Bodenreflektion - Floor Bounce

Moin zusammen,

ich hab' da mal 'ne Frage: Wie geht ihr mit der Bodenreflektion um? ;)

In der Regel messen wir ja immer schön gefenstert und bemühen uns so, bei der Messung/Entwicklung schön die Raumeinflüsse auszublenden.

Im wirklichen Leben stehen die Lautsprecher dann aber in einem Raum. Oft auf dem Boden. Die Schwerkraft halt...

Was macht ihr?
- Ignorieren, die Messung hat ja gut ausgesehen.
- Egal, die Raummoden sind eh viel schlimmer.
- Teppich davor und gut.
- Lautsprecher auf halbe Raumhöhe bringen und nah genug davor sitzen.

Oder berücksichtigt ihr das Problem Bodenreflektion schon bei der Konstruktion und löst es durch...?

Oder andersrum, welche Konstrukte haben das Problem nicht und warum?

Damit ich nicht nur blöd frage, habe ich mal ein paar Simulationen mit VituixCAD durchgeführt.

Zunächst nehme ich einen 17cmTreiber in einem schmalen Gehäuse an (17cm breit, 90cm hoch). Das virtuelle Mikrofon befindet sich auf Höhe des Treibers und in 2m Entfernung (normale Hörentfernung?).

Das sieht dann so aus: Ohne Bodenreflektion (gefensterte Messung) rot, mit Bodenreflektion (und ohne Raummoden) blau. Die Bodenreflektion ist nicht gedämpft...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33239

Hmmm, mit Bodenreflektion sieht das ganz schön übel aus, >10dB Einbruch bei ca 350 Hz, dann ca 5dB Überhöhungen.

Was tun? Hilft ein 2. Chassis, um die vertikale Abstrahlung etwas enger zu machen? Also ein 2. Chassis unter das erste Chassis drunter gepackt und VituixCAD befragt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33232

Obacht: Hier ist's andersrum - blau = ohne Bodenreflektion, rot = mit Bodenreflektion (sorry, es ist schon spät...).

Was passiert? Ich bekomme durch das 2. Chassis einen Einbruch bei ca. 15kHz. Ist aber außerhalb des gewünschten Übertragungsbereichs der TMTs bis ca. 2 kHz.

Der erste Einbruch im SPL (immer noch >10dB) hat sich etwas nach oben, auf ca 400Hz verschoben. Und es liegt noch eine Überhöhung im gewünschten Übertragungsbereich bei ca. 850Hz.

Was pasiert, wenn ich den zweiten TMT weiter nach unten verschiebe? Das:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33233
Rot: Alte Position des TMTs (nahe dem oberen TMT), Blau: Neue Position.

Ui. Böse Interferenzen/Einbrüche >4kHz. Aber: Der erste Einbruch verschiebt sich nach oben (auf ca. 470Hz) und wird etwas kleiner (ca. 8dB).

Na dann mal gleich ganz nach unten mit dem TMT (ein Glück, dass ich das nicht aufbauen udn messen muss ;)):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33234

Aha. Bis 1 kHz sieht das tatsächlich prima aus, der Einbruch ist keine 5dB mehr tief (etwas werbewirksamer: +/- 2.5dB). Aber zwischen 1 und 2kHz folgt dann ein heftiger Einbruch.:eek:

Also irgendwas dazwischen? VituixCAD ist da genial, da sich der 2. TMT einfach verschieben lässt und die Änderung im Frequenzgang gleich angezeigt wird.

Wird der TMT da hin geschoben...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33235
...findet man einen Kompromiss zwischen der Welligkeit des FRs und einer möglichen Trennung zwischen 1 und 2 kHz (wenn die Überhöhung bei ca 1.7kHz bei der Weichengestaltung berücksichtigt/bewältigt werden kann).

Bei einem nicht 100% reflektierenden Boden (Dämpfung 3dB) sieht diese Lösung dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33237

Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?

Welche anderen Lösungen kennt und nutzt ihr?

Fragen über Fragen. Jetzt ihr...:D

Grüße,
Christoph

Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht. Seitliche Reflektionen führen doch auch dazu, so lange sie einen gewissen Laufzeitunterschied haben, vor allem den Eindruck der Räumlichkeit zu erhöhen.
Im Prinzip ist der ganze Raum voll mit Reflektionen und damit Kerbfiltern.

Hi Christoph,
also bei gegebenen Lautsprecher wären die Maßnahmen hochfloriger Teppich an den Erstreflexionspunkten und EQ via DSP... löst das Problem nicht, ist aber eine pragmatische Optimierung.

Ansonsten gehen doch viele 2 1/2 Wege Konstruktionen so vor, d.h. durch die Positionierung des 2. TTs die negativen Effekte zu mildern. Ich hatte in einem anderen Kontext die Tage Zaphs ZRT verlinkt, dort heisst es:

"(...) There is a sole benefit of having the lower woofer spaced down a bit - a reduction in the floor bounce reflection. The two woofers have different floor reflection frequencies resulting in a smoother in-room response. Typical floor bounce is 300-400 Hz, thought it's not completely smoothed out with the lower woofer already starting to roll off."

Spräche auch dafür verteilte Subwoofer höher zu trennen, falls Position und Treiber es zu lassen ;-)

Hallo Christoph

Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.

Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.

Gruß
Josh

Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.

Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.

Hallo,

Zitat:

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Zitat von albondiga

Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.

Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.

---

das ist auch eher meine Sichtweise.
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.

Gruß
Peter Krips

Hallo Albondiga

Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.

Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...

Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls.

Gruß
Josh

Zitat:

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Zitat von Gaga

Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?

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Ja, hier. Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern.

Hey,

für Die des Englischem mächtigen, mMn interessanter Thread, hier bastelt Joachim Gerhard so einen Speaker fürs Frikkelfest: http://www.diyaudio.com/forums/multi...etation-2.html

Oder man bastelt so was in symmetrisch (also auch vertikal):
http://www.diyaudio.com/forums/multi...id-mids-2.html
(ja, ich weis, da müsste ich mal weiter machen :o)

Oder man baut `echte´ Dipole ... :engel: .

GF

Moin,

vielen Dank für Eure rege Beteiligung!

Hi BigBob, vielen Dank für den link auf den 2-1/2-Weger von Zaph! Er meint ja letztlich...

Zitat:

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...If a builder of the 2.5 way chooses to mount the lower woofer right below the upper woofer, there will be a mild improvement in the vertical lobing centered on about 750 Hz. This is shown above, as 3dB less droop about 20 degrees above axis. The on-axis effect at 2+ meters is minimal however with only a change in the power response having a barely audible effect in-room. Which is better? It comes down to choosing better upper midrange response above axis with one or lower high midbass floor reflection with the other. Your choice.

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Die Lage des 2. TMTs entspricht auch in etwa der nach VituixCAD-Simu besten Lage, das passt ganz gut.

@Josh

Zitat:

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Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.

Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.

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Ja, stimmt, wenn der 2. TMT ganz unten sitzt, ist relativ wenig von der Bodenreflektion zu sehen. Allerdings habe ich dann einen Einbruch schon zwischen 1 und 2 kHz, was die Ankopplung an den HT schwierig macht... Daher der Kompromiss mit dem nicht ganz nach unten versetzem TMT (letzte Variante im 1. Beitrag).

@Nils

Zitat:

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Ja, hier. Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern.

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:danke:

@Peter Krips

Zitat:

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An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.

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Wie versuchst Du die drei nächsten Begrenzungsflächen (in das Lautsprecherkonzept?) einzubeziehen? Das sind vermutlich der Boden und die beiden Seitenwände (?) - wie beziehst Du die mit ein?

@fabel: Den DYOAUDIO-Thread werde ich mir noch in Ruhe durchlesen, vielen Dank.

@all

Zitat:

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Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht.

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...

Zitat:

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Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.

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...

Zitat:

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An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....

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oder

Zitat:

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Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.

Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...

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Was bedeudet der 'Präzedenzeffekt'...

Zitat:

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Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls.

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...für den Umgang mit Reflektionen im Hörraum? Das möchte ich mir nochmal genauer anschauen. Ich fange mal bei Sengpiel an... Der meint:

Zitat:

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...dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms = 20 ms ±10 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft.

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Wikipedia meint zum Haas-Effekt (Hervorhebungen duch mich):

Zitat:

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Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung.

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OK, die wahrgenommene Einfallsrichtung wird allein vom zuerst eintreffenden Signal bestimmt.

Zum Präzedenzeffekt meint Wikipedia:

Zitat:

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Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung von der ersten bis zur folgenden Wellenfront zwischen 2 ms und einer signalabhängigen obere Grenze liegt. Diese beträgt bei Sprache etwa 50 ms, bei Musik bis zu mehreren 100 ms.

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und

Zitat:

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Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d.h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

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:eek: Ooops. Josh, meintest du diesen Effekt? Also die Verschiebung der Wahrnehmung der Schallquelle und/oder Veränderung der Klangfarbe?

Zurück zu dem von mir simulierten Beispiel: Wie viel später kommt die Bodenreflektion da beim Mikro/Hörer an? Die Höhe des oberen TMTs ist ca 70 cm. Das Mikro befindet sich in 2m Abstand. Wenn ich mich nicht vertan habe, ist die Wegstrecke der Bodenreflektion zum Mikro 44cm länger als der Direktschall, d.h. 1,28ms. Tatsächlich unter 2ms...

Zeitverzgerungen zwischen Direkt- und reflektiertem Schall ab 2ms bis ca 50ms wären demnach ok, falls tonal nicht total anders als der Direktschall? Ich muss mal wieder den Toole zur Hand nehmen...

Seitenreflektionen werden vermutlich meist einfacher über 2ms Verzögerung kommen, da der Hörplatz in der Regel weiter weg von den Seitenwänden ist (im Gegensatz zur Bodenreflektion).

Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?

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Find ich sinnvoll ( hab zu viel Sigi L. gelesen ).. Zur "Summenlokalisation": dabei ändert sich nicht nur die Position der virtuellen Schallquelle, sondern sicher auch deren räumliche Ausdehnung - also leidet vor allem die Ortungsschärfe...

LG, Manfred

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...

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Ich höre kein weißes Rauschen, das ist mir zu langweilig auf Dauer. ;)
Spaß beiseite. Nicht jeder Laborversuch funktioniert in der Praxis. Ich denke, das Gehirn arbeitet mit Mustererkennung. Und präsentiert deinem Bewusstsein keinen spektralanalysierten, zeitlichen Geräuschverlauf, sondern: "Instrument X, Ton Y". Und dieser Ton besteht aus Grundschwingung, Obertönen, Nebenfrequenzen ohne tonalen Zusammenhang (Plektrum kratzt usw.) in zeitlich veränderlicher Zusammenstellung. Und wenn da was nicht passt, wird es korrigiert. Das geht sogar, wenn die Grundschwingung komplett fehlt - Residuumshören. Klaviere können bei den tiefen Tönen ihre eigene Grundschwingung nicht, und keiner merkt es.
Das Gehirn macht es sich einfach. Warum die Richtung eines Geräusches aus der Grundschwingung bestimmen, wenn die Obertöne doch einen viel größeren Phasenunterschied haben. Darum kann man Subwoofer mit Sinus-pur auch viel besser orten als mit Musik. Da kann das Gehirn keine Abkürzung nehmen.

Danke für diesen großartigen Thread!

Hallo Christoph,

ich habe bei mir im Hörkeller relativ viel Probleme mit den Reflektionen von Boden und Decke, weil beide Flächen fast den gleichen Abstand zum Ohr haben und der Raum sehr trocken ist, also wenig mit Diffusschall aufgefüllt wird.

Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt. Den Einbruch elektronisch auffüllen geht gar nicht. Selbst ein bisschen mehr Pegel klingt nach Matsche. Die parallele Überhöhung darüber absenken kann man hingegen machen, auch wenn der tonale Einfluß geringer ist als es die Messung vermuten lässt.

Absorber und/oder Diffusor an den Reflektionspunkten haben natürlich im Hochton Einfluss, können die Probleme mit dem Einbruch im Grundton aber nicht lindern. Dafür ist die Wellenlänge viel zu groß.

Verschiedene Tieftönerhöhen habe ich auch probiert. Klanglich war es mit Tieftöner direkt am Boden, selbst entzerrt, ziemlich unsauber, vermutlich weil dort viele Stehwellen maximal angeregt werden. Die besten Ergebnisse, sowohl auf die Sauberkeit des Bass als auch auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen, habe ich immer wieder auf 1/3 Raumhöhe bekommen.

Diverse Multichassis-Anordnungen haben bei mir kaum Erfolg gebracht. Ich habe mir da mal die Mühe gemacht, zwei 19 Liter-Kisten mit 20er Bässen in verschiedenen Anordnung und Abstrahlrichtungen zu stapeln und am Hörplatz zu messen. Irgendwann habe ich aufgegeben, weil der Raum scheinbar machte, was er wollte und immer wieder neue Probleme auftraten. Ich habe das leider nicht im Detail dokumentiert. Damals war ich mir aber sicher, alle plausiblen Varianten getestet zu haben und für mich einen Haken dran gemacht.

Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.

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Hallo Christoph

Das tönt sehr einleuchtend. Der Treiber, welcher näher am Boden ist, erzeugt das Floor-Bounce Loch bei höheren Frequenzen und der nächst höhergelegene Treiber, welcher einen höheren Frequenzbereich abdeckt, hat es bei tieferen Frequenzen. Bei geschickter Wahl der Frequenzbereiche und Bodenabstände könnte dann eventuell das Frequenzgangloch ausserhalb des Uebertragungsbereichs des jeweiligen Treibers liegen.
Bei meiner grossen MTM habe ich bei der gegenwärtigen Aufstellung genau das Problem, dass es Floor- und Ceiling Bounce gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine WMTMW dieses Problem weniger stark hätte, selbst wenn sie fast vom Boden zur Decke reichen würde. Das wäre dann in etwa eine 18" 10" 1" 10" 18" (in closed Box).

Gruss

Charles



Gruss

Charles

Moin,

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33255

LG

Karsten

Hey,

das größte Problem bei der Unterscheidung von Reflexionen (sagt die Korrektur und auch der Duden, das sch..ß Latein mal wieder :rolleyes:) ist ja wohl das isolieren des Phänomens im Realen.
Um Floor Bounce separiert zu messen und seine Auswirkung auf den Klang zu beurteilen, bräuchte es wohl einen seeehhhhrrrr breiten, hohen und tiefen Raum. Oder ein geeigneter Ort im Freien am besten bei Windstille. Hab ich leider beides nicht.

Daher ist es halt auch schwer eine Klangliche Auswirkung einzugrenzen - ich meine aber das da durchaus etwas ist, was z.B große Drei- und Vierwegeriche, unter Anderem, vom üblichem Zweiweg abhebt.

J. Gerhard Argumentiert so: " It is very simple. Imagine a typical 2 way monitor on a stand. The sound of the woofer will reach you direct and reflected from the floor.
That sound from the floor is delayed because the path : woofer - floor - ear is longer then woofer - ear. The result is a loss of energy in the region around 200Hz because of phase cancelation. That " hole " in the fundamental tone region can amount to up to 11dB, making the sound thin. In my box the woofer is close to the floor up to 300Hz avoiding this double path effect.
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."(Post 145 in: http://www.diyaudio.com/forums/multi...etation-3.html)

Wobei ich einschränken würde das der "doppler" ;) Effekt mittlerweile wohl eher auf weniger Aufnahmen durch schlägt (Nah- Mikrofonierung, Direktabnahme, Emulation ...).

Mit einem "echten" Dipol meine ich jedoch das Phänomen irgendwie nachvollziehen zu können; was mir da so viel klarer, unmittelbarer, und mehr, tieferen Zugang zu Musik zu gewähren scheint kann mMn durchaus auch mit `Allison´ zu tun haben. Wobei - siehe erster Satz im Post ... .

Hier ne gefensterte, 90 cm nahe Messung meiner Dipole zur Unterseite, ihr seht wie stark gerade im hier kritischem Bereich Richtwirkung vorhanden ist :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=7553
( mehr: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ead.php?t=3895)

Ich meine jedenfalls, das die Haltung das Phänomen einfach zu ignorieren, weil es für uns immer so sei und daher unser Hirn das schon richtet, jedenfalls auch nicht die ganze Wahrheit ist.

Hier wurden die Kii Three und die Dutch&Dutch 8c am selben Ort im Normalo-Raum miteinander verglichen - beides Speaker-Konzepte welche suchen einen Weg zu gehen die Rauminteraktion mittels (Teil) Kardioid + WG zu beherrschen. Jedoch eher zu den Seiten und nach hinten - nicht nach unten (!). Daher könnte da schon eine Isolation des Phänomens erkennbar werden.
Beides sind auch Kompakt-Lautsprecher und daher eigentlich der ungünstigste Fall bezogen auf `Allison´ . Und beide zeigen auch deutlich nen Einbruch bei 200 Hz ... . Warum sollte man das nicht auch hören können ... ?:dont_know:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33256

Quelle: https://www.puriteaudio.co.uk/single...i-THREE-killer

Grüße Fabian

Hallo,

Zitat:

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"...It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."

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Wenn wir uns mal ein bekanntes Mastering-Studio anschauen, könnte man die Argumentation auch komplett umdrehen und argumentieren, dass mit der Behandlung des Phänomens die Sache verschlimmert wird, da beim Mastering der Floor Bounce schon ausgeglichen wird.

Die typischen Studio-Monitore sind meist auf Ohrhöhe angebracht/gestellt, d.h. beim Mastering wirkt der Floor-Bounce und wird bewußt?/unbewußt? vom Toningenieur beim Mastering ausgeglichen - ganz so einfach wie im Zitat ist es m.M. nach nicht.

UPDATE: Wenn es ausgeglichen würde, was passiert dann bei Verwendung von Kopfhörer?

z.B.: thebakery.la

https://i2.wp.com/thebakery.la/wp-co...80%2C720&ssl=1


Gruß Armin

Hallo!

Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.

Hallo,

Zitat:

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Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.

---

Meinst du die Studios nützen Monitore mit Raumkorrektur und daher tritt das Problem nur sehr schwach auf?
Da muss ich dir natürlich Recht geben. Da stellt sich dann die Frage inwieweit durch die Raumkorrektur das Phänomen komplett ausgeglichen werden kann.

Wäre dann nicht der "bessere Weg" den Floor Bounce ebenfalls durch Raumkorrektur auszugleichen?

Gruß Armin

Ein Problem bei Auslöschungen - und darum handelt es sich ja hier - ist, dass umso mehr Power man in sie hineinsteckt umso mehr Power vernichtet sich selbst. D.h. selbst wenn man unendlich viel Leistung hineinbuttert geht das Loch nicht weg.

Das ist eindeutig ein akustischen Problem, welches akustisch gelöst (oder zumindest entschärft) werden muss. Man kann eventuell etwas anheben, damit der Schlitz ein Bisschen enger wird.

Gruss

Charles

Hey ,

ja aber da ist das Problem halt kaum noch einzugrenzen.

Ein großes Mastering Studio, in dem ich vor Jaaaahren mal war, um eine Produktion finalisieren zu lassen, hatte als Haupt-Speaker B&W 801er auf ner erhöhten "Bühne" hinter bzw. vor einem monströsen Mischpult stehen, eben so das man die Lautsprecher und teils den Boden davor sehen konnte; und halt wie (damals?) üblich noch Nahfelder auf der Meterbridge mit denen viel gemacht wurde ... Computer Monitore im Hörfeld ... etc. . Schwer zu sagen was da "typisch" gut, schlecht oder sonst was ist ... . Ist halt überall ein bisschen anders. Und von den Aufnahmesituationen und der Pre Production Umständen weis man eh meist jaar nüscht ... .

"Wäre dann nicht der "bessere Weg" den Floor Bounce ebenfalls durch Raumkorrektur auszugleichen?"

Jaein, manche messen vernünftig ein, manche evtl. gar nicht oder messen Misst. Ich denke mit aktiver Raumkorrektur kommt man da aber auch nur so und so weit. Senken füllen ist halt eigentlich immer ein no / no.

@Armin: denke er meint das Pult steht im Weg .

GF

Hallo,

Zitat:

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Ein Problem bei Auslöschungen - und darum handelt es sich ja hier - ist, dass umso mehr Power man in sie hineinsteckt umso mehr Power vernichtet sich selbst. D.h. selbst wenn man unendlich viel Leistung hineinbuttert geht das Loch nicht weg.

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Zitat:

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Ich denke mit aktiver Raumkorrektur kommt man da aber auch nur so und so weit. Senken füllen ist halt eigentlich immer ein no / no.

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Okay, dann tritt doch bei den meisten Ton/Mastering-Studios das Phänomen ebenfalls auf und wird dann nicht beim Abhören/Abmischen unbewußt(?) das Phänomen soweit korrigiert (falls überhaupt nötig oder möglich), dass es nicht mehr auffallend wahrgenommen wird weil u.a., wie im Zitat angeführt, gilt:

Zitat:

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It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor...

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Ist damit Floor Bounce für den durchschnittlichen Hörraum überhaupt ein Problem, bzw. wird er nicht erst zu einem, falls dieser nicht mehr auftritt?

Beim Abhören von Musik ist mir der Bereich 200-350Hz noch nie störend/fehlend aufgefallen.
Aber vielleicht sollte man da wirklich mal Hörtests LS vs. Kopfhörer machen.

Gruß Armin

Moin,

Zitat:

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Zitat von Kripston

An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....

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Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt. Den Einbruch elektronisch auffüllen geht gar nicht. Selbst ein bisschen mehr Pegel klingt nach Matsche. Die parallele Überhöhung darüber absenken kann man hingegen machen, auch wenn der tonale Einfluß geringer ist als es die Messung vermuten lässt.

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Zitat:

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Zitat von holly65_MKII

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33255

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https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&postcount=12

LG

Karsten

Hey Karsten,

was ich nicht so recht verstehe: wie machst du die "Energiemessung am Hörplatz", großzügig gewedelt? Soundpower (und so was) ermittelt man doch eigentlich aus möglichst vielen Winkeln ohne Raumeinfluss?
Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .

LGF

Zitat:

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Zitat von fabel

Soundpower (und so was) ermittelt man doch eigentlich aus möglichst vielen Winkeln ohne Raumeinfluss?
Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .

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Man kann auch einfach per Fensterung den Direktschall ausblenden und erhält dann alle Reflexionen des Raums, die am Hörplatz eintreffen. Das spiegelt dann meist angenähert den Energierfrequenzgang wider.

Danke Nils, das ist ne schlaue Idee welche ich wieder total vergessen hatte. Muss ich bei Gelegenheit versuchen.

Hallo,

kann Karstens Aussage bestätigen.

Hier eine Messung von 2xRS225-8 TT unbeschaltet in TL-Gehäuse in 180cm Entfernung.
Türkis: Ungefensterte Messung
Pink: Gate bis kurz vor den zweiten Reflexionen. Erste Reflexion = Boden ist mit enthalten.
Anhang 16125

Da bleibt vom Floor-Bounce Problem nicht mehr viel übrig.

Gruß Armin

Hi,

Zitat:

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Zitat von fabel

"Energiemessung am Hörplatz", großzügig gewedelt?

Deine Energiemessung legt ja nahe - wenn ich sie jetzt recht interpretiere, das sich das Phänomen aus mittelt? Dann hätten wir es ja eher mit einem Phantom zu tun :w00t::rolleyes: ... .

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Ja - für den Hausgebrauch ist das nah genug dran.:)
Man kann auch viele Einzelmessungen an unterschiedlichen Punkten im Raum machen und dann mitteln.

Jetzt kommen wir der Sache näher......:D
Habe vor langem mit Christoph darüber geschrieben und ihn darum oben auch zitiert.
Peter betrachtet es aus einem anderen imho korrekten Blickwinkel.

Der Punkt ist - wäre die Bodenreflektion ein (fürs Ohr) echter Fehler könnte man sie per EQing einfach auffüllen.
Das klappt aber nicht da dann in dem Frequenzbereich im Energiefrequenzgang zu viel "Energie" am Hörplatz ist.
Das klingt dann, wie Christoph es beschreibt, matschig unpräzise mulmig......das habe ich damals auch im Versuch herausgefunden.

Die Bodenreflektion wird schlicht durch den Diffusschall am Hörplatz aufgefüllt.

LG

Karsten

Hallo,

[OFF-TOPIC]

Zitat:

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Verschiedene Tieftönerhöhen habe ich auch probiert. Klanglich war es mit Tieftöner direkt am Boden, selbst entzerrt, ziemlich unsauber, vermutlich weil dort viele Stehwellen maximal angeregt werden. Die besten Ergebnisse, sowohl auf die Sauberkeit des Bass als auch auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen, habe ich immer wieder auf 1/3 Raumhöhe bekommen.

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Danke Christoph, hätte zu diesem Thema fast (wieder mal) einen Thread aufgemacht, aber da du die optimale Arbeitshöhe eines TT mit 1/3 Raumhöhe durch eigene Versuche bestätigst, werde ich dies bei meinem nächsten großen Projekt genau so machen :)

Gruß Armin

wie ist das dann mit BR oder TML?
gruß reinhard

Hallo zusammen,

spannende Diskussion. Ich versuche mal die Fäden für mich zusammen zu führen.

Zunächst mal - wir sprechen über Reflexionen (danke für die Korrektur!). Korrekturen.de meint dazu:

Zitat:

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Das Substantiv Reflexion leitet sich von lat. reflexio = das Zurückbeugen ab, nicht vom Verb reflektieren. In beiden Bedeutungen, sowohl im physikalischen Sinne (z.B. Reflexion von Licht), als auch im Sinne des (selbst)kritischen Nachdenkens, wird Reflexion mit x geschrieben.

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Das ist soweit klar. Und ja, Reflexion im Sinne des selbstkritischen Nachdenkens tut mir ab und zu ganz gut.:cool:

Dann hört's mit der Klarheit leider langsam auf::confused:

Ein Strang der Diskussion dreht sich um die Frage, ob die Bodenreflexion schon in der Aufnahme steckt und daher das Problem im Hörraum 'verdoppelt' wird...

Zitat:

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J. Gerhard argumentiert so: " It is very simple. Imagine a typical 2 way monitor on a stand. The sound of the woofer will reach you direct and reflected from the floor.
That sound from the floor is delayed because the path : woofer - floor - ear is longer then woofer - ear. The result is a loss of energy in the region around 200Hz because of phase cancellation. That " hole " in the fundamental tone region can amount to up to 11dB, making the sound thin. In my box the woofer is close to the floor up to 300Hz avoiding this double path effect.
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."

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... - oder ob die Bodenreflexion nicht schon im Studio beim Mastering (oder bei der Mikrofonpositionierung bei der Aufnahme) 'berücksichtigt' wird und daher kein Problem darstellt, bzw. die Korrektur das Problem sogar noch verschlimmern würde:

Zitat:

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Okay, dann tritt doch bei den meisten Ton/Mastering-Studios das Phänomen ebenfalls auf und wird dann nicht beim Abhören/Abmischen unbewußt(?) das Phänomen soweit korrigiert (falls überhaupt nötig oder möglich), dass es nicht mehr auffallend wahrgenommen wird...

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...die Bodenreflexion also besser gar nicht mehr zu Hause korrigiert werden sollte:

Zitat:

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Ist damit Floor Bounce für den durchschnittlichen Hörraum überhaupt ein Problem, bzw. wird er nicht erst zu einem, falls dieser nicht mehr auftritt?

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Ja wie nu? Ist die Bodenreflexion nu in der Aufnahme drin, oder nicht? Wir müssten also wissen, wie genau eine Aufnahme mikrofoniert und gemastert wurde. Da gehen die Auffassungen auseinander:

Zitat:

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Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.

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Persönlich tendiere ich zu der Annahme, dass die meisten Toningenieure die Bodenreflexion auf dem Schirm haben sollten und entsprechend ohne Bodenreflexion abhören. Also diese auch nicht so 'auffüllen', dass diese dann zu Hause besser wieder reproduziert werden sollte. Aber vielleicht ist dies ein Wunschgedanke.

Aber mal angenommen, dass dies tatsächlich so ist (d.h. Bodenreflexionsfrei abgehört und gemastert wurde), würde ich zu Hause beim Hören die Bodereflexion doch lieber vermeiden.

Der Gedankengang, die Bodenreflexion war in der Abhörsituation des Mastering vorhanden, wurde dementsprechend durch EQing korrigiert und sollte daher zu Hause lieber nicht korrigiert werden, um den 'Urszustand' der Aufnahe zu reproduzieren, kommt mir eher unwahrscheinlich vor. Bleibt aber Spekulation.

Immerhin scheint Konsens zu bestehen, dass der Fehler der Bodenreflexion (das 200-300Hz-Loch) nicht per EQ ausgebügelt werden sollte (matschiger Sound, zu viel im Energiefrequenzgang), denn...

Zitat:

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Die Bodenreflektion wird schlicht durch den Diffusschall am Hörplatz aufgefüllt.

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und

Zitat:

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Da bleibt vom Floor-Bounce Problem nicht mehr viel übrig.

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Das ist bei den beiden gezeigten Messungen auch offenbar der Fall. Ich denke jedoch nicht, dass der Diffusschall in jedem Raum mögliche 'Fehler' (wie die Bodenreflexion) automatisch ideal auffüllt. M.E. sollte daher trotzdem individuell, je nach Raum, vorhandenen Möbeln, Oberflächen und Dämpfungsmaßnahmen, der Lautsprecher- und Hörplatzpositionierung gemessen werden, ob der Diffusschall tatsächlich tonal ausgewogen ist. Beispiel der Hörraum von Christoph G.:

Zitat:

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...ich habe bei mir im Hörkeller relativ viel Probleme mit den Reflektionen von Boden und Decke, weil beide Flächen fast den gleichen Abstand zum Ohr haben und der Raum sehr trocken ist, also wenig mit Diffusschall aufgefüllt wird.

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Auch wenn der 'hörbare' Effekt nicht dramatisch zu sein scheint:

Zitat:

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Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt.

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Was von diesem Strang der Diskussion aber nach wie vor nicht berührt wird, ist das Problem der Summenlokalisation bei Zeitdifferenzen zwischen Direktschall und refektiertem Schall von <2ms:

Zitat:

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Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d.h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

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Zitat:

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Zur "Summenlokalisation": dabei ändert sich nicht nur die Position der virtuellen Schallquelle, sondern sicher auch deren räumliche Ausdehnung - also leidet vor allem die Ortungsschärfe...

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Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts.

Während ich den Direktschall und die Raumreflexionen ganz gut getrennt messen kann (danke für den Hinweis, Nils), wüsste ich jetzt nicht, wie ich die Ortungsschärfe messen soll. Vielleicht muss hier ein Hörvergleich Kopfhörer, Lautsprecher mit Bodenreflexion und mit durch Basotect (o.ä.) gedämpfter Bodenreflexion her? Das wird natürlich wieder mächtig subjektiv...;) Ich werde das trotzdem mal für mich machen. Bin neugierig, ob und falls ja, wie viel Ortungsschärfe verloren geht und Klangverfärbungen hörbar sind.

Oder habt ihr eine Idee, wie die mögliche, klangliche Auswirkung der Bodenreflexion (Ortungsschärfe und Verfärbung) möglichst objektiv erfasst werden kann?

Grüsse,
Christoph

Zitat:

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Zitat von ctrl

...aber da du die optimale Arbeitshöhe eines TT mit 1/3 Raumhöhe durch eigene Versuche bestätigst...

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Dazu sei gesagt, dass mein Kellerhörraum keine 2 Meter hoch ist. In einem gewöhnlichen Hörraum von 2,4 m liegt der Punkt irgendwo um 80 cm, also die klassische Höhe einer 2-Wege-Standbox.

Interessant ist, dass ich den Tieftöner der Kellerbox damals bei der Entwicklung bewusst auf 1/3 gesetzt habe, es aber irgendwie verdrängt hatte. Als ich dann mit den Tieftönerpositionen experimentiert habe, bin ich auch empirisch wieder auf diesem Punkt gelandet und danach ist mir erst aufgefallen, dass die Höhe der Kellerbox "zufällig" passte.

@Karsten: Dass das Loch mit Diffusschall aufgefüllt wird, ist sicher richtig, aber es gibt zwei Einschränkungen, die man nicht vergessen sollte.

1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.

2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.

Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden. Extrem aufgefallen ist mir das bei der Milan, ein TML-Horn-Zwitter mit Schallaustritt am Boden. Der Hornaustritt überträgt bis in den Grundtonbereich, ist durch die bodennahe Position aber imun gegen die Bodenreflektion. Das Klangbild ist tonal deutlich saftiger und dunkler als alle andere Lautsprecher in meinem Raum (aber dafür in anderen Punkten limitiert).

Gruß, Christoph

Hey,

Karsten:"Der Punkt ist - wäre die Bodenreflektion ein (fürs Ohr) echter Fehler könnte man sie per EQing einfach auffüllen."

Hmm, ich meine das geht halt auch nicht wegen dem von Charles genannten Einwand. Ich würde sagen, das der Floor Bounce noch klar ins Schröder-Territorium fällt. Mulmig wird es halt dann wenn der Rest des Raumes das Loch eh schon kaschiert?

Was ja, wie das Kollegium ja schon angemerkt hat, nicht immer der Fall sein muss.

Christoph: "Deswegen bin ich mir auch ganz sicher, dass man den Einbruch hört. Sowohl tonal als auch vom Klangempfinden. Extrem aufgefallen ist mir das bei der Milan, ein TML-Horn-Zwitter mit Schallaustritt am Boden. Der Hornaustritt überträgt bis in den Grundtonbereich, ist durch die bodennahe Position aber imun gegen die Bodenreflektion. Das Klangbild ist tonal deutlich saftiger und dunkler als alle andere Lautsprecher in meinem Raum (aber dafür in anderen Punkten limitiert)."

Die Beschreibung erinnert mich sehr an meine Erfahrungen mit dem CT 185.

"2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos."

Genau in die Richtung gingen auch meine Überlegungen der Letzten Stunden - evtl. ist das Phänomen eben nicht nur tonal sondern auch dynamisch ... .

Noch mal Christoph, aber jetzt auch Gaga:" Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts."

Jaein, Ortung findet doch aber maßgeblich über andere Frequenzbänder statt? Ich denke das da auch wieder mit rein spielt, das Hören angenehm/entspannt möglich ist, wenn mein Hirn halt nicht so viele Stör-Phänomene `raus rechnen´ muss.

LGF

Moin zusammen,

Zitat:

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Dass das Loch mit Diffusschall aufgefüllt wird, ist sicher richtig, aber es gibt zwei Einschränkungen, die man nicht vergessen sollte.

1. Wenn der Raum behandelt ist und eine geringe Nachhallzeit hat, existiert nicht viel Diffusschall. Umso trockener der Raum, desto weniger werden Löcher gefüllt.

2. Diffusschall hilft zwar um den tonalen Eindruck zu prägen, aber es fehlt der Punch der ersten Wellenfront. Diffusschall klingt immer verwaschen und drucklos.

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Vielen Dank, Christoph. Deine Erklärungen erscheinen mir plausibel.

Zitat:

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Noch mal Christoph, aber jetzt auch Gaga:" Ich vermute, dem Verlust der Ortungsschärfe nützt auch die Auffüllung des Bodenreflexions-Lochs durch den Diffusschall nichts."

Jaein, Ortung findet doch aber maßgeblich über andere Frequenzbänder statt?

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Hi Fabel, vielen Dank für den Hinweis. Ich schaue mir das Thema 'Ortungshören' und dafür maßgebliche Frequenzen in Ruhe an.
Der Gedanke, dass der 'klassische' Floor Bounce' womöglich nicht/wenig an Ortungsschärfe macht setzt voraus, dass die dafür wichtigen (höheren) Frequenzen nicht vom Floor Bounce betroffen sind. Das kann ja auch so sein, falls der zuständige Treiber (HT?) in diesen Frequenzbereichen bündelt, so dass keine Bodenreflexion passiert, oder aber normale Bodenbeläge (Teppich?) diese Frequenzen schon sehr stark dämpfen. Und man nicht, durch ungeschickte Phasenbeziehungen in der FW, eine genau ungünstig nach unten gerichtete Abstrahlkeule gebastelt hat...

Ein weiterer Punkt ist natürlich der Hörplatz. In meinen Simulationen im ersten Beitrag bin ich von einem Hörabstand von 2 Metern ausgegangen. Ab einem bestimmten Hörabstand (und einer bestimmten Höhe des abstrahlenden Treibers), werden die 'kritischen' 2ms natürlich überschritten. Das will ich mir auch nochmal anschauen.

Grüße,
Christoph

Ich sehe es so:

Reflexionen, die mit ausreichender Verzögerung am Ohr eintreffen, sind eher unproblematisch, da das Gehör sie zuverlässig als Reflexionen erkennt. Aber wie viel Verzögerung ist ausreichend?

Dazu gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, aber so wie ich es verstanden habe, sind die leider nicht so eindeutig, wie in derlei Diskussionen gerne behauptet wird. Vermutlich kommt es auch darauf an, wie kritisch man klanglich wahrnehmbare "Veränderungen" gegenüber dem vermeintlich objektiv vorhandenen Tonträgerinhalt bewertet.
Bei Toole und Co. wird ja oft nur danach gefragt, was von einer Gruppe Testhörer als "besser" klingend eingestuft wird; das erachte ich persönlich als etwas unbefriedigend ...

In einer Diskussion auf diyaudio.com wurden wissenschaftliche Untersuchungen so zitiert, dass nicht zuletzt die Richtung, aus der Reflexionen zum Ohr gelangen, dafür ausschlaggebend ist, ob sie (z.B.) als Verfärbung in Erscheinung treten. Und es leuchtet ja auch ein, dass Reflexionen, die aus derselben Richtung kommen wie das Original, vom Gehör nicht so leicht herausgerechnet werden können wie solche aus signifikant anderer Richtung.

Zum Punkt "hinreichender" Verzögerung kann wohl gesagt werden, dass in normalen (heimischen) Hörräumen die Verzögerungen der ERSTEN Reflexionen praktisch immer in einem kritisch (zu) kurzen Bereich liegen.
Bei der Bodenreflexion gilt das in besonderem Maße, da deren Schall naturgemäß nur eine sehr geringfügige Verzögerung erfährt und eben aus exakt der gleichen Richtung kommt wie der Direktschall.

Das Argument, das Gehör sei an die Kammfiltereffekte aller möglicher Reflexionen doch gewöhnt, insbesondere an die tatsächlich allgegenwärtige Bodenreflexion, finde ich letztendlich wenig erhellend. Denn es weicht der entscheidenden Frage aus, OB und INWIEWEIT es zu Veränderungen im Klang kommt.
Ein gravierendes Problem der Bodenreflexion von Lautsprechern ist auch, dass sie stets genau gleich auftritt, stets mit der gleichen Verzögerung und (wahrscheinlich minimalen) Dämpfung. Wohingegen der Effekt bei natürlichen Schallereignissen je nach Entfernung und Erhebung über dem Boden deutlich variiert.

In meinen Augen liegt der Fall also theoretisch ziemlich klar: Die Bodenreflexion ist sicherlich wahrnehmbar und potentiell nachteilig.

Praktisch liegen die Dinge allerdings komplizierter, denke ich. Das liegt daran, dass schon bei der Aufnahme und in der Produktion so viele "Fehler" gemacht werden, dass demgegenüber die Bedeutung der Bodenreflexion oftmals "gering" sein dürfte.
Bei Pop-/Rock- und ähnlicher Musik haben wir auch das Problem, dass ohnehin kein zweifelsfreier Referenzklang existiert - denn womit soll man denn da vergleichen? Mit dem Klang bei einem Live-Konzert etwa? Wer weiß schon, ob die Stimme eines Sängers womöglich in Wahrheit voller tönt als das, was von Konserve (via Lautsprecher) zu Gehör kommt - ausgedünnt infolge der Bodenreflexion?

Und etwaige Auswirkungen auf die Lokalisation - Distanz, Höhe... - sind ebenfalls bei reinen Studioproduktionen nicht ohne Weiteres einzuschätzen.

Bei Klassik dagegen halte ich eindeutig erkennbare Einbußen für prinzipiell erwartbar.
Es stellt sich allerdings auch hier die Frage: Sind nicht anderweitig bereits so gravierende Defizite vorhanden, dass das bisschen Bodenreflexion tendenziell unerheblich ist? Oder manchmal vielleicht sogar das klangliche Resultat "verbessert"?

Guten Morgen,

der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden! Nur weil einer ein einzelnes Bild mit einem Studio zeigt, in welchem die Abhören auf dem Boden stehen. Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen oder oder..in jeden Fall fast immer so, dass keine Bodenreflexion vorhanden ist. Einfach mal googlen nach "music studio" oder "mastering studio" und dann auf Bildersuche klicken. In "guten" Studios sitzen die Tonis sogar in reflexionsfreien Zonen - funktioniert mit cleverer geometrischer Ausrichtung von allem was so da ist.

Hallo Christoph,

weiter oben schreibst du

Zitat:

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Zitat von Gaga

Vielleicht muss hier ein Hörvergleich Kopfhörer, Lautsprecher mit Bodenreflexion und mit durch Basotect (o.ä.) gedämpfter Bodenreflexion her? Das wird natürlich wieder mächtig subjektiv...;) Ich werde das trotzdem mal für mich machen. Bin neugierig, ob und falls ja, wie viel Ortungsschärfe verloren geht und Klangverfärbungen hörbar sind.

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das hat mich dazu bewegt mal etwas in Bezug auf Kopfhörer und Musikhören los zu werden, da hier in diesem Forum diesbezüglich wohl noch nicht zu viel Wissen vorhanden zu sein scheint. Dies merke ich aus anderen Beiträgen, wo oft von "klingt wie Kopfhörer" gesprochen wird.
Beim Musikhören mit Kopfhörer ist keine Lokalisation möglich*! Dementsprechend ist auch keine Ortungsschärfe vorhanden. Beim Kopfhörer klingt es als würde sich alls im oder über dem Kopf abspielen. Die Erklärung dafür ist einfach: Stellt euch ein Stereodreieck vor. Davor der Kopf mit seinen zwei Ohren. Ein Sprecher links. (Siehe auch Bild unten). Der SChall kommt nun zuerst am linken Ohr an und dann etwas zeitverzögert daher mit andrer Phase und um den Kopf gebeugt, deswegen auch anderer Frequenzgang am rechten Ohr an. Das erkennt unser Gehirn und kann so Orten wo der Schall her kommt. So funktioniert Lokalisation.**
Beim Kopfhörer kommt der Sprecher nur am linken Ohr an, am rechten Ohr gar nichts. Unser Gehirn weiß nicht wohin damit und steckt es 'irgendwo' hin. Wobei das irgendwo hin fast immer 'im Kopf' 'überm Kopf' oder leicht 'überm Kopf hinten' ist.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33257
Bild von: https://www.bestsound-technology.de/...aural-hearing/



Grüße


*Ausnahme sind binaurale Aufnahmen. Das klappt, wenn sie gut gemacht sind ganz gut. Zusammen mit head tracking (siehe **) verblüffend echt.
**es kommen noch andere Effekte hinzu, z.B. das unser Kopf sich immer etwas bewegt. Das geschieht unbewusst und hilft uns ebenfalls beim Orten von Schall.

Hallo,

Zitat:

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...der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden! Nur weil einer ein einzelnes Bild mit einem Studio zeigt, in welchem die Abhören auf dem Boden stehen. Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen oder oder..in jeden Fall fast immer so, dass keine Bodenreflexion vorhanden ist.

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Das Bild sollte beispielhaft sein, daher schrieb ich "Wenn wir uns mal ein bekanntes Mastering-Studio anschauen...".

Kenne mich bei Studios nicht aus. Die Wahl auf das oben gezeigte Studio fiel, weil ich vor kurzem ein Interview mit dem Gründer und mastering engineer gesehen hatte. Nebenbei, die gezeigten Studio-LS (und deren TT) stehen gerade nicht auf dem Boden (siehe Eingangspost von Christoph), sondern auf Säulen.

Als zweites Beispiel können wir uns ein paar Mastering Räume in den Abbey Road Studios anschauen. Das erste Bild zeigt den neuesten Raum:

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/i...2e5ced89af.jpghttps://s3-eu-west-1.amazonaws.com/i...a744f8295f.jpghttps://s3-eu-west-1.amazonaws.com/i...3a677ae086.jpg

Klar sehen nicht alle Räume in der Abbey Road so aus, aber nach absoluter Ausnahme sieht das auch nicht aus.

Ist das jetzt wirklich genau so ausgerichtet und aufgestellt, dass der Floor Bounce ausgeschlossen ist oder doch mehr wie ein durchschnittlicher Hörraum?

Gruß Armin

Hallo,

@nailhead

Zitat:

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Einfach mal googlen nach "music studio" oder "mastering studio" und dann auf Bildersuche klicken. In "guten" Studios sitzen die Tonis sogar in reflexionsfreien Zonen - funktioniert mit cleverer geometrischer Ausrichtung von allem was so da ist.

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Habe es getan. Wie schon weiter oben erwähnt wurde, steht im allgemeinen das Mischpult zwischen LS und Ohr.

Bei vielen der gefundenen Studios ist das Mischpult/Tisch unten offen wie funktioniert dort die Vermeidung des Floor Bounce? Die Hörentfernung verschiebt die Interferenzsenke etwas (nach oben mit zunehmendem Abstand), verhindert aber nicht deren Entstehung.

Kannst du kurz erläutern wie die Auslöschung mit "cleverer geometrischer Ausrichtung" verhindert wird, wenn als einziger Gegenstand ein 70cm hoher Tisch zur Verfügung steht, der in einigen Fällen auch noch unten offen ist?

Gruß Armin

Hey,

"...der "floor bounce" ist nicht in mastering studios vorhanden!"

Na ja, so optimistisch würde ich das gerade fürs Mastering nicht sehen - die Welt ist auch da groß, bunt und manchmal auch ziemlich blöd :eek:. Da stehen doch recht häufig aller "höchstes" Ende Hifi Trümmer (Prestige) , oft frei auf dem Boden, teils relativ weit weg ... . Und ob der viele "Krempel" in Schallfeld vor den Ohren des Masters für die Akustik immer günstig ist, na ja ... . Ich würde sagen: Floor Bounce ist in gut gemachten Mastering Studios kein Thema.

"Im Allgemeinen sind die Abhören in mastering studios leicht oberhalb des Mischpults bei sehr geringen Hörabständen oder in Wand eingelassen "
Sorry aber: nö, das sieht man viel häufiger beim Recording Main als in vielen Mastering Räumen.

GF