ChlangMon2

Hallo Kollegen,

angefixt durch meine ChlangMons, die ich für’s Tymphany-Battle geschnitzt und am PC stehen habe, und jetzt nochmal angestoßen durch Christoph G.s Entwicklung eines hochwertigen PC-Lautsprechers will ich jetzt auch am PC noch mehr haben. Nicht dass die ChlangMons schlecht wären, aber wenn ich vor meiner Chlang3 sitze und mir mal wieder die Kinnlade ob der Selbstverständlichkeit dieser Lautsprecher runterfällt, bin ich der Meinung, dass es auch am PC noch besser gehen kann. So ein AMT mit großer abstrahlender Fläche ist schon eine feine Sache im Hochton, wenn man’s mag…

1.)
Die erste Idee war die ChlangMons mit dem günstigen und gut getesteten Harwood AM20 aufzuwerten und ggf. den Bässen dabei gleich noch ein paar Literchen Volumen zu gönnen. Da die bisherige TMT-Anordnung auf die kurzen Hörabstände nicht optimal ist und zudem der AMT nur eine Trennung ab ca. 3 kHz zulässt, denke ich gleichzeitig über die Amputation eines Tiefmitteltöners nach (ganz ähnliches Konzept, aber nicht so hochwertig wie bei Christoph G.). Also Option 1,5…

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=20174
Harwood AM20 (Ich habe mich bei Christoph bedient, da ich das Bild von Hifisound nicht so ohne weiteres einbinden konnte - Danke!)

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...and_w4_655.jpg
Tangband W4-655 aus der ChlangMon


2.)
Da ich aber auch noch ein Paar Visaton AL 130 hier habe und die eigentlich viel zu schade zum Rumliegen sind, und ich schon immer mal eine Hartmembrane mit einem AMT haben wollte, wäre das die 2. Option zusammen mit dem Harwood AM20 in einem möglichst schlanken, eher hohen Gehäuse, das gut zu den modernen Bildschirmen passen würde und nebenbei den Hochtöner auf Ohrhöhe liftet.

http://www.lautsprechershop.de/chassis/images/al130.jpg
Visaton AL130

3.)
Was mir aber bei der kurzen Hördistanz ein bisschen Bauchschmerzen macht, ist die relativ hohe Trennfrequenz, die der Harwood AM20 benötigt. Eine Möglichkeit wäre natürlich ein großer AMT ggf. mit Waveguide, der mir für einen PC-Lautsprecher dann aber zu teuer wird. Alternativ dann vielleicht ein tief ankoppelbarer Hochtöner mit großer Fläche und eventuell noch mit Hartmembran, damit das in Richtung AMT-Sound gehen könnte…
… was mir dazu einfällt ist dann ein Wavecor FR090WA01, ein etwas anderer Hochtöner – je nach Trennfrequenz dann eigentlich schon ein FAST. Hier könnte man auch noch ein bisschen mit Slotload und/oder Waveguide experimentieren. Entweder würde ich den Al130 als Bassisten nehmen oder mir einen passenden kleinen Tieftöner suchen, der auch geschlossen unter 60 Hz kann.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/..._fr090wa01.jpg
Wavecor FR090WA01


Soo viele spannende Möglichkeiten und damit bin ich jetzt bei der eigentlichen Frage:
:confused: Welche Version würdet ihr warum bauen, wenn es ein PC-Lautsprecher sein soll, der Attacke vermitteln kann und eine schöne räumliche Illusion liefert. Linear sollte er natürlich auch spielen, aber das sollte man mit dem Chassismaterial in jedem Fall auch passiv hinbekommen können (und am PC könnte man zur Not ja auch noch am Frequenzgang biegen, was ich aber eigentlich nicht will).

Bin gespannt auf eure Anregungen!

Grüße
Chlang

Moinsen :)
Wie wäre denn die Hochzeit zwischen dem AM20 und dem Mivoc WAL-416? Das könnte ich mir sehr gut vorstellen.

LINK

LG
Olli

Hallo Oli und Olli,

ihr macht mir das nicht leichter - trotzdem Danke! Ob ihr es glaubt oder nicht, die Testberichte des Mivoc und des Peerless liegen beide aufgeschlagen neben meinem Bett - sind also noch in der engeren Auswahl.

Allerdings bin ich sicher, dass es kein Dreiweger am PC wird - höchstens noch ein Sub zu einem kleinen Zweiweger. Und als Subtreiber ist mir der AL130 zu schade...

Wegen der hohen Trennfrequenz hättet ihr keine Bedenken? Der AL130 ist ja immerhin ein 13er und beim Mivoc würde ich schon wegen der Impedanz eine TMT-Anordnung vorziehen...

Und hat jemand schon den Wavecor-Breitbänder in einem FAST, am besten bei relativ hoher Trennung, gehört?

Fragen über Fragen (die das Leben schöner machen ;))

Grüße
Chlang

Zitat:

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beim Mivoc würde ich schon wegen der Impedanz eine TMT-Anordnung vorziehen...

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Warum? Wirkungsgrad wird so bei 82dB / 2,83V rauskommen. Langt locker für 'ne Schreibtischhupe ;). Rundstrahlverhalten sieht auch gut aus. Ich denke, das klappt prima. Außerdem kann das Ding +-5mm Hub. Da geht auch mal Pegel :D.

Zitat:

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Zitat von hoschibill

Warum? Wirkungsgrad wird so bei 82dB / 2,83V rauskommen. Langt locker für 'ne Schreibtischhupe ;). Rundstrahlverhalten sieht auch gut aus. Ich denke, das klappt prima. Außerdem kann das Ding +-5mm Hub. Da geht auch mal Pegel :D.

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Ja, doch, der Mivoc reizt mich ja auch schon, seit er rausgekommen ist...
Jetzt habe ich aber noch ein Chassis (wieder-)entdeckt, das absolut in mein Beuteschema passt:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...and_w4_657.jpg
Tangband W4-657

Ich bin gerade der Meinung, dass es dieser Treiber zusammen mit dem AM20 werden muss. Mal sehen, was die ersten Simus so bringen...
Oder hätte da jemand Bedenken?

Grüße
Chalng

Hi, nö, prima Kombi. Der tangband is ein feines ding, da hast auch spielraum was Volumen und Trennfrequenz angeht. Nur die Reso vei 7khz müsstest du richtig entzerren, bei der little susi hört man die mit der Zeit schon raus. ..

Hi Christian,

Ich persönlich finde die preiswerten Tang Bands nicht so prickelnd. Die Antriebe sind preisklassentypisch sehr einfach, so dass das letzte Quentchen Sauberkeit und Ruhe im Klangbild fehlt, vor allem wenn es komplexer wird und/oder etwas Pegel gefordert wird.

Natürlich kann man damit echte Preisleistungsknaller bauen, aber zu einem AMT würde Ich eine Nummer höher ins Regal greifen.

Gruß, Christoph

Hi Chlang,

wenn auch noch nicht gehört, plane ich für mein Langzeit-Projekt (nerv! :rolleyes:) einen der folgenden kleinen 5er bzw. 5 1/2er zu nehmen:

1) Scan Speak Discovery
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15w-8424g00.pdf

2) SB Acoustics 15MFC30
http://www.sbacoustics.com/index.php...5-sb15mfc30-8/

Beide sollen preisklassenbezogen wirklich ordentlich sein.

Gruß,

Jens

Hallo Christoph,

schön. dass du dich einmischt!

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

zu einem AMT würde Ich eine Nummer höher ins Regal greifen.

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Was du beneidenswerter Weise ja auch getan hast.
Jetzt war ich mir fast ganz sicher (siehe unten) - eigentlich passt beim Tangband auf den ersten und zweiten Blick alles. Aber du hast recht, so ganz konnte mich der Bruder W4-655 auch nicht überzeugen und nachdem ich die ganze Zeit mit Wavecore-Tiefmitteltönern höre und mich wirklich nichts stört ... :rolleyes:
Das nächste Regal wäre mit dem Visaton TI 100-8 dann aber einige Fächer weiter oben :eek:

Zitat:

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Zitat von Keizo

1) Scan Speak Discovery
2) SB Acoustics 15MFC30

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Hallo Jens,

die Discovery-Serie reizt mich auch schon seit langem, aber es soll eine harte Membrane werden (und vorsicht Vorurteil: die SB Acoustics finde ich irgendwie unsympatisch).


Ja Kollegen,

eigentlich wollte ich ja heute die TB W4-657 bestellen, nachdem alle Querchecks soweit positiv abgelaufen sind.

Als Gehäuse soll es eine Kombi aus zwei Welten werden: BR im TML-Design, also langes Gehäuse mit langem Reflexkanal, so dass ich auch alle Probleme einer TML in meiner BR-Kiste habe :rolleyes:. Für die Entwicklung des Bassgehäuses wird das Programm "Transmissionline" von "LeonardAudio" zum Einsatz kommen. Erste Spielereien hier:

http://fs1.directupload.net/images/150106/gncylb6m.jpg
"Transmissionline"-Simu des Bassgehäuses

Boxsim-Spielereien mit getraceten Frequenzgängen gibt's auch schon

http://fs1.directupload.net/images/150106/vlqtum6f.jpg
Boxsim-Simu auf Basis von getraceten Frequenzgängen

http://fs2.directupload.net/images/150106/ny2hzln7.jpg
Gehäuse-Skizze

Ja und so könnte das dann aussehen. Aber jetzt muss ich wohl doch nochmal darüber schlafen (und Geld zählen ;)) ...
Und dann hat noch Thomas gute Erfahrungen mit dem W4-657 in der LittleSusi gemacht (Danke für's Erinnern!) - das wird so richtig schön schwer mit der Entscheidung - ganz nach meinem Geschmack!

Grüße
Chlang

Hi, schau mal in die aktuelle HH Dez/Jan 2015, da werden einige interessante 10cm Chassis vorgestellt.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Natürlich kann man damit echte Preisleistungsknaller bauen, aber zu einem AMT würde Ich eine Nummer höher ins Regal greifen.

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Der Preisleistungsknaller reizt mich schon noch. Aber ich habe die höheren Regale auch nochmal durchforstet und einige zusätzliche Kandidaten ausgegraben. Ihre Eignung auf zumindest etwas Bass in einer schreibtischtauglichen Kiste habe ich noch nicht abgeklopft (kommt noch), aber hier schon mal mein derzeit engerer Kreis an Kandidaten, zu denen ihr gerne eure Kommantare abgeben könnt....

http://www.hobbyhifiladen.de/images/...ges/1723_0.jpg

Tang Band W4-1337 SDF

http://www.hobbyhifiladen.de/images/...ges/1569_0.jpg
Peerless HDS-P830992

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...ex_ff125wk.jpg
Fostex FF 125WK

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...120bd05_06.jpg
Wavecor WF120BD05

http://www.lautsprechershop.de/chassis/images/ti100.jpg
Visaton TI100

Im Moment tendiere ich zum Peerless Glasfaserbass (unter 60 €), da mir der TI zu teuer und am Wavecor nicht gefällt, dass Christoph G. schon damit bastelt (besser mache ich es sicher nicht, höchstens anders). Aber auch den Tang Band mit Titanmembran und Unterhangspule finde ich noch interessant (auch unter 60 €).

Ich bin auf eure Kommentare zu meinen Kandidaten gespannt und werde schon mal weiter meditieren...

Grüße
Chlang

Hi Oli,

Danke für den Tipp!. Den Dayton hatte ich auch schon auf der Liste - gefällt mir optisch und von den Parametern her auch sehr gut. Gestört hatte mich, dass er keine Impedanzkontrolle hat und Zaph empfiehlt, zumindest die 8Ohm-Version spätestens bei 2,5 kHz zu trennen.

Zum Tngband W4-1337 (allerdings die Neodym-Version) ist mir noch ein Blechertest (o.s.ä.) in der HH in die Hände gefallen, der nicht so wirklich gut aussah, soweit ich das beurteilen konnte...

Aber irgendeinen Kompromiss muss ich wohl irgendwann eingehen :rolleyes:
Vielleicht doch ein BD-Treiber von Wavecor - ich muss ja hier nichts zeigen und euch mit einem zweiten Projekt gleicher Bestückung langweilen ;)

Keine weiteren Kommentare zu den bisherigen Kandidaten?

Grüße
Chlang

Hi Alex,

tatsächlich interessant, wenn man den Messwerten des Herstellers glauben darf - Danke! Ich hatte mich zwar bei Hifisound durchs Angebot geklickt, Davis aber übersprungen.
Aber ich wollte membranflächentechnisch eigentlich bei den 10ern, also ungefähr 50 cm^2 Membranfläche bleiben. Außerdem liegt der Davis doch schon deutlich an meiner finanziellen Schmerzgrenze für dieses Projekt - da wär's auch nicht mehr weit zum TI 100 von Visaton.

Grüße
Chlang

Ich habe mal ein Bisschen mit der Bassabstimmung gespielt.
Wie zu erwarten, lässt der Wavecor schon im BR-Gehäuse, das das Programm "Transmission Line" mit seinem
BR-Wizzard vorschlägt, kaum Wünsche offen.

http://fs1.directupload.net/images/150111/b6gr4ahd.jpg
"TransmissionLine"-Simu Wavecore WF120BD05 in Bassreflex

Für den Titan-Tangbänder musste ich ein bisschen knobeln, biss er Bass machen wollte. Eine 3mal gefaltete TML, die man sicher gut in ein etwas tieferes Tischgehäuse bauen könnte, bringt ihn auf unter 60 Hz.

http://fs1.directupload.net/images/150111/f5b27cee.jpg
"TransmissionLine"-Simu Tang Band W4-1337 BDF in einer TML

Beides vielversprechend, wie ich meine. Ich werde weiterspielen...

Grüße
Chlang

Zitat:

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Zitat von Black-Devil

Der Peerless hat ne recht hohe Reso und Güte, wäre mir für BR vielleicht schon zu grenzwertig.

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Wer sagt denn, dass es BR werden muss? :D
Ich habe da mal ein wenig gespielt (mit dem Programm macht das richtig Spaß!). Immerhin 60 Hz bei ordentlichem Pegel, aber unkonventionellem Gehäuse :rolleyes::

http://fs2.directupload.net/images/150114/x9pi4ad4.jpg
"TransmissionLine"-Simu für den Peerless HDS-P830992

Und so könne das Gehäuse dann aussehen:

http://fs1.directupload.net/images/150114/9jtx74tv.jpg
Skizze des Gehäuses für den Peerless

Nachdem die Kollegen Christophs gerade so fleißig entwickeln, ist es vielleicht ganz gut, wenn ich etwas länger bei der Entscheidung für die Chassis brauche - von den Erfahrungen dort profitiere ich gerne!

Grüße
Chalng

Hallo Chlang,

Zitat:

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Nachdem die Kollegen Christophs gerade so fleißig entwickeln, ist es vielleicht ganz gut, wenn ich etwas länger bei der Entscheidung für die Chassis brauche - von den Erfahrungen dort profitiere ich gerne!

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Och, mach' mal nicht zu lange - ich wollte auch ganz gerne ein bischen von Dir abschauen....;)

Wie immer lese ich mit großem Interesse in Deinem Thread mit.

Zwei nicht-inhaltliche Fragen: Wie machst Du diese sehr schönen Zeichnungen Deiner Konstrukte und wie hast Du die Frequenzgänge für die Boxsim-Simu getraced?

Grüsse,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Wie immer lese ich mit großem Interesse in Deinem Thread mit.

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Hallo Christoph,

schön, dass du mitliest! Viel zu sehen gibt es allerdings noch nicht - außer ein paar tolllen Tipps der Kollegen für brauchbare 10er.

Zitat:

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Zitat von Gaga

Zwei nicht-inhaltliche Fragen: Wie machst Du diese sehr schönen Zeichnungen Deiner Konstrukte...?

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Danke, aber :o Powerpoint (zur Not ginge sogar Word o.ä.)

Zitat:

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Zitat von Gaga

...und wie hast Du die Frequenzgänge für die Boxsim-Simu getraced?

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Da helfe ich gerne:
SPL-Tracer, hat mir sehr bei meinem Spieltrieb geholfen, als ich noch keine Messmöglichkeiten hatte. Irgend ein Kollege aus dem Forum hatte mich netterweise vor Jahren darauf aufmerksam gemacht (und es läuft sogar auf Win7). Mehrwegboxen sind natürlich wegen der nicht vorhandenen Phasenlage reine Spekulation, aber eine Entzerrung von Breitbändern oder z.B. auch die Entzerrung der Impedanzkurve bzw. auch Resonanzspitze eines Hochtöners zeigt recht brauchbare Ergebnisse, wenn man die Graphen in Boxsim einspeist (zumindest was HH-Messungen und Daten betrifft).

Mal sehen, sobald ich mich für einen Tieftöner entschieden habe :schnarch:, gibt's dann vielleicht auch mal was Richtiges zu sehen (wenn ich beim Peerless bleibe, und danach sieht es im Moment aus, wird das gehäusetechnisch bestimmt spannend).

Grüße und immer fleißig weiterentwickeln
Chlang

Zitat:

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Zitat von Chlang

wenn ich beim Peerless bleibe, und danach sieht es im Moment aus, wird das gehäusetechnisch bestimmt spannend

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Vielleicht doch nicht soo spannend - eine klassische TML geht nämlich auch:

http://fs1.directupload.net/images/150115/qeucgsox.jpg
"TransmissionLine"-Simu für den Peerless HDS-P830992 in einer klassischen TML

http://fs1.directupload.net/images/150115/2wpd6azu.jpg
Skizze der klassischen TML

Jetzt muss ich mir mal ein Modell aus Pappe o.ä. schnitzen und sehen, ob mir sowas überhaupt neben dem Bildschirm gefallen würde...

Grüße
Chlang

Hallo Kollegen,

nach der ersten Begeisterung über das Zweiwegekonzept mit AMT als Desktoplautsprecher, habe ich vor allem hier schon mal laut nachgedacht und bin auf Grund der Reflexionsproblematik der zwangsläufig sehr nahe liegenden Tischplatte zum Schluss gekommen, dass es durch geschickte Ausnutzung des Dipolprinzips möglich sein sollte, für die Sitzposition am Schreibtisch die Reflexion deutlich zu vermindern. Wie allgemein bekannt ist, strahlen Dipole senkrecht zu ihrer Hauptabstrahlachse prinzipbedingt keinen Schall ab. Richtet man diese Fläche so aus, dass sie in Richtung des Reflexionspunktes auf der Tischoberfläche strahlt, sollte die Reflexion zumindest deutlich gemindert werden. Da bekanntlich alle Theorie grau ist, musste ich das natürlich erst mal ausprobieren. Mittel der Wahl war der kleine TangBand Breitbänder W4-655C, den ich als Tiefmitteltöner in meiner ChlangMon verbaut habe. Also ein „Testgehäuse“ aus Resten gezimmert, das eigentlich nur eine senkrechte Halterung für den W4 mit der richtigen Höhe darstellt, die mittels einer Schraube in verschiedenen Winkeln am Fuß festgeklemmt werden kann. Mit Boxsim habe ich dann noch eine kleine „Schallwand“ simuliert, die einen etwas nach unten ausgedehnten Frequenzbereich ermöglicht und durch asymmetrischen Einbau den Frequenzgang nicht zu sehr negativ beeinflusst. Die „Schallwand“ habe ich der Einfachheit halber aus dünner Pappe ausgeschnitten (was sicher nicht optimal ist (siehe auch weiter unten), aber hier geht’s ja erst mal ums Prinzip!). Ein Bild (auch ein schlechtes Handybild) sagt mehr als tausend Worte, daher hier mein Testaufbau von mehreren Seiten:

http://fs1.directupload.net/images/150209/e9czqyuv.jpg

Testaufbau: Desktop-Dipol mit W4-655C von vorne

http://fs2.directupload.net/images/150209/romzij3j.jpg

Testaufbau: Desktop-Dipol mit W4-655C von Seite

http://fs1.directupload.net/images/150209/sjvm2xlc.jpg

Testaufbau: Desktop-Dipol mit W4-655C von hinten

Das Ganze habe ich dann ca. 40 cm entfernt von der Kannte auf einen Tisch gestellt und das Mikro in Ohrhöhe ca. 70 cm entfernt vom Chassis unter einem horizontalem Winkel von ca. 15 Grad aufgebaut. Gemessen habe ich einmal so, dass die vordere Kannte der Schallwand die Tischoberfläche berührt hat (senkrechte Anordnung), also in dieser Richtung die Schallwand geschlossen war und keine echte Dipoleigenschaft vorlag.
Zum anderen habe ich die Schallwand soweit angewinkelt, dass ihre Verlängerung in Richtung des Reflexionspunktes zwischen Chassis und Mikrofon auf der Tischplatte gezeigt hat (angewinkelte Anordnung). Diese Anordnung sollte die Reflexionen ja weitgehend unterdrücken. Und was soll ich sagen, für den Q&D-Aufbau sieht das meiner Meinung nach schon mal gar nicht schlecht aus. Am einfachsten kann man den Sachverhalt schon an den Sprungantworten sehen.

http://fs2.directupload.net/images/150209/32lebnhz.jpg

Sprungantwort senkrechte Anordnung

http://fs1.directupload.net/images/150209/ktdht6ob.jpg

Sprungantwort angewinkelte Anordnung

Schön zu sehen ist in der Sprungantwort der senkrechten Anordnung, dass kurz nach dem Hauptimpuls die Reflexion an der Tischplatte am Mikrofon eintrifft und sich mit dem Hauptimpuls mischt.
Bei der angewinkelten Anordnung entspricht die Sprungantwort schon recht gut dem Ideal eines steilen Anstiegs mit gleichmäßig abfallender Flanke. Das lässt auch auf einen relativ gleichmäßigen Frequenzgang hoffen.

http://fs2.directupload.net/images/150209/fapn5yj3.jpg

Frequenzgang der senkrechten Anordnung

http://fs2.directupload.net/images/150209/y65a94q8.jpg

Frequenzgang der angewinkelten Anordnung

Der Frequenzgang der senkrechten Anordnung zeigt neben dem frühen Frequenzgangabfall in Richtung Bass (durch den Dipol) und Höhen (durch die Messung unter Winkel) den typischen Kammfiltereffekt, der auftritt, wenn eine frühe und damit starke Reflexion sich mit verschobener Phase (durch den etwas längeren Weg) mit dem Hauptsignal mischt.
Bei der angewinkelten Anordnung ist der Kammfiltereffekt für mich nicht auszumachen und der Frequenzgang weitgehend glatt. Zwei scharfe Einbrüche sind zu erkennen, die aber durch Resonanzen der Pappschallwand verursacht sein dürften (im sonst recht glatten Wasserfall schwingen diese dann recht lange nach).

Also alles in allem bestätigt sich schon bei der Q&D-Messung die Theorie und macht es aus meiner Sicht zwingend, sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.
Als nächste Schritte suche ich einen ordentlichen Breitbänder (maximal ein 13er), der wegen der notwendigen Anwinkelung zu den Höhen hin schon einen ansteigenden Frequenzgang haben sollte (auch wenn ich schließlich mittels DSP linearisieren werde). Dann geht es um die Optimierung der Geometrie, den akustischen Anschluss eines passenden Subs oder eigentlich Tieftöners (so zwischen 200 bis 300 Hz werde ich wohl trennen müssen), und das akustische Feintuning, und, und, und …

Das dürfte sich wieder einige Zeit hinziehen, so wie das für ein Hobby auch sein sollte. Also werde ich jetzt zuerst mal Jagd auf den geeigneten Breitbänder machen…

Auch wenn sich das mit der Zweiwegkiste jetzt erst mal für mich erledigt hat, nochmal vielen Dank für eure Vorschläge. Aber ich hoffe, ich kann euch mit der Entwicklung dieses Konzepts dann auch ein bisschen Input geben.

Grüße
Chlang,

der sich freut, dass er jetzt weiß, in welche Richtung er weiterlaufen soll… :built:

Cool !

Was machst Du wieder für schräge Sachen, Christian !
ich bin gespannt !

Hochtöner mit ordentlich Anstieg - da fällt mir der Gradient AX5 ein. Ist bezahlbar, steigt ordentlich an....
http://www.lautsprecherbau.de/Magazi...6,de,90879,179

Oder schau doch mal die 4" und 5" bei spektrumaudio durch - die Hersteller-Grafiken können doch schon einen gut Anhalt geben.

Ich stell mir gerade ein natürlich gewachsenes, in etwa ovales Oliven-Holzbrett als baffle vor.... :rolleyes: