Projekt Mango

Liebe DIY-Freunde, heute möchte ich mein Projekt vorstellen, mit dem ich mich auch für den Contest beworben habe.


1. Motivation


Mango heißt mein neues Lautsprecherprojekt, dessen Name vom Manger Schallwandler abgeleitet ist.

Selten wurde in der Vergangenheit ein Chassis in den Foren so kontrovers diskutiert wie der Manger Schallwandler, abgekürzt MSW. Als sich Ende letzten Jahres die Chance bot, ein Paar ältere, aber ungebrauchte MSW käuflich zu erwerben, war die Stunde gekommen, mich mit dem MSW auseinander zu setzen. Ich habe die Idee aufgegriffen, den MSW im Bass zu entlasten, damit er freier spielt und habe um ihn herum zwei Omnes Audio W8 Alu Black als TMT in lehrbuchmäßiger D’Appolito Anordnung platziert. Diese Kombination ist in einem Gehäuse zusammengefasst und bildet das Top-Teil.
Der TMT wird bei 90 Hz aus dem Rennen genommen, darunter sorgt ein Bassabteil für Stimmung. Der Bass ist in einem eigenen Gehäuse untergebracht. Es kommen 2 verschiedene Basskonzepte wahlweise zum Einsatz. Ein Open Baffle mit 2 SEAS L26ROY nach Siegfried Linkwitz oder ein Subwoofer im geschlossenen Gehäuse mit 2 Omnes Audio SW12 HEX in impulskompensierter Anordnung. Letzterer Bass liefert mächtig Schalldruck, während der OB für normale Zimmeranwendungen gedacht ist, bei denen es mehr auf Feinauflösung ankommt. Der Bass ist 60 cm hoch, das Top-Teil 80 cm. Damit betragen die Gesamtabmessungen der Box stattliche 1.400 mm Höhe x 335 mm Breite x 400 mm Tiefe.
Die Trennung in 2 Gehäuse dämpft natürlich auch die Beeinflussung des MSW durch den Bass, wichtiger ist die Trennung jedoch auf Grund des Gewichts. Der Subwoofer mit dem Omnes Audio wiegt ca. 45 kg, das Topteil 30 kg, zusammen also 75 kg. Dafür bräuchte man 2 Mann zum Tragen.

2. Das Top-Teil Gehäuse
Das Gehäuse besteht aus 18 mm Birke Multiplex. Nur die Schallwand weist eine Stärke von 30 mm auf. Diese ist erforderlich, um die OA W8 tief genug versenken zu können, so dass die Sicke bündig mit der Schallwand abschließt. Die Schallwand ist allerdings nur 245 mm breit. Sie erhält beidseits eine Fase aus Eiche massiv von 45 mm Breite mit einer 30° Abschrägung. Optisch wie auch akustisch eine ansprechende Lösung.
Die Aussenabmessungen betragen: 335 mm Breite, 800 mm Höhe und 400 mm Tiefe.
Hier ein Foto der bearbeiteten Schallwand.
Anhang 50549
Und der Blick auf die Rückseite mit den Ausfräsungen für größere Atemwege der TMT.
Anhang 50550
Der Ausschnitt für den MSW. Die Bohrungen im inneren Ring sind für die Durchführung der Anschlusslitzen vorgesehen.
Anhang 50551

Dieses Mal habe ich mich beim Lackieren wirklich angestrengt: sauber vorgeschliffen, 2 x Acryl-Vorstrichfarbe aufgetragen und jedes Mal mit 400er Korn feingeschliffen, und danach den Deckanstrich mit Acryl-PU Lack mit einer kleinen Veloursrolle aufgebracht.
Als nächstes waren die seitlichen Vollholzleisten dran. Diese wurden mit einer großzügigen Fase von 30° Schräge versehen und zwar so weit, dass jeweils 5 mm der beiden beteiligten Seiten stehen blieben. Nach ausgiebigem Schleifen wurden die Leisten 2 x mit OSMO Hartwachsöl behandelt und erhielten so eine schützende seidenmatte Oberfläche, die den Holzcharakter betont.
Dann mussten die Leisten an die Schallwand geleimt werden. Unter Einsatz vieler Schraub- und sonstiger Zwingen ist dies ebenfalls gut gelungen. Sauberes Arbeiten war die Herausforderung, da die beteiligten Teile ja bereits endbehandelt waren. Es hat geklappt, wie die nachstehenden Bilder zeigen:
Anhang 50552


Die fertige Schallwand
Anhang 50553

Blick auf die Stirnfläche
Anhang 50554

Seit die Schreinerei unserer Firma eine große Präzisions-Format Säge erhalten hat, kann ich jetzt auch saubere Gehrungen dort schneiden lassen. Wie auf den Bildern zu sehen ist, sind 2 Seiten und Deckel, Boden und Verstrebungen verleimt, sodass der "Innenausbau" beginnen kann, in erster Linie die Belegung der Wände mit 2,5 mm Alu Butyl und Verkabelung. Hier ein Foto:
Anhang 50555
Die Verstrebungen haben große Atmungslöcher bekommen.
Mit sauberen Gehrungsschnitten klappt das passgenaue Verleimen problemlos.

Der MSW arbeitet so ab 800Hz als reiner Biegewellenwandler. Darunter ist er noch mehr ein Kolbenschwinger allerdings im Bereich ab 400Hz mit sehr geringem Hub.
Ein Volumen als pneumatische Rückstellfeder wie bei dynamischen Systemen benötigt er nicht. Insofern kann man das Volumen hinter dem MSW klein halten.
Wichtig ist, dass es nicht zu Schallreflexion aus dem Bereich hinter dem MSW zurück auf die Membrane kommt.
Daher tut eine Filzmatte hinter dem MSW gut. Manger hat früher empfohlen hinter dem MSW ca. 8 bis 10 cm Luft zu lassen, bevor Dämmmaterial anfängt - das war aber auch noch zu Zeiten, als er bei 150Hz getrennt wurde. Ich habe die Matte aus Bondum 800 in ca. 4 oder 6 cm Abstand angebracht.

Anhang 50556


Und so sieht es von der Rückseite aus. Die Zentrierbohrung für den Fräser wird noch geschlossen. Dafür fehlt noch die Kabeldurchführung.
Anhang 50557

Beim Anpassen der Schallwand stellte sich heraus, dass das Gehäuse nicht winklig zusammengeleimt ist. 2 mm Unterschied zwischen links und rechts oben. Das sah so schlimm aus, dass ich es nicht so lassen konnte. Also den großen Bandschleifer mit 60er Schleifpapier bestückt und kräftig geschliffen. Dabei ging es durch 2 Schichten des Multiplex-Deckels mit der Erkenntnis, dass die bereits fertige Beschichtung mit Hartwachsöl nun auch nicht mehr aussieht.
Daher habe alle Flächen wieder abgeschliffen, damit die Vorstrichfarbe ordentlich hält. Nach dem Trocknen des Vorstrichs erfolgte der Deckanstrich in Weiß mit Acyrl PU Lack. Nun sieht die Box deutlich edler aus und ich bin froh, dass ich diese Korrektur gemacht habe, auch wenn sie ein paar Tage Zeit gekostet hat.

Zwischenzeitlich hat auch die vorläufige Bedämpfung Einzug gehalten. Die mittlere Kammer dient als akustischer Sumpf für die beiden TT und ist mit isover Isolierwolle gefüllt. Die Kammer ist zur oberen und unteren Kammer mit Tyrotex Noppenschaum gegen Faserwanderung abgedichtet.
Die Rückwand der TT Kammern habe ich mit Damping 30 belegt, um Direktreflexionen auf die Membran zu unterdrücken.
Anhang 50560
Das Einsetzen der Manger Schallwandler war etwas knifflig, hat aber letztendlich gut geklappt. Die M4x25 mm Senkkopfschrauben habe ich direkt in vorgebohrte 3 mm Sacklöcher geschraubt. Bei der Gewindelänge halten die Schrauben in Multiplex. Platz für irgendwelche Gegenmuttern oder Einschlagmuttern war nicht vorhanden.


Hier zwei Fotos des fertigen Topteils:
Anhang 50558
Anhang 50559


3. Das Unterteil, das Gehäuse des Subwoofers
Der Subwoofer ist ein impulskompensierter Bass im geschlossenen Gehäuse. Die Beschreibung des OB Subwoofers mit den L26ROY folgt noch.
Das Gehäuse besteht aus Buche Multiplex. Die Front- und Rückseite, die beide das Chassis tragen, sind 30 mm stark, die Seitenwände und Boden/Deckel 20 mm Die Schnittkanten des Multiplex werden mit 20/30 mm breiten Buchenleiste verdeckt.
Die Außenabmessungen betragen: B= 335 mm, T= 420 mm, H = 600 mm.
Die Einfräsung der OA SW12 HEX beträgt 20 mm, damit verschwindet die kräftige Sicke komplett in der Einfräsung. Die restliche Dicke der Schallwand von 10 mm ist ausreichend, da die Schrauben der Chassis in durchgehende Buchenrundholz Stäben oder in die Seitenwände gedreht werden.
Hier zu sehen das Verdecken der Schnittkanten mit Leisten.
Anhang 50561

Die Breite von 335 mm ist knapp bemessen aber reicht:
Anhang 50562
Etwas aufwändiger gestaltete sich das Anleimen der Rundholz Stäbe auf die Rückseite der Schallwand:
Anhang 50563
Ein Blick in das fertig verleimte Gehäuse mit der Aussteifung und den 4 zusätzlichen Flachstäben zur Befestigung der Chassis.
Anhang 50564
Der Raum unterhalb der Verstrebung wird vollständig mit Mineralwolle gefüllt, um die Längsstehwelle zu bedämpfen. Die Rundstäbe nehmen die Kräfte der gegeneinander schwingenden Chassis auf.
Anhang 50568

Das Chassis besitzt einen unschönen breiten Kleberand, der mit Hilfe eines gelaserten Rings aus 3 mm Stahlblech verdeckt wird. Aus optischen und Oberflächenschutzgründen wird der Ring noch schwarz gefärbt.
Anhang 50565
Der fertig bestückte Subwoofer mit 12“ Bass hinten und vorn.
Anhang 50566

Anhang 50567


4. Aktivierung
Wer mich kennt, für den dürfte das Ansteuerungskonzept keine Überraschung sein. Für die Trennfrequenzen und Linearisierungen ist wieder das OPENDRC-DA8 zuständig, das zwei Denon AVR-3803 ansteuert. Der AVR liefert mit bis zu 150W pro Kanal genügend Leistung für die Mango, reizt sie aber bei weitem nicht aus.
Der erste AVR ist der Master, er übernimmt alle 6 Kanäle des OPEN DRC und steuert die Lautstärke. Dieser steuert mit 4 Kanälen die beiden MSW Topteil an. Die Bass.Kanäle werden über die Master-Volume gesteuerten PREOUT Buchsen an den zweiten AVR durchgeschleift und dort auf je 2 Eingänge verteilt. Jeder der beiden OA SW12HEW Bässe pro Box wird mit einem eigenen Leistungskanal versorgt.

5. Entzerrung

Nach ersten Messungen ergaben sich als optimale Trennfrequenzen: 90 Hz TT-TMT und 600 Hz TMT-MSW. Alle Chassis wurden bis über 2 Oktaven über den Arbeitsbereich hinaus linearisiert. Die Linearisierung unterhalb des Arbeitsbereichs der TT und der TMT erfolgte mit Linkwitz Transformation ansonsten mit normalen PEQs.
Der Manger zeigt einen recht unruhigen Frequenzgang, den man nur bedingt linearisieren sollte, um dem Treiber nicht dir Spritzigkeit und Feinzeichnung zu nehmen.
Wahrscheinlich bedingt durch seine Größe zeigt der Manger ab 2 KHz kein wirkliches Rundstrahlverhalten. Dem sollte man Rechnung tragen und den Lautsprecher möglichst auf Achse hören, d.h. die Box auf den Hörplatz einwinkeln.

Hier ein entsprechendes Rundstrahldiagramm. Gemessen habe ich in 1m Abstand von 0° bis 90° in 10° Schritten.

Anhang 50569

Soviel für heute

Schöne Grüße

Thomas

Moin Thomas,

bin immer wieder begeistert von Deinen Entwicklungen zu lesen. Sehr, sehr geil!

Der Manger ist ja nicht so mein Fall, aber schön, dass Du Dich dem mal annimmst.

Viele Grüße,
Christoph :prost:

Hallo Thomas,
Der Manger ist schon was besonderes. Die starke Bündelung sieht man bei Dir ja auch.
Wie findest Du es klanglich?
Toll gemacht!!!

Hallo Thomas,

klanglich finde ich den Manger Klasse, sehr dynamisch, spritzig und doch feinauflösend. Hat vor Lautstärke keine Angst.

Ich habe ihn dabei und bin gerade im Hotel angekommen.

viele Grüße

Thomas

Klasse, da freue ich mich drauf! Bin ja absoluter Manger Fan.

Leider gestern nur gesehen..fand ich schon Top...gehört hätte ich auch gern...aber ich war zu spät da.

Hallo Thomas,

hast du auch mal Klirr und IMD Messungen gemacht?
Was mich erstaunt ist, dass viele MSW Begeisterte die Dynamik des Schallwandler hervorheben, aber die Dynamikfähigkeit doch recht eingeschränkt ist - wenn man auftretende harmonische Verzerrungen als begrenzenden Faktor sieht.

Quelle: https://www.mangeraudio.com/images/c...tereo_1309.pdf
Anhang 50715

Die 10-18% THD bei Schalldrücken um 95-100dB im Bereich 300-800Hz sind für einen Stand-LS heftig. Was dominiert denn, harmloser K2 oder übler K3? War das auch ein Grund die Trennfrequenz auf 600Hz anzuheben?

Was mir bei deiner Abstimmung im Vergleich zu den Messungen in den Magazinen aufgefallen ist, dass der FG ab 2.5kHz bei dir linear bis leicht fallend abgestimmt ist, die original Manager-S1 liegt ab 2.5kHz im Gegensatz dazu etwa 3dB über dem Mitteltonbereich.

Gruß Armin

Ihr wisst aber schon noch, dass es hier eigentlich um Thomas' Projektvorstellung ging, ja?

Ich räume dann gleich mal auf, weitere OT-Diskussionen dann bitte im neuen Thread: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...inn-des-Lebens

Schönen Gruß,
Lars

Danke

Gruß

Thomas

Hi Thomas,

schönes Projekt, auch wenn mir der Manger nicht zusagt (bin auch einer der auf saubere Messwerte wert legt). Aber davon abgesehen: Wie gefällt dir das Konstrukt im Vergleich zu deiner KEF Konstruktion (die ja die gleichen TT hatte)?

Weil's in den Labberthread verschoben ist:

Probier mal anstelle des fusseligen Polyester hinter dem Manger mal lieber etwas festes wie Schaumstoff oder Basotect.

Hallo Michi,

ein Vergleich ist schwierig, da ich beide Boxen bisher nicht im direkten Vergleich gehört habe. Zudem sind die Arbeitsfrequenzbereiche der TMT nicht gleich. Bei der Kefir gibt es keine SUB Unterstützung.
Sicher ist, dass die Pegelfestigkeit und Dynamik der Mango höher ist als bei der Kefir. Bühne und Ortbarkeit dürften gleich sein. Im Hochton verliert die Kefir nicht an Energie, was zur Zeit bei der Mango der Fall ist.
Insgesamt schätze ich die Kefir als „sanfter“ ein als die Mango.

Viele Grüße

Thomas

Würde ich so unterschreiben.

Man könnte noch hinzunehmen, das die Mango deutlich souveräner spielt, die Kefir dafür aber deutlich ausgereifter.

Hallo Arnim,

danke für Deinen Beitrag und den Testbericht.
Ich kannte bis dato keine Teste oder offizielle Messungen.
Ja, ich habe den Klirr gemessen und dieser war deutlich höher, als in der Stereo angegeben. Aber dort steht leider nicht, bei welchem Pegel gemessen wurde. Ich habe bei höherer Lautstärke gemessen und kam über 10%. Vielleicht ist der Klirr eine der besonderen Eigenschaften des Mangers?
Aufgrund des hohen Klirrs habe ich mich entschieden, den Manger bei 600 Hz mit einem BW 18dB/Okt HP zu trennen. Das kommt sowohl dem Klirrverhalten wie auch der Pegelfestigkeit zugute.
Völlig überrascht bin ich über den gemessenen Frequenzgang in der Stereo.
Ich habe ziemlich das gleiche gemessen, aber den F-Gang weitgehend linearisiert.
Da sollte die Frage erlaubt sein, warum Manger dies nicht getan hat, zudem es mit der Aktivbox einfach gewesen wäre. Oder verliert der Manger dadurch sein hervorragendes Impulsverhalten?


beste Grüße

Thomas

Zitat:

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Zitat von Yogibär

Da sollte die Frage erlaubt sein, warum Manger dies nicht getan hat, zudem es mit der Aktivbox einfach gewesen wäre. Oder verliert der Manger dadurch sein hervorragendes Impulsverhalten?

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Moin Thomas,
ich betreibe die Manger (seit 97) unkorrigiert analog aktiv mit dem üblichen 6db Hochpass. Ich würde es ohne Frequenzgangkorrektur versuchen, ich habe sie noch nie vermisst. Im Gegenteil, der alte große Studiomonitor hatte analoge Korrekturmöglichkeiten ohne Ende und da hatte ich auch den Eindruck, dass Linearität andere Eigenschaften des MSWs negativ beeinflusst, da gefiel mir im Vergleich die Kombination mit passiver Weiche besser, sie spielte irgendwie offener und freier. Deshalb habe ich auch eine einfach gestrickte Aktivweiche.
Versuch macht klug, Vielleicht trennst du mal den Bass mir 12 db, den Manger mit 6 db ohne Frequenzgangkorrektur gerne auch bei 600Hz, das ist lebensverlängernd. Kritisch ist die Verklebung des Zentraldämpfers.
Viel Spaß dabei!
Jrooß Kalle

Hallo Kalle,

danke für Dein Feedback. Ich werde Deine Empfehlung mal testen und auf die Linearisierung verzichten.
Die miniDSP Weiche hat ja 4 Settings, die per Druckdruck umschaltbar sind.
Ich erinnere mich auch wieder daran, dass ich den Lautsprecher ganz zu Anfang ohne jegliche Korrektur d.h. Nur mit Frequenztrennung betrieben habe und dabei begeistert war, weil ich noch nie vorher einen so guten Lautsprecher im „Rohbau“ gehabt habe.
Heute scheint es so, als dass die Linearisierung kontraproduktiv war.

viele Grüße

Thomas

Zitat:

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Ja, ich habe den Klirr gemessen und dieser war deutlich höher, als in der Stereo angegeben. Aber dort steht leider nicht, bei welchem Pegel gemessen wurde. Ich habe bei höherer Lautstärke gemessen und kam über 10%. Vielleicht ist der Klirr eine der besonderen Eigenschaften des Mangers?

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Weißt du noch wie sich HD verteilte, K2, K3 Anteile am Klirr (im auf der Manager-Seite verlinkten Test der LP_2018-3 ist der Klirr leider nicht beschriftet)?

War auch mehr als überrascht, dass Manager bei der S1 den MSW bei 330Hz trennt, obwohl THD unter 700Hz praktisch explodiert (im Post#7 verlinkten Diagramm sind die Schalldrücke angegeben, vermute bei 30-50cm gemessen und dann auf 1m umgerechnet). Das sollte schon bei geringem Schalldruck zu sehr hohen MD und IMD führen.
Wenn man 15dB Dynamik-Spielraum einplant, sind die MSW mit 330Hz Trennfrequenz nur bis 85dB@1m einsetzbar - was aber vielen zum Abhören reichen dürfte.

Es gibt eine Studie zur Hörbarkeit und Bewertung von Verzerrungen bei Kopfhörern, dort ist es so, dass ein KH mit knapp unter 1% THD, aber bis zu 20% IMD um 3kHz zusammen mit einem KH der insgesamt wenig Verzerrungen zeigte, die Besten Bewertungen erhalten hat. Dort waren IMD und MD keine guten Indikatoren für die Klang-Bewertung.
Vielleicht überwiegen beim MSW die "guten" Verzerrungen und "beleben" so, für viele Hörer, das Klangbild bei nicht zu hohen Schalldrücken.

Zitat:

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Da sollte die Frage erlaubt sein, warum Manger dies nicht getan hat, zudem es mit der Aktivbox einfach gewesen wäre. Oder verliert der Manger dadurch sein hervorragendes Impulsverhalten?

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Wie definierst du Impulsverhalten?
Würde dies auf jeden Fall auch mit der Ausschwing-,Abklingzeit verbinden. Hast du das Ausschwingverhalten der MSW gemessen?

Zitat:

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Im Gegenteil, der alte große Studiomonitor hatte analoge Korrekturmöglichkeiten ohne Ende und da hatte ich auch den Eindruck, dass Linearität andere Eigenschaften des MSWs negativ beeinflusst, da gefiel mir im Vergleich die Kombination mit passiver Weiche besser, sie spielte irgendwie offener und freier.

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Yep, würde dies (beim betrachten der Messungen) auch so sehen.
Beim S1 wird deswegen auch auf Achse ab 2.5kHz im Mittel um etwa 3dB angehoben - dürfte für den "offenen Klang" verantwortlich sein. Die Badewannenabstimmung auf Achse von bis zu -7dB im Bereich 200-3000Hz dürfte sicher als "angenehm" empfunden werden.

Dadurch dass der Bereich 2-3kHz extrem aufweitet (bleibt bei den Messungen von Thomas unter Winkel quasi "stehen") sollte sich unter Beachtung der Blauertschen Bänder ein "prägnanter" Klang, der bestimmte Instrumente/Stimmen nach "vorne" holt, manifestieren.
Ich selbst bin in diesem Bereich extrem empfindlich (und versuche Aufweitungen in diesem Bereich zu vermeiden), da die Ohrkanal-Resonanz um 2.7kHz in Ausprägung und Frequenz (in geringem Maße) individuell ist, mag dies auch ein weiterer Faktor für die unterschiedliche Beurteilung des MSW sein.

Gruß Armin

Hallo Thomas

Wie hast Du denn korrigiert ? Buckel geglättet ? Löcher gestopft ? Beides ? Nur zahm oder ganz ?

Meine Manger sind seit einem Jahr praktisch unbenutzt. Ich werde ihnen im Winter aber wahrscheinlich neue Gehäuse spenden und eine Aktivweiche. Ich hatte vor zwölf Jahren schon einmal mit einer Zeitrichtigen Aktivweiche experimentiert und war vom Resultat begeistert, vor allem im Nahfeld.
Meine Trennfrequenz war allerdings nur 300 Hz, was aber vollauf genügte, da die Tieftonunterstützung nur ein einzelner 8er war und der MSW selber deshalb auch nicht speziell viel Pegel können musste. Der MSW wurde mit 12 dB/Oktave (akustisch) getrennt und der TT näherungsweise mit 6 dB/Oktave. Interessant war, dass man auch in nächster Nähe nicht hören konnte, dass da zwei Chassis am Werkeln sind.

Eigentlich wollte ich das gleiche Weichenprinzip schon lange einmal mit einer viel billigeren Woofer/Breitband Kombination einmal ausprobieren, da so etwas eventuell für eine grössere Anzahl Leute interessant sein könnte als eine Kombi mit dem doch recht teuren und mittlerweile schwer erhältlichen Manger.

Gruss

Charles

Hallo Charles,

anbei findest Du das Diagramm, wie ich den MSW linearisiert habe. Ob dies sanft oder heftig ist, kann ich schlecht sagen. Aber ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

@Arnim: Mit dem Impulsverhalten beziehe ich mich auf die Stereo, die eine saubere Sprungantwort dargestellt und diese auch im Text erwähnt hat.

Die Klirnmessung hatte ich dokumentiert, leider aber nicht den Pegel. Ich erinnere mich nur, dass der sehr hoch war. Auf Grund des Klirrverlaufs habe ich mich entschiden die Trennfrequenz auf 600 Hz zu legen. Wegen der klassischen D'Apo Anordnung erfolgt die Trennung mit einem 18 dB/Okt BW Filter .

Viele Grüße

Thomas

Zitat:

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@Arnim: Mit dem Impulsverhalten beziehe ich mich auf die Stereo, die eine saubere Sprungantwort dargestellt und diese auch im Text erwähnt hat.

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Jetzt sehe ich es auch. Hatte den falschen Link in Post#7 verlinkt, "Stereo" statt "Stereoplay" :o
Die Sprungantwort sieht sauber aus, aber ich kann damit, ehrlich gesagt, bei keinem LS viel damit anfangen.

Die FG-Messungen zeigen zwischen 300-2000Hz einen unruhigen Verlauf, man könnte auch sagen, ein paar relativ unproblematische Senken. Sind es harmlose FG-Schwankungen oder eventuell doch Resonanzen die entsprechend langsam ausschwingen?

Die Quelle für Post#7 lautet:
https://www.mangeraudio.com/images/c...y_1203_web.pdf

Zitat:

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Die Klirnmessung hatte ich dokumentiert, leider aber nicht den Pegel. Ich erinnere mich nur, dass der sehr hoch war. Auf Grund des Klirrverlaufs habe ich mich entschiden die Trennfrequenz auf 600 Hz zu legen. Wegen der klassischen D'Apo Anordnung erfolgt die Trennung mit einem 18 dB/Okt BW Filter .

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Danke dafür, hab ich irgendwie übersehen.
Damit wird auch die Entwicklerstrategie hinter der S1 etwas klarer, da bei deiner Klirr-Messung des MSW, ziemlich genau ab 330Hz K2 über K3 liegt und genau dort wurde die Trennfrequenz bei der S1 gesetzt. Es wird wohl hoher THD in Kauf genommen, da K2 über den gesamten Bereich dominant ist - das ist auf jeden Fall ein interessanter Ansatz.
BT spricht in der HH auch regelmäßig von gehör-physiologisch vorteilhaft gestaffeltem Klirr, wenn K2 über K3 liegt. Wer dazu näheres weiß oder ein entsprechendes Paper kennt, her damit ;)

Ins Extrem getrieben kenne ich das von vielen(?) der teuren ScanSpeak Chassis, wo K3 und K5 oft extrem niedrig ist, aber K2 bei 90dB regelmäßig die 1% Marke überschreitet.

Gruß Armin

Hm, manchmal könnte ich verzweifeln. Bei Hifi-Selbstbau im Forum hast Du von mehreren Personen den Tipp erhalten den Manger nicht zu entzerren und allenfalls den Hochtonbereich anzuheben. Darunter war Theo und auch ich. Entweder hast Du das nicht gelesen oder Du hast es einfach ignoriert - anders kann ich das nicht interpretieren. Jetzt sehe ich deine Korrekturkurve und schon wird mir fast alles klar. Wenn ich dann auch noch lese das Du es vorher richtig gut gefunden hast und dann doch so eine Entzerrung implementiert hast wird mir das immer schleierhafter. Oder ist der Zwang zu einem linearen Achsenfrequenzgang so hoch das man dazu alle Filter des Mini-DSP nutzen muß wie Du es ja im Hifi-Selbstbau Forum geschrieben hast. Den Fehler machen ganz viele User von DSP Systemen. Ich bekomme ab und zu durch Reklamationen z.B. an unseren MEGA-DSP oder LRAY-1000 Systemen User DSP Einstellungen zur Ansicht. Ich kann da oft nur den Kopf schütteln. Viele machen sich garnicht bewußt das sie durch inflationäres setzen von Filtern eben nicht nur am Frequenzgang drehen sondern auch an der Phase. Egal ob passiv, aktiv, DSP usw. je mehr man da eingreift umso mehr kann man am Klang auch kaputt machen.
Das dürfte auch Deine Frage beantworten warum Manger an seinen Aktivboxen den Frequenzgang nicht einebnet. Die wissen was sie tun.

Aber ein linearer Achsfrequenzgang ist doch das höchste Ziel! ;)

Mal ehrlich: die in Post #19 gezeigte Entzerrung ist nicht zu empfehlen.
Das sind schmalbandige Anhebungen um bis zu +9dB und das im Mittenband und dazu noch im Arbeitsbereich.

Für Phase und Energiefrequenzgang ist das wirklich nicht gut.

Ein Toningenieur würde auch nicht auf die Idee kommen eine Tonspur dermaßen kaputt zu eq-en.
Dann lieber noch mal mit anderer Mikrofonierung neu aufnehmen.
-Oder halt bezogen auf den Lautsprecherbau ein anderes Konzept wählen.

Man darf nicht vergessen, dass die Löcher ja Auslöschungen (z.T. weil bei diesen Frequenzen die Bereiche inner- und ausserhalb der Schwingspule gegenphasig schwingen) sind. Wenn man diese Bereiche anhebt pumpt man nur unnötig viel Leistung, welche sich selber wieder vernichtet, in die MSW.

Gruss

Charles

Zitat:

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Für Phase und Energiefrequenzgang ist das wirklich nicht gut.

---

Als angenommen minimalphasiges System lässt sich die Phase aus dem FG ableiten. Damit führt eine Linearisierung des FG automatisch zu weniger Phasendrehung (und Verbesserung des GroupDelay).

Die verlinkten Messungen von Stereoplay und von Thomas zeigen, dass die Senken unter Winkel nicht aufgefüllt, sondern erhalten bleiben. Damit würde das Auffüllen der Senken den "Energiefrequenzgang" gleichmäßiger machen, also positiv sein.

Als problematisch könnten sich die harmonischen Verzerrungen beim Auffüllen der Senken herausstellen - siehe Post#19. Diese bleiben trotz Schalldruck-Einbruch um 6-7dB um 800Hz und 1800Hz nahezu unbeeindruckt davon. Umgekehrt könnte eine Erhöhung des Schalldruck zu deutlich erhöhtem Klirr führen - Bin mir aber sicher das hat Thomas überprüft.

Falls es sich bei 800 und 1800Hz um Resonanzen handelt, würde ein Auffüllen das verzögerte ausschwingen der Resonanzen ebenfalls anheben und damit eher wahrnehmbar machen.

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von Darakon

......
-Oder halt bezogen auf den Lautsprecherbau ein anderes Konzept wählen.

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So ziemlich der beste Tipp in diesem Thema! Wenn man sich mal fragt, warum es keine ernst gemeinten Nachahmer von diesem Schallwandler gibt, wird das auch relativ schnell klar......(sorry, dass ich mein Schweigegelübde kurz unterbrechen musste)

@ Fosti: danke für den destruktiven Vorschlag.

@ Franky: mea culpa, mea culpa!! Du hast ja vollkommen Recht. Ich hatte Eure Empfehlungen im HSB Forum gelesen und mir sogar eine Notiz in der Arbeitsmappe gemacht. Da ich aber davon nicht wirklich überzeugt war, wollte ich zwei Settings erstellen, um die Unterschiede vorführen zu können. Leider ist die Idee aber untergegangen, ich glaube, ich werde vergesslich oder es lag an dem Zeitstress, den ich vor dem Contest hatte. Unglücklich war sicherlich auch im Nachhinein betrachtet der Umstand, dass ich die Rohversion nur in meinem Arbeitszimmer gehört habe, den linearisierten MSW aber nur im großen Konferenzraum der Firma.
Der Test in der Stereo, den Arnim verlinkt hat, hat mir dann die Augen geöffnet.
Ich hoffe, dass es noch eine Gelegenheit geben wird, dass Du meinen Manger hören kannst, sozusagen als meine Rehabilitation.

viele Grüße

Thomas

Falls von Interesse, hier noch paar Messungen von diversen Manger bestückten Lautsprechern:

https://www.princeton.edu/3D3A/Direc...k/index_H.html

https://www.hifi-selbstbau.de/m/bauv...w-von-diskusgl

http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm

https://www.soundonsound.com/reviews/manger-audio-c1

http://www.uibel.net/bauvor/bv_ferti...er/manger.html

Einen Lautsprecher mit einem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten muss man eher gezielt auf den jeweiligen Hörabstand und Nachhallzeit entzerren, der funktioniert nicht einfach "plug'n'play" bei sich ändernden äußeren Bedingungen.
:prost:

Zitat:

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Zitat von Yogibär

@ Fosti: danke für den destruktiven Vorschlag.

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War doch gar nicht meiner. Ich halte ihn nur für richtig!

Viele Grüße,
Christoph

@roomcurve
Danke für die Links!

Nach den Messungen bei priceton wird die Senke bei 1.8kHz unter größeren Winkel automatisch aufgefüllt.

Die detaillierten Messungen bei troelsgravesen beantworten weitere meiner Fragen.

Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Ausschwingen:
Anhang 50751
Da zeigen sich ein paar Resonanzen. Das Diagramm ist nur mit 25dB statt der üblichen 30dB skaliert, daher klingen die Resonanzen etwas "schneller ab" als in der üblichen Darstellung mit 30dB.
Die Resonanz bei 450Hz würde ich jetzt nicht als dramatisch ansehen; viele durchschnittliche Chassis haben in diesem Bereich schon etwas verzögertes ausschwingen.
Die Resonanz bei 1000Hz mit einem Ausschwingen über gut 1.4ms mit nur -10 bis -15dB Pegelabsenkung ist da schon störender. Statt um 800Hz die Senke zu füllen, sollte vielleicht bei 1000Hz die Resonanz etwas gebremst werden.


HD-Messung mit 87 und 93dB@1m:
Anhang 50752
Nach diesen Messungen mit 1/48 Glättung sollte die Senke um 1.7-1.8kHz auf keinen Fall gefüllt werden, da sonst THD noch deutlich höher als 8% bei 87dB steigen könnte. Mit dynamischen Aufnahmen, wo locker mal +15dB Peak dazu kommen können, ist das ein wirklich extrem übler Bereich.

Ist ein schönes Beispiel dafür, wie sehr Messergebnisse durch unterschiedliche Glättung beeinflusst werden (oder wurde bei neueren Fertigungsreihen dieser Bereich entschärft?).

Hab einen MSW noch nie gehört, ist aber messtechnisch auf keinen Fall langweilig und spiegelt schön die Ambivalenz der Hörerbewertung wider. ;)

Gruß Armin

Hallo zusammen,

Der erste Kritik- und Schwachpunkt, die Resonanz im Mittelton bei 450 Hz ist beseitigt. Dazu habe ich die Gehäuse allseitig mit Tyrotex 30 mm Noppenschaum ausgekleidet und in den Innenraum eine Lage Sonofil eingebracht.
Nun kann ich mich auf den Manger konzentrieren.

viele Grüße

Thomas

Zitat:

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Nach diesen Messungen mit 1/48 Glättung sollte die Senke um 1.7-1.8kHz auf keinen Fall gefüllt werden, da sonst THD noch deutlich höher als 8% bei 87dB steigen könnte.

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Man darf nicht vergessen, dass selbst bei konstantem Pegel der Harmonischen der Klirrfaktor bei Grundtonsenken ansteigt, da es eben ein Verhältnismass ist und wenn der Grundton schwächelt, ist der relative Klirr auch höher. Dehalb tönen diese 8% gar nicht mal so übel, solange man nicht allzu stark am Amplitudenfrequenzgang herumdoktert.

Edit: Mir noch grad in den Sinn gekommen: Vielleicht helfen bei den zwei Mangerlöchern sogar die Harmonischen via Residuumhören das jeweilige Grundtonloch zu stopfen.

Gruss

Charles

Zitat:

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Zitat von Yogibär

Hallo zusammen,

Der erste Kritik- und Schwachpunkt, die Resonanz im Mittelton bei 450 Hz ist beseitigt. Dazu habe ich die Gehäuse allseitig mit Tyrotex 30 mm Noppenschaum ausgekleidet und in den Innenraum eine Lage Sonofil eingebracht.
Nun kann ich mich auf den Manger konzentrieren.

viele Grüße

Thomas

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Hallo Thomas,

wenn Du Deinen in meinen Augen (Ohren kann ich ja nicht sagen, weil nicht gehört) offensichtlich sehr gelungenen Grimm LS1 Klon der Mango gegenüber stellst, versprichst Du Dir mehr Potenzial in diesem MSW Projekt?

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ja, eindeutig. Vergleich nur einmal die verbauten Membranflächen. Die Grimm kommt definitiv nicht an die Pegelfestigkeit und Dynamik der Mango heran.
Ich habe heute Abend mal etwas mehr über den Manger gelesen. Hätte ich besser früher machen sollen, nunja. Den Manger muß man anders als einen Konuslautsprecher betrachten, nämlich in der Zeit- statt in der Frequenzdomäne. Und wenn man ihn richtig einsetzt, dann übertrifft er fast alles andere in puncto Präzision und Dynamik. Davon bin ich überzeugt.

Ich würde meine KEFIR, die den ganzen Abend lief, eher mit der Grimm vergleichen. Vom Klangbild her sind beide Lautsprecher ziemlich ähnlich, sehr sauber mit präziser Bühne.

viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Einschätzung (der ich auch wenn einige hier es nicht glauben aufgrund Deiner Beiträge Gewicht gebe!).

Zitat:

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Zitat von Yogibär

..... nämlich in der Zeit- statt in der Frequenzdomäne. ...

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Aber das....sorry muss ich sagen ist ein und dasselbe! Das sind Märchen aus dem High->Ender Bereich.

Viele Grüße,
Christoph

Eines der besten jemals von mir gehörten Manger Systeme steht in Köln bei Hifi-Selbstbau. Es ist im Mittelhochtonbereich auch sehr ähnlich der Mango aufgebaut. Nur im Bass legt da Hifi-Selbstbau noch ne deutliche Schippe drauf.

https://www.mindaudio.de/mindaudio-triomsw

Ich kann jedem nur empfehlen sich das einmal anzuhören. Ich denke dann ist all das was man je an negativem zum Manger gehört hat auf einen Schlag verpufft. Da ich das Klangerlebnis von den Boxen bei Hifi-Selbstbau kenne war ich ja so enttäuscht von der Mango wie sie in Duisburg spielte. Ich weiß auch das bei Hifi-Selbstbau richtig am Hochtonbereich geschraubt wurde - bis über 10dB Highshelf wurde da angedeutet.
Also Thomas - nicht zaghaft sein und die Boxen vielleicht eher auf 15° Abhörwinkel abstimmen und nicht auf Achse.

Hallo Christoph,

Ich denke, ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
Beim Manger war nach meiner gestrigen Erkenntnis das Entwicklungsziel ein perfektes Zeitverhalten, was auch auf Kosten eines unruhigen Frequenzgangs erreicht wurde. Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.
Schau Dir mal die Impuls- und Sprungantwort des Mangers an, da ist Attacke angesagt und die über den gesamten Frequenzbereich.

Viele Grüße

Thomas

PS: Mittlerweile ärgere ich mich, dass ich mich nicht früher mit der Theorie des Mangers beschäftigt habe, dann wäre Franky nicht so enttäuscht worden. Aber vielleicht hat die so entstandene Diskussion auch etwas Positives und räumt mit einigen Vorurteilen auf.

nochmals viele Grüße und einen schönen Sonntag

Moin Thomas,

genau dafür sind Diskussionen da. Und zwar ohne persönliche Anfeindungen. Das finde ich gerade mit Dir immer sehr "geschmeidig" und trotzdem inhaltsvoll!

Zeitverhalten anhand der Sprungantwort oder gar der Impulsantwort zu bewerten ist Kaffeesatzleserei. Deshalb auch so gerne als Argument in High>End-Kreisen gebraucht (ich würde sogar sagen "missbraucht"!). Die Beziehungen der unterschiedlichen Darstellungsweisen sind eindeutig und umkehrbar. Aber es gibt Darstellungsformen, die man besser als die andere interpretieren kann.

Was man mit etwas Erfahrung, die wir hier alle so intus haben, interpretieren kann ist die Darstellung in Frequenz- und Phasengang. Oder fast noch besser Frequenzgang und Gruppenlaufzeit (und unter Winkeln nicht vergessen!). Daraus kann ich tatsächlich was erkennen. Aus der Sprungantwort kann man ganz böse Resonanzen ablesen, ganz klar. Aber ich kann allen hier gerne mal Sprungantworten "kredenzen" und sie sollen sagen der LS ist toll und der nicht! Man wird sich wundern.....;)

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Wenn man sich Sprungantworten von höchst angesehenen Mehrwegen anschaut, bekommen viele High-Ender Gänsehaut. Bei den relevanten Hörschwellen fällt das aber gar nicht ins Gewicht. Ganz anders sieht das mit der hörrelevanten Frequenzgängen und Gruppenlaufzeiten aus. hier schneiden ach so tolle LS mit angeblich fast perfekten Sprungantworten einfach durch.

Zitat:

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Man darf nicht vergessen, dass selbst bei konstantem Pegel der Harmonischen der Klirrfaktor bei Grundtonsenken ansteigt, da es eben ein Verhältnismass ist und wenn der Grundton schwächelt, ist der relative Klirr auch höher. Dehalb tönen diese 8% gar nicht mal so übel, solange man nicht allzu stark am Amplitudenfrequenzgang herumdoktert.

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Finde das macht es keinesfalls besser, eher schlimmer. Im Bereich der Senke bei 1.8kHz lag bei der Messung von troelsgravesen gerade mal rund 82dB Schalldruck (oder weniger) an und verursachte THD von 8% (das wird allgemein als sehr übel angesehen). Die 1.8kHz liegen zwar nicht mehr im Grundtonbereich der menschlichen Stimme , jedoch deren Obertöne und bei Instrumenten wie Klavier ist sogar der Grundtonbereich betroffen. Wenn bei Aufnahmen dieser Bereich mal mit 15dB Dynamikspitze bedient wird, ist THD weit jenseits aller Grenzen, die allgemein als tolerabel angesehen werden.
Denke wenn wir hier über ein billiges Chassis mit Metallmembran diskutieren würden, wären wir uns wohl alle einig.

Zitat:

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Schau Dir mal die Impuls- und Sprungantwort des Mangers an, da ist Attacke angesagt und die über den gesamten Frequenzbereich.

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Das kann ich nicht nachvollziehen, was ist da so besonderes? Die Sprungantwort sieht wie ein typischer Bandpass aus (wie jeder Breitbänder). Beim Test der Stereo sieht das dann so aus:
Quelle: https://www.mangeraudio.com/images/c...tereo_1309.pdf
Anhang 50789

Man kann aber auch die Messung des Manager S1 aus der Audio nehmen
https://www.mangeraudio.com/images/c...y_1203_web.pdf

diese in VituixCAD einpflegen und so FG und minimum-phase erhalten (bei Annahme eines Minimalphasigen System):
Anhang 50790
Daraus kann wiederum die Sprungantwort bestimmt werden:
Anhang 50791
Diese hat große Ähnlichkeit mit der von troelsgravesen bestimmten Sprungantwort des einzelnen MSW Chassis:
Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Anhang 50792
Aber was kann ich daraus ablesen, wir wissen noch nicht einmal mit welchem Signal die Sprungantwort erzeugt wurde?

Zitat:

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Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.

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Die Mango oder S1 verhält sich ab der Trennung zum TT wie jeder andere LS.
Das ein Breitbänder ein "phasenrichtiges" Verhalten zeigt, erst recht mit Flachmembran, steht außer Frage. Aber ist eine gleichmäßig-geringe Gruppenlaufzeit des Gesamtsystem nicht entscheidender über den "zeitrichtig empfundenen Klang"?

UPDATE: Christoph war schneller, daher überschneiden sich die Argumente leider etwas.

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von Yogibär

Beim Manger war nach meiner gestrigen Erkenntnis das Entwicklungsziel ein perfektes Zeitverhalten, was auch auf Kosten eines unruhigen Frequenzgangs erreicht wurde. Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.

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Das stimmt so aber nicht. Wenn man Resonanzen minimalphasig entzerrt, wird auch gleichzeitig das Zeitverhalten verbessert. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass das nicht so sein sollte. Wichtig dabei ist nur, dass die Güte des Kompensationsfilters möglichst genau die Güte der Resonanz trifft. Ist das der Fall, dann verschwindet das Abklingen der Resonanz im (bestenfalls auf das auf die erste Wellenfront normierte*) Abklingspektrum und auch in der Impulsantwort. Das konnte ich auch praktisch schon mehrfach nachvollziehen.

Das bezieht sich aber eben vor allem auf das Runterdrücken von Buckeln und nicht auf das Anheben von Senken, das ja bekanntlich Nachteile wie erhöhten Klirr und ggf. Clipping mit sich bringt.

*das kann REW unter "Spectrogram"