch ohne Befund. Was meines Erachtens sowohl die Interpretation zulässt, dass es da eben in Wahrheit auch nichts zu hören gibt, wie auch die, dass es in der Praxis verdammt schwer ist, jene - soferen überhaupt vorhanden.. - eher "subtilen" Klangdifferenzen in solcherlei seriösen Tests dingfest zu machen.

Weswegen ich persönlich empfehlen würde, jede Möglichkeit zu nutzen, um den designierten Testhörern ihre Aufgabe zu erleichtern; unter Wahrung "verblindeter" Bedingungen beim eigentlichen Test selbstverständlich. Was beispielsweise durchaus bedeuten könnte, dass man den Testhörern vorab reichlich Gelegenheit gibt, sich mit der für den Test genutzten Anlage und deren Klang vertraut zu machen, einschließlich des Aspekts, ob und inwiefern sich an dieser Anlage die zu untersuchenden Bauteile klanglich unterscheiden ...

Hallo,

@Kalle

Zitat:

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wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.

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Alle Informationen sind im aufgenommenen Signal enthalten. Es geht nicht darum diese Signale für den Menschen besser aufzubereiten, dann würde Kunstkopf + abhören über Kopfhörer Sinn machen.
Um diesem Irrtum vorzubeugen, hatte ich im Eingangspost auf das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem hingewiesen.

@Joachim

Zitat:

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Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.

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Mit dem Ansatz über die "Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion" wird diesem Effekt eine Größenordnung gegeben.

Aber auch hier nochmal, es spielt letztlich keine Rolle wie das Gehirn die räumliche Darstellung von Signalen umsetzt, es genügt die Effekte auf die räumliche Darstellung messen zu können - was Olive und Toole im verlinkten Paper in Post#15 getan haben.

Es geht "nur" um den Wahrheitsgehalt der Aussage "Kondensatortausch -> Änderung der räumlichen Darstellung" zu ergründen - siehe Bsp. für Kondensator-Klang in Post#10.
Der Null-Test liefert als Ergebnis den Unterschied eines Kondensatortausch. Nach meinen Messungen spielt der Unterschied mindestens im Bereich -30 bis -40dB zum Hauptsignal.

In meinem Beispiel in Post#18 bin ich auf die späten Reflexionen eingegangen. Es hat sich gezeigt, dass nach den Untersuchungen von Olive und Toole über die Wahrnehmbarkeit von Änderungen der räumlichen Darstellung durch Reflexionen viel höher liegen als das was an möglicher Schalldruckänderung durch einen Kondensatortausch möglich ist - im Experiment wurde allerdings nur eine einzelne Reflexion untersucht.

Bei den frühen Reflexionen kann man die gleichen Überlegungen ansetzen.
Ignorieren wir dabei einfach mal die Schalldruckabschwächung durch die Lauflänge der frühen Reflexionen, liefert der Null-Test wieder die -30 bis -40dB für das entstehende Differenz-Signal durch den Kondensatortausch.
Nach Olive und Tools Untersuchung gilt für die Wahrnehmbarkeit der räumlichen Änderung von Sprache bei einem Delay <10ms eine Hörschwelle von rund -17dB für eine einzelne Reflexion (in einem reflexionsarmen Raum).

Hier noch die Hörbarkeitsschwellen für verschiedene akustische Effekte von einzelnen seitlichen Reflexionen um nochmal einen Rahmen für die verschiedenen Hörbarkeitsschwellen abzustecken - im Hinterkopf behalten, dass der Null-Test -30 bis -40dB für die Schalldruck-Differenz beim Kondensator-Tausch ergeben hat.
Quelle: https://www.semanticscholar.org/pape...b85bc/figure/5
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1563184220

Zitat:

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Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?

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Yep, nur leider kenne ich keine zuverlässige Anleitung wie dies sicher durchzuführen ist, ohne meinen Messverstärker oder Audiointerface zu gefährden.

Zitat:

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Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?

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Dazu habe ich im Paper von Olive und Toole nichts gefunden.

Gruß Armin

Zitat:

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Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?

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Laut Aussagen von Toole kann man tonale Unterschiede oder Probleme besser in einen Mono Setup heraushören.

Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
arbeiten (meine Erfahrung).
Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...:)

Zitat:

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Zitat von Klaus Hornburg

Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
arbeiten (meine Erfahrung).
Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...:)

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Hallo, gibt es für diese subjektive Behauptung objektive Beweise jedweder Art?

Das Thema mit dem Widerstand haben Olaf und ich auch ein paar Mal diskutiert. Tony Gee, Troels, Thel-Audio... alle liefern irgendwelche Aussagen zum Thema.

Wenn es wirklich so wäre, dass klangliche Unterschiede bei Kondensatoren erst hörbare werden, wenn kein Widerstand mehr in Reihe liegt.... wäre das Thema Kondensatorklang ad absurdum geführt. Das wäre eine zu restriktive Randbedingung, um die Angelegenheit noch irgendwie sinnvoll erscheinen zu lassen. Thel Audio behauptet, der Widerstand müsse nur gut genug sein - aber die wollen dann ja auch wieder ihre eigenen Spezialwiderstände verkaufen...:rolleyes:

Davon abgesehen: ich verstehte das Inhaltlich nicht, was Du mit den Nulldurchgängen meinst und warum der Widestand dann alles niverlieren soll.

Hallo Klaus,

Zitat:

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Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist.

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So denke ich auch. Abär: In den üblichen Boxen ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Pegelanpassung vorhanden. Und hier werden dann die Kondensatoren ja auch klanglich beschrieben.
Die Vorgehensweise kann ich also so mitgehen. Es zeigt ja auch nur eine von vielen Möglichkeiten auf.
Eine andere Möglichkeit wäre, einen Lautsprecher zu verwenden, der eine minimalistische Weiche hat. Max eine Induktivität für den Bassmitteltonbereich und eine Kapazität für den HT Bereich.
Auch hier wird sich ein evtl. Unterschied zwischen den Kondensatoren verlagern. Was in der einen Konstellation gut ist, kann in der Nächsten daneben gehen.
Das, was Olaf und Matthias vorhaben, finde ich vom Ansatz her gut.
Blindtest oder nicht?
Beides sollte man machen. Einmal den Blindtest und die Bewertung und dann den Test mit offenen Augen und die Bewertung. So kann man gleichzeitig die visuellen und subjektiven Unterschiede erkennen. Vorrausgesetzt, dass sie vorhanden sind.
Eine Bewertung wäre z.B. Kondensator A gefällt mir besser als B oder C. Rein subjektive Multimomentaufnahme ohne Begründung. Die kann dann später erfolgen. Im Contest wäre das die Rubrik Bauchgefühl.