Rundumstrahler

Hallo Christoph und Josh.

Kann euch in ca. 2 Stunden evt. weiterhelfen.

Gruß Tommi

So da bin ich wieder.

Wollte auch schon für Josh den Coax konstruieren.
Hatte aber einen genommen den er in einem Post erwähnt hatte. Fiel mir erst später auf das der falsch ist. Es war ein Triax.
Aber:
Von dem konnte man eine 2D Zeichnung runterladen. Hier steht das Horn aber etwas nach aussen. Dadurch wird die Kontur sichtbar.
Habe die Zeichnung geöffnet und einige Maße hinzugefügt.

Anhang 75085 Quelle: Beyma

Hab hier den Aussenradius eingezeichnet und die 13° eingesetzt. um zu gucken wie weit das Horn öffnet.
Schätze das die Dicke des Horns ca.2mm beträgt.
Hoffe das hilft euch weiter.

Gruß Tommi

Edit: Ganz vergessen, der Radius ließ sich nicht einzeichnen. Das waren 70°.

Moin zusammen,

vielen Dank, Tommi.

Ich hab mal mit dem oben gezeigten 3D-Modell simuliert. Zunächst mal, um zu sehen, wie gut oder schlecht das hinhaut mit dem Beyma 12cxa400.

Folgende Vereinfachungen:
- Zunächst ohne TSP, ich habe 'fixed driving' verwendet. Daher ist kein Einfluß der TSP auf den Freqeunzgang zu sehen, aber wichtig ist erstmal das Abstrahlverhalten zu sehen.
- Den TMT- und HT-Teil habe ich getrennt simuliert. Das sollte tortzdem zeigen, wie sich die Membrangeometrie und mittige Anordnung des HT-Horns vor der Membran auswirkt. Zudem spare ich etwas Rechenzeit.
- TMT Simulation von 500Hz bis 5 kHz und HT Simulation von 1kHz bis 10kHz oder 16kHz. Das kann ich später erweitern, wenn ich weiß, dass die Simus prinzipiell Sinn machen....
- Weiter habe ich zunächst ohne Gehäuse, d.h. in unendlicher Schallwand simuliert. Damit fällt der Einfluß des Gehäuses, d.h. Fläche Gehäusedeckel und Diffraktion an den Gehäusekanten weg.

Die erste Simulation ist das Hochtonhorn ohne TMT in unendlicher Schallwand. Das soll das Abstrahlverhalten des HT-Horns, bzw. der angenommenen Hornkontur zeigen ('conical 60° coverage').

Sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1722626498

Etwas ungewohnlich ist der lange Hornhals - hier muß das Horn erstmal durch den Magneten durch, bevor es im Bereich der Konusmembran erweitert werden kann. Die Horntiefe wird etwas 'Ladung' bei niedrigeren Frequenzen beisteuern.

Der Frequenzgang bei 0°, 45° und 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1722626498

Das Polardiagramm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1722626498

...und normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1722626498
Die 60°-Coverage sind von ca 5kHz bis 11kHz 'grob' zu erkennen.

Die Frequenzgänge von 0°-90° in 10°-Abständen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1722626498

Einbrüche unter Winkeln sind ab 20° zu sehen. Über alles ganz ok. Spannend ist der Unterschied zum Einbau in den TMT....

Das HT-Horn mit TMT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1722626547

Der Frequenzgang bei 0°. 45° und 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1722626547
Im Vergleich zum EInbau in die unendliche Schallwand etwas welliger (bei 1,5kHz und 5,5kHz). Das war wegen dem abrupten, 'freien' Ende des Hornmunds zu erwarten. Auch dass die Einbrüche unter Winkeln eher weniger werden. Insgesamt bin ich eher erstaunt, das das immer noch recht unproblematisch ist.

Das Polardiagramm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1722626547
Die 'Einbrüche' bei 1,5kHz und 5,5kHz sind auch da auf Achse zu sehen. Den Einbruch auf Achse bei 5,5kHz finde ich unproblematisch, der ist typisch für runde Hörner/Waveguides, vershwindet aber unter Winkeln. Der Einbruch bei 1,5 kHz ist auch, bzw. gerade unter Winkeln vorhanden. Das legt eine Trennung bei 1,5kHz oder höher nah. Das ist auch im Datenblatt zu sehen und Beyma empfielt entsprechend:
'Recom. HF crossover 1,5 kHz or higher (12 dB/oct min slope)'

Passt ganz gut soweit.

Das Polardiagramm normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1722626547
Auch hier ist die Coverage von 60° (+/-30°) einigermaßen zu erkennen. Und warum eine Trennung bei 1,5kHz oder höher empfohlen wird.

Noch die Frequenzgänge von 0° bis 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1722626547
Erstaunlich gut >1,5kHz. Aus meiner Sicht geht das Horn im TMT recht gut (bis zumindest 10kHz).


Aber was macht das HT-Horn vor der TMT-Membran?

Das sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1722626616

Der Frequenzgang bei 0°, 45° und 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1722626616

Aha. Die einsetzende Bündelung ab 600/700 Hz ist zu sehen. Bis 1,5kHz verläuft der FR recht gut, zuminest bis 45°. Darüber macht das vorgesetzte HT-Horn offenbar Probleme.

Das Polardiagramm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1722626616
Bis 1,5kHz ok...

Das auf 0° normierte Polardiagramm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1722626616
Bündelung bei 1,5kHz grob im Bereich +/-30° - daher offenbar die Gestaltung des Abstrahlverhaltens des HT-Horns.

Die Frequenzgänge von 0°-90° in 10°-Schritten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1722626616

Richtung 1,5kHz wird's eng. Ich muss anmerken, dass ich bei diesen Simulationen die (teilweise) Abstrahlung über die Sicke nicht berücksichtigt habe. Das kann ich später noch tun.

Was nehme ich mit?
- Die Simulation scheint mir über alles halbwegs sinnvoll - auch sie lässt eine Trennung um 1,5kHz sinnvoll erscheinen.
- Die angenomme Horn-Außenseite mit 10cm Durchmessser scheint ok - zumindest verhagelt das nicht komplett das Abstrahlverhalten des TMTs.
- Ich finde den Treiber hinschtlich seiner Eigenschaften - vor dem Hintergrund der Coax-Anordnung - gut gelungen.

Durch den großen Membrandurchmesser und das Horn strahlt der Treiber ab etwas unter 1kHz relativ gerichtet ab. Mal sehen, ob das für die Konstruktion eines 'Reflektors' oder Waveguides günstig ist.

Der Kegel-Reflektor von Radipotar scheint größer als der Membrandurchmesser (@Josh: Ich glaube Du hattest den Durchmesser und WInkel des Kegels abgemessen, muss ich nachschauen).

Dann könnte ich mit einer Simulation mit (Kegel-)Reflektor weitermachen und anschließend darüber nachdenken, was man ggf. besser machen kann.

Hast Du schon eine Idee für den Reflektor/das Waveguide?

Könnte etwas dauern mit den weiteren Simulationen, da der Prozesser meines Simu-Rechners bei der dauerneden Vollauslastung zu heiß wird und gerne einen größeren Kühler haben möchte. Muss also zunächst umbauen...

Grüße,
Christoph

PS: Zum Vergleich - hier sind ausführliche Messungen des 12CXA400Nd von Vance Dickason zu finden.

Hi Christoph und Josh.

Musste etwas verschieben und hatte etwas Zeit über.
Da hab ich auch mal den Beyma konstruiert. Hab dem ein Gehäuse gegönnt und das Chassis versenkt.
Beim Beyma hab ich die Kontur vom Horn angepasst und den Übergang verrundet.
Das Gehäuse hat eine Grundfläche von 36x36cm. und 2cm breite 30° Fasen.
Darüber ist die neue Version meines (Tribid-:D) Reflektors.

So siehts dann aus (Farbgebung ignorieren):

Anhang 75092 Anhang 75093 Anhang 75094

Und sollte der Rechner wieder einen kühlen Kopf haben;), die Step-Datei:

Anhang 75095

P.S.: Der Hochtontreiber ist nicht vorhanden, da ich nicht weiss wie der aussieht.

Gruß Tommi

Hi Josh.

Ich weiss nicht ob das irgendwo stand.
Hast Du den Beyma schon, oder liebäugelst Du mit dem?
Je öfter ich mein oder Christophs Modell angucke, umso mehr glaube ich das wir bei der innenkontur vom Horn falsch liegen.

Gruß Tommi

Hi Tommi,

weshalb meinst Du, dass die angenommene Kontur des HT-Horns falsch ist, bzw. was ist falsch daran?

Grüße,
Christoph

hallo!

Super und spannend. Die Simulation ist sehr nahe an den Daten von Beyma. Das passt doch hervorragend. Die 1.5 und 5.5 kHz Knicke zB. Danke Christoph! :)
Die Unterbrechung zum Einbau des Kühlers gleicht einer Werbeunterbrechung zum spannenden Finale des Blockbusters :D
Highlight wird das Frequenzgang Diagramm des Beyma Hochtöners mit 0-70-80-90°. Auf Original Kegel. Und mit Tommis eingetauchtem Exponentialreflektor.

Ob die Kante am Horn hier so wesentlich ist?
was noch sein kann, dass der Hals des Horns nicht durchgängig 38mm durch den Magnet bleibt. Sondern sich hinter dem Phaseplug auf 1 oder 1.2“ verjüngt. Dass der HT ein 1.4“ Treiber ist heißt ja nur dass es zum Horneingang 1.4“ hat. Innerhalb des Magneten könnte man auch als Treiber-Flarerate sehen. Ich habe einige Kompressionstreiber gesehen bei denen der Phaseplug-Ausgang etwas, manchmal sogar viel kleiner war als der Ausgang des Treibers.

Ich habe mittlerweile zwei Paar Reflektoren organisiert. Nur 10cm klein. Einer exponentiell, der andere Konisch 90°. Aber beide massiver Spritzguss.
Zumindest für einen Prototyp würde das als Spitze gut gehen. Nach oben würde ich dann erweitern mit Pappe oder Styropor. Beschichtet und sandgefüllt.
Styroporhalbkugeln habe ich auch schon. Den Beyma Treiber noch nicht. Die Treiber-Kaffee-Kasse ist gerade leer :(
Bald…

Tommi, das Potar Gehäuse war scharfkantig 4 eckig mit 40cm Seiten quadratisch.
Der Kegel hat oben 56cm Durchmesser auf 90°. Der Treiber war eben eingelassen. Und die Spitze max fingerbreit über dem Treiber. Nicht eingetaucht.

Gruß
Josh

Hallo zusammen.

@ Christoph
In der HT-Simu sieht das so aus als wenn die Rundung vom Horn nicht durchgehend wäre. Vielleicht nur optische Täuschung durch den Blickwinkel?
Und meins muß ich noch mal überprüfen, ob ich das richtig gemacht habe. War auf die Schnelle konstruiert.

@Josh
Hatte zwar im Hinterstübchen das Du die Potar nachbauen willst, aber nicht das es 1:1 ist.
Deswegen hab ich das Gehäuse nur so groß wie nötig gemacht, und den Kegel dementsprechend angepasst.
Kann das aber nochmal mit Originalmaßen konstruieren.
Geht aber erst Ende nächster Woche.

Morgen gehts erstmal für eine Woche nach Leipzig. Soll ja ne schöne Stadt sein.:)

Gruß Tommi

Hallo zusammen,

Zitat:

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In der HT-Simu sieht das so aus als wenn die Rundung vom Horn nicht durchgehend wäre. Vielleicht nur optische Täuschung durch den Blickwinkel?

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Nein, das ist keine Täuschung, siehst Du schon richtig. Ich habe der Kontur des HT-Horns einen konischen Bereich mit 60°-Öffnungswinkel gegeben. Grund ist das Satement vom Beyma-Datenblatt:

Zitat:

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60º coverage horn for HF dispersion control

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Das ist damit am einfachsten zu erreichen. Den Übergang vom geraden Hornmund zum konischen Abschnitt habe ich verrundet. Ebenso danach den Übergang zum ca 180°-Öffnungswinkel des Hornmunds.

Zitat:

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was noch sein kann, dass der Hals des Horns nicht durchgängig 38mm durch den Magnet bleibt. Sondern sich hinter dem Phaseplug auf 1 oder 1.2“ verjüngt. Dass der HT ein 1.4“ Treiber ist heißt ja nur dass es zum Horneingang 1.4“ hat.

---

Hier habe ich angenommen, dass die Bohrung durch den Magneten einfach gerade ist, also eine 'Bohrung'. Grund war, dass ich es als fertigungstechnisch ziemlich aufwändig eingeschätzt habe, hier eine sich verjüngende oder erweiternde Kontur herzustellen. Muss natürlich nicht so sein.

Letztlich ist es schwer, das besser zu machen, wenn der Treiber nicht vorliegt und dessen Geometrie genauer vermessen werden kann. Zum Glück haut die Simulation aber aus meiner Sicht hinreichend hin, um die Wirkung eines Reflektors bzw. einer Schallführung zu simulieren.

Ich würde zunächst den Treiber im Gehäuse und danach mit dem Kegel von Potar simuieren:

Zitat:

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Der Kegel hat oben 56cm Durchmesser auf 90°. Der Treiber war eben eingelassen. Und die Spitze max fingerbreit über dem Treiber. Nicht eingetaucht.

---

Danach mögliche Modifikationen, wie z.B. den Kegel den Tommi entworfen hat. Die bisheringen Simulationen legen nahe, dass es sinnvoll ist, die Kegelspitze nächer an oder ein Stück un das Horn zu bringen. Mal sehen, bin gespannt....

Grüße,
Christoph

Hi Christoph.

Deswegen wollte ich meine Version überprüfen.
Ich habe keine Ahnung von Hörnern und konnte mit den 60° nicht viel anfangen .
Bin von den 13° des Triax ausgegengen und ein Kreissegment angefügt, das ich auf das Innenmaß gekommen bin.
Deshalb dürfte mein Horn nicht richtig sein.
Wie sind den die 60° überhaupt zu verstehen?

Gruß Tommi

Hi Tommi,

Zitat:

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Wie sind den die 60° überhaupt zu verstehen?

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Der 'coverage angle' beschreibt, in welchem Winkel das Horn gerichtet abstrahlt, also dessen directivity. Per Definition der Winkel, in dem der Schalldruck unter Winkeln -6dB gegenüber dem Schalldruck auf Achse (bei 0°) geringer ist.

Das kann man z.B. am normierten Polardiagramm ablesen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1722968270

Die Farben stellen ja Bereiche mit einem bestimmten Schalldruck dar (siehe Zuordnung rechts in der Abbildung). Ich habe zwei Linien eingezeichnet, die ungefähr den Übergang zur '-6dB-Farbe' markieren. So ganz genau ist das jetzt hier nicht gemacht, es ist ja auch zu sehen, dass das bei einem Horn Frequenzabhängig ist. Unter 1,5kHz verliert das Horn seine Bündelung (hier die Simulation des Beyma-Horns vor dem Konus). Zu hohen Frequenzen wird die Bündelung stärker (d.h. die coverage kleiner). Hier sind es ungefähr +/-45° von 2-6kHz....

Passt also nicht ganz zur Angabe von Beyma (60° bzw. +/-30° coverage horn).

Grüße,
Christoph

Hallo zusammen.

Bin zurück und konstruiere mal die Potar-Kopie.
Erstmal das 40 cm Gehäuse mit 90° Kegel 56cm und dann mit halbwegs angepassten 40 cm Tribrid-Reflektor.

Kurze Erklärung zum Namen:
Angefangen hatten wir mit einem 90° Kegel. Dann kam Christoph mit der Spitze.
Danach die Simu mit 120° Kegel. Daraus enstand eine Mischung / Hybrid aus beidem.
Ich hab noch einen dritten Kegelabschnitt mit 150° eingefügt, um mehr Schall zur Seite und weniger nach oben zu leiten.
Ausserdem ergibt sich dadurch eine Art Horn.
Deswegen nenne ich das Tribridreflektor.:D
Da man die einzelnen Abschnitte an den verwendeten Treiber anpassen kann, dürfte sich das auch etwas von exponentiell oder hyperbolisch unterscheiden.

Gruß Tommi

P.S.: Leipzig ist eine ganz tolle Stadt. Hatte mir das ganz anders vorgestellt.

Hallo zusammen.

Habe nach Josh´s Angaben mal die Potar konstruiert:

Gehäus 40x40cm. Habe eine 2cm Fase angebracht.
90° Kegel, Durchmesser 56cm, Abstand 1cm zum Horn. Die Kante leicht verrundet.

Anhang 75146
STEP-Datei: Anhang 75147


Dann noch meine Version mit 40cm Tribrid- Reflektor.
Hier taucht die Spitze 1cm ins Horn ein.
Ergibt optisch einen gleichmäßigeren Verlauf.

Anhang 75148

STEP-Datei: Anhang 75149

Bin echt gespannt auf den Unterschied.

Gruß Tommi

Hallo zusammen.

Habe einige verlinkte Threads mal überflogen/ gelesen. Unter anderem von Christoph.
Wenn ich das richtig verstanden habe wird das, zumindest bei mir, ein Radialhorn bzw. eine Art Acoustic-Lense.
Ist das richtig?

Gruß Tommi

Hallo Thommi,

mal eine ganz dumme Frage.
Der Kegel der Potar ist im orginal oben offen.

Was macht das bezüglich der Schallabstrahlung aus?

Hallo Rainer.

Nee,ist ne gute Frage.
Kann ich Dir aber nicht beantworten. Bin ja Anfänger und fuchs mich gerade in die Materie rein.:o
Müsste Dir jemand Anderes beantworten. Habe nur auf Winkel und Durchmesser geachtet und zur Sicherheit die Kante abgerundet.
Werde das Modell aber nochmal überarbeiten, da mir auch 2 kleine Fehler aufgefallen sind.

Gruß Tommi

Moin zusammen,

Zitat:

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Wenn ich das richtig verstanden habe wird das, zumindest bei mir, ein Radialhorn bzw. eine Art Acoustic-Lense.
Ist das richtig?

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Wenn Du den Reflektor recht nahe an die Membran bringst (was aus meiner Sicht sinnvoll ist), kann man Mebrna-Gehäuse und 'Reflektor' als eine Art Radialhorn betrachten. Also den Verlauf im Querschnitt nach Horn-Kriterien betrachten und entsprechend so günstig wie möglich gestalten.

Zitat:

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mal eine ganz dumme Frage.
Der Kegel der Potar ist im orginal oben offen.

Was macht das bezüglich der Schallabstrahlung aus?

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Hallo Rainer - das ist keine dumme Frage. Tatsächlich vermute ich, dass es keinen großen Unterschied macht, ob dieser Kegel oben offen oder geschlossen ist. In beiden Fällen besteht am Kegel-Ende eine scharfe Kante, entweder die ganzen 180° (offen) oder 135° (Kegel geschlossen). Beides wird zu einer relativ starken Diffraktion (Ausbildung von Sekundärschallquellen) führen, ähnlich wie an den Kanten der Schalwand einer Box (90°).

Mit Ripple Tank kann man halbwegs bildlich darstellen, was da passiert:

HIer eine Punktschallquelle mit offenem 'Reflektor' davor:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1724357568

Solange Schallwellen an dem Reflektor langlaufen, sieht das recht gleichmäßig aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1724357091

Was passiert, wenn die Schallwellen an das Ende der reflektierenden Wand kommen?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1724357091

Abhängig von der Größe des 'Reflektors' / der Wand und der Wellenlänge (hier klein gegenüber dem Reflektor), können sich die Schallwellen (wenn sie die Kante erreicht haben) plötzlich in den ganzen Raum ausbreiten. Die Wellen beugen sich um die Kante und gleichzeitig vermindert sich dadurch der Druck. Dadurch entsteht eine gegenläufige Schallwelle weg von der Kante (Sekundärschallquelle). So passiert das auch an einer Gehäusekante eines Lautsprechers.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1724357091

Die gebeugten Schallwellen erzeugen hinter dem Reflektor ein Interferenzmuster (sie löschen sich je nach Abstand der Kanten und Frequenz durch die Phasenunterschiede teilweise aus).
Das kann man in der Abbildung (etwas heller gemacht) gut sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1724357091

Die Schallwelen, die gegenphasig von der Kante zurück in den Raum laufen interferieren auch mit dem Direktschall der Schallquelle. Das ist etwas besser zusehen, wenn ich die Helligkeit der Schallwellen vermindere:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1724357091

Auch da gibt es abhängig von der Wellenläge des Schalls Interferenzen/Auslöschungen. (durch die Pfeile gekennzeichnet.

Aus diesem Grund versucht man (oft) den Übergang vom Horn-Mund zu verrunden, so dass kein plötzlicher Druckabfall an der Kante des Hornmunds entsteht und in das Horn zurückstrahlt. Oder halt wieder das Beispiel der Gehäusekanten der Frontplatte bei Lautsprechern, die oft auch aus demselben Grund verrundet werden.

Zurück zum Rundstrahler: Daher der verrundete 'Reflektor' den Tommi entworfen hat.

Ein Vergleich von offenem Kegel...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1724359812

Geschlossenem Kegel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1724359812

Kegel mit Verrundung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1724359812

Wie stark und störend die Auswirkung einer solchen scharfen Kante an einem Reflektor-Kegel tatsächlich ist, kann dann halt simuliert und muss letzlich gemessen werden.

Daher bin ich sehr auf den Rundstrahler von Tommi gespannt - und wie gut sein 'Reflektor' (bzw. die Kontur des aus Reflektor und Membran-Gehäuse gebildeten Radialhorns) ist, sich misst und natürlich am wichtigsten, sich anhört....

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph! Vielen Dank für die Darstellung, Erklärung und für den Link zu Ripple Tank. :prost:Echt gute Simulation.

Hi Christoph.

Sommerflaute vorbei, weiter gehts.:D

Ich bin auch gespannt. Wird aber wohl Oktober werden.
Zum einen bin ich noch an der Kontur der Deckplatte am knobeln, zum anderen zickt mein CAD-Programm etwas. Oder ich merke gerade wieviel ich in den letzten Jahren vergessen habe.:o
Habe in der Zwischenzeit Kontakt zu einem bekannten Forumsmitglied zwecks 3D-Druck aufgenommen. Er wollte sich den Thread mal angucken, und sich dann noch mal melden. Hat sich aber noch nicht zurückgemeldet. Abwarten.

Zu Potar und Beyma:
Werde den Orginalreflektor etwas überarbeiten.
Innen hohl und mit den Maßen von Darakon. 57cm und 11mm Abstand.
Ist vielleicht nur marginal, aber wenn schon, denn schon.

Beim Beyma wird ja noch gerätselt was mit dem 1,4´ HT gemeint ist. Der Hornanfang oder der Treiber.
Hab ja wenig Plan, aber bedeutet Kompressionstreiber nicht das der Treiber größer ist als die Öffnung?
Mich macht stutzig das der Schwingspulendurchmesser über 70mm hat, wenn ich mich nicht irre.

Du hattest ja die Messwerte von der ND-Version verlinkt.
Da ist mir folgendes Bild aufgefallen:

Anhang 75208 Quelle: audio xpress

Könnte man nicht anhand des Bildes die Größe des Treibers (ungefähr) ermitteln?

Gruß Tommi

@Josh

Hi Josh,
Du hattest am Anfang geschrieben das der Beyma 5-600 Öcken kostet.
Sind 430,- ein gutes Angebot?

https://www.blue-music.de/index.php


Gruß Tommi

Hi Tommi,

Zitat:

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Beim Beyma wird ja noch gerätselt was mit dem 1,4´ HT gemeint ist. Der Hornanfang oder der Treiber.
Hab ja wenig Plan, aber bedeutet Kompressionstreiber nicht das der Treiber größer ist als die Öffnung?
Mich macht stutzig das der Schwingspulendurchmesser über 70mm hat, wenn ich mich nicht irre.

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Wenn bei einem Kompressionstreiber 1,4'' oder 1'' Zoll angegeben sind, ist damit immer der Ausgang des Treibers gemeint, also der Durchmesser der Öffnung, die an das Horn angeflanscht wird.

Daher hatte ich bei der Simulation des Beyma-Coax an der Stelle einen Durchmesser des Hornhalses von 1,4'' angenommen. Weiter habe ich angenommen, dass sich der Durchmesser des Hornhalses durch den Magneten nicht ändert, weil das als Bohrung einfacher auszuführen ist - und sich die Hornkontur erst danach bis zum Hornmund öffnet.

Der Schwingspulendurchmesser der HT-Membran (und die HT-Membran) ist natürlich größer - wie auf dem von Dir verlinkten Bild zu sehen ist.... im Schnitt sieht das so aus wie hier oder hier gezeigt.

Der kurze Hals von Kompressionstreibern kann unterschiedlich lang sein und unterschiedliche Öffnungswinkel haben - was denn wichtig für die Anpassung an ein Horn ist.

Bei meiner Simulation habe ich vereinfachend eine flache Mebran mit 1,4'' Durchmesser am Hornhals angenommen. Das ist natürlich idealisiert. Wie sehr hängt davon ab, wie gut der Phaseplug des Treibers gestaltet ist...

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Hallo Christoph! Vielen Dank für die Darstellung, Erklärung und für den Link zu Ripple Tank. :prost:Echt gute Simulation.

---

Vielen Dank, Arnim! :prost:

Hallo zusammen,

Ab wann wäre denn aus der Sicht von allen Beteiligten die Entwicklung so reif bzw. vielversprechend, dass es Sinn macht einen Prototypen zu drucken?

lG Sven

Hallo Sven.

Schön das Du reinschaust. Hatten ja schon kurz telefoniert.
2 oder mehr Personen spielen mit dem Gedanken einen Rundumstrahler zu bauen.
Aber jeder mit seinen bevorzugten Chassis. Deswegen geht es weniger um einen Prototypen.
Nach einigen Simulationen von Christoph (Danke nochmal) scheint eine gut funktionierende Reflektorform gefunden zu sein. Die muss natürlich an das jeweilige Chassis angepasst werden.

Bei mir ist es ein kleiner Fostex-BB.
Ich konstruiere gerade eine Deckplatte die mit dem Reflektor eine Hornkontur ergeben soll. Sollte die Simulation gut aussehen, könnte es schon fast losgehen.
Da ich eine bestimmte Design-Idee verfolge, mach ich mir dann Gedanken wie ich die Reflektorhalterung optisch gut integrieren kann.
Hoffe das ich bis Ende Sept./ Anfang Okt. fertig bin und dann könnte gedruckt werden.
Wären bei mir 4 kleine Teile pro LS..
Wie das bei den Anderen ausschaut, weiß ich nicht.

@Christoph

Danke für die Erklärung. Hatte noch nie mit Kompressionstreiber zu tun gehabt.
Hab vor ca 35-40 Jahren nur Bausätze auf-/ umgebaut.
Seit fast 20 Jahren hör ich mit DIY-Sub und ELAC-Kompaktboxen. Die werden ja jetzt Chassisspender.:D

Gruß Tommi

P.S.: Wir werden ja ganz schön beobachtet.;)

Hi Christoph,

hatte in Post 333 2 Modelle eingestellt. Einmal die Potar und dann noch mit angepassten Reflektor.
Könntest Du die beiden wenn Du Zeit hast mal simulieren?
Josh war ja auch sehr interessiert.
Danke im voraus.

Gruß Tommi

Könnte man sich aus den B&O Lautsprechern noch Ideen zum Rundumstrahler holen?

Zitat:

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Zitat von Gaga

Hi Tommi,



Wenn bei einem Kompressionstreiber 1,4'' oder 1'' Zoll angegeben sind, ist damit immer der Ausgang des Treibers gemeint, also der Durchmesser der Öffnung, die an das Horn angeflanscht wird.

Daher hatte ich bei der Simulation des Beyma-Coax an der Stelle einen Durchmesser des Hornhalses von 1,4'' angenommen. Weiter habe ich angenommen, dass sich der Durchmesser des Hornhalses durch den Magneten nicht ändert, weil das als Bohrung einfacher auszuführen ist - und sich die Hornkontur erst danach bis zum Hornmund öffnet.

Der Schwingspulendurchmesser der HT-Membran (und die HT-Membran) ist natürlich größer - wie auf dem von Dir verlinkten Bild zu sehen ist.... im Schnitt sieht das so aus wie hier oder hier gezeigt.

Der kurze Hals von Kompressionstreibern kann unterschiedlich lang sein und unterschiedliche Öffnungswinkel haben - was denn wichtig für die Anpassung an ein Horn ist.

Bei meiner Simulation habe ich vereinfachend eine flache Mebran mit 1,4'' Durchmesser am Hornhals angenommen. Das ist natürlich idealisiert. Wie sehr hängt davon ab, wie gut der Phaseplug des Treibers gestaltet ist...

Grüße,
Christoph



Vielen Dank, Arnim! :prost:

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Hallo Christoph

Das ist wirklich schwer abzuschätzen in diesem Falle.

Das althergebrachteste Verfahren kam ja noch von früher, wo Alnico Magnete sehr tief gebaut waren. Weil Cobalt sich in tiefer Stabform stabiler magnetisiert. Sodass der Hals im Treiber selbst also recht lang war, und eine konische Form akustisch vorteilhaft. Ich meine mal wo gehört zu haben dass Magnete sehr teuer und aufwendig zu formen wären weil man Diamantschleifer braucht. Wohl aus praktischen Gründen hat man die Magnete gerade gemacht. Und innen ist ein Röhrchen mit Verjüngung angebracht. Hier gut am JBL LE85 zu sehen:
Anhang 75238
Die Röhrchen Methode wäre also ein möglicher Weg.


Bei Ferrit und Neodym verwendet man ja eher flache Magnete (Kosename Pancake), effizienter bei diesen Materialien.
Dann nimmt man gleich die Sandwichbauweise mit T-Pol statt Topf, und hat somit nicht den Magnet sondern den Eisen-Pol in der Mitte. Welchen man wesentlich einfacher formen kann. Ich meine der wird idR abgedreht. Und mir sind dann meist konische Formen durch die Polplatte bekannt.

Zunehmend wird in modernen Treibern aber immer flacheres Neodym verwendet wodurch die Verjüngung überflüssig wird.

Nicht desto trotz wäre ja bei dieser Koax Bauform der Ingeneur vor der Entscheidung wie er den Schall durch den langen Weg hindurchbringt, und wahrscheinlich würde er vorhandene Materialien und etablierte Wege nutzen. Öfter als nicht, wäre eine Verjüngung bei tiefen Magneten wie auch hier üblich.
Bei dem Huckepack-Treiber des Beyma wird es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um den CP755 handeln. Dessen Hals kann man hier erahnen, ist beim separaten Hochtöner schon tief genug um eine Verjüngung zu verdienen. Rein optisch tippe ich auch auf abgedrehten Eisenschuh.
Viel wird es wohl nicht sein, sieht sehr gerade aus. Vielleicht von 1.4" zu 1.3" oder 1.2" bestenfalls.


https://medias.audiofanzine.com/imag...ti-3349454.jpg

https://medias.audiofanzine.com/imag...5ti-185493.jpg


Hier auch die Neodym-Version. Gut ersichtlich auch eine Verjüngung. Der Treiber hat 1.4" Ausgang. Der Phaseplug-Ausgang wird also kleiner sein.
Anhang 75239

Am entscheidendsten wird aber wohl sein, dass Beyma für den CP755 schon zusammengehörige Diaphragma und Phaseplug Form im Regal haben, welche ja penibelst genau aufeinander passen müssen. Und der Phaseplug Ausgang in seiner Größe ja schon bestimmt ist. Und im Falle des Koax tiefer innen liegt und eine Verjüngung schon aus praktischen Gründen nötig wird.

Gruß
Josh

Hi Josh,

vielen Dank für die Infos zur Konstruktion und zum Aufbau von Kompressionstreibern!

Für das Modell habe ich keinen kompletten Treiber simuliert, sondern vereinfacht angenommen, dass der Treiber an seinem 1,4''-Ausgang eine ideale, ebene Welle abstrahlt und diese durch eine flache 'ideale' Membran dargestellt. Würdest Du annehemen, dass der Hornhals, der durch den Magneten des TMTs geht, ein einfaches Rohrstück mit 1,4'' durchmesser ist, oder sich im Auslasswinkel des CP755 weiter öffnet? Kannst DU abschätzen, wie lang der Weg durch den TMT-Magneten zum Übergang in das vorgesetzte Hörnchen ist?

Hi Tommi,

Zitat:

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hatte in Post 333 2 Modelle eingestellt. Einmal die Potar und dann noch mit angepassten Reflektor.
Könntest Du die beiden wenn Du Zeit hast mal simulieren?
Josh war ja auch sehr interessiert.
Danke im voraus.

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Ich möchte zunächst abwarten, ob/wann Josh das Projekt mit dem Beyma-Coax angeht und welche Vorstellungen er dann vom 'Reflektor' hat, bevor ich weitere Simulationen durchführe. Das ist einfach recht zeitraubend und mit den vorliegenden Simulationen ist m.E. ganz gut gezeigt dass und warum der Rundstrahler mit dem Beyma-Coax ziemlich gut funktioniert (und ich muss derzeit unbedingt an einem MT-Horn/Waveguide basteln, das ich schon lange hätte fertig haben sollen).
Sobald Josh an dem Projekt weitermacht (ich hatte verstanden, dass das aus u.A. finanziellen Gründen erstmal aufgeschoben ist) und Interesse an Simulationen von konkreten Reflektoren hat, greife ich das sehr gerne wieder auf und bin dabei.

Zitat:

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Könnte man sich aus den B&O Lautsprechern noch Ideen zum Rundumstrahler holen?

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Vielen Dank für den HInweis! B&O haben tatsächlich viel zum Thema gerichtete Abstrahlung gemacht. Zuletzt hatte ich mich mit deren 'Acoustic Lens' (Sausolito Waveguide) beschäftigt, das simuliert, gedruckt und vermessen (siehe hier).

Kommentar von Nils dazu:

Zitat:

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Hmm, im Grunde ist das Ding ja nur eine spezialisierte Version des Kegels, der bei Rundstrahlern zum Einsatz kommt. Der Abstrahlwinkel steigt nach oben hin an und ist sehr breit (>160° bei -6 dB).

Hier gibt es übrigens eine Messung dazu. Die dort erwähnte Beolab 5 hat übrigens einen horizontalen Abstrahlwinkel von satten 200°! Siehe hier. Interessant, dass sie auf dieser Seite die Lokalisation genauso visualisiert haben wie ich. :)

Wenn man ein sehr breites Abstrahlverhalten erreichen möchte, ist so eine Linse sicherlich der richtige Weg.

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Zwar keine Rundstrahler, aber ein sehr breites Abstrahlverhalten....

Grüße,
Christoph

Hallo zusammen.

Ich will ja die Deckplatte so auslegen, das sich mit dem Reflektor eine Art Hornkontur ergibt.
Habe die Tips von Christoph aufgenommen und ein erstes Modell erstellt.
Da ich ( wie so oft ;) ) kein Plan habe, würde ich mich freuen wenn ihr mal drüberguckt.
Habe nämlich noch die Simu im Kopf wo der BB in einer flachen Platte war. Der FG war zur Seite und nach oben sehr gleichmäßig.
Jetzt verändert sich der Querschnitt in der ersten Hälfte nur wenig, in der 2. Hälfte ziemlich schnell. Außerdem finde ich den Querschnitt am Angang etwas klein.

Aber schaut selber:

Anhang 75279

Habe dann noch eine Skizze mit Stützpunkten eingefügt, um mal nachzumessen.
Ist zwar nur willkürlich gewählt aber vielleicht hilft es etwas.

Anhang 75280

Will ja nicht das es Trötig klingt.:D

Gruß Tommi

Hi Tommi,

das sieht doch ganz gut aus.

Wenn Du mir die entsprechenden step-files schickst oder zum Download einstellst, simmuliere ich Dir diese Variante mal.

Grüße,
Christoph

Hi Christoph.

Mach ich natürlich gerne.
Das war jetzt nur in 2D. Bin noch am gucken wie ich den Übergang von rund (Innen) zu eckig (Außenkanten) am besten modelliere.
Sobald ich fertig bin, schick ich Dir das File.

Gruß Tommi

Hi Tommi,

ah, verstehe.

Zitat:

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Das war jetzt nur in 2D. Bin noch am gucken wie ich den Übergang von rund (Innen) zu eckig (Außenkanten) am besten modelliere.

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Denke es schadet nicht großartig, hier etwas pragmatisch zu sein und und zu versuchen, die Kontur z.B. mit Dreiecksleisten aus dem Baumarkt in etwa nachzubilden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1725018950

So in etwas. Dreiecksleisten orange, Fasen am Gehäuse grün.

Vieleicht ein Gedanke noch: Wie wird die Höhe des Hörplatzes und der Abstrand relativ zum Rundstrahler sein? Das 'Rundstrahlerhorn' würde ich grob in die Richtung der geplanten Hörposition ausrichten - bei größerem Hörabstand ist das natürlich nicht mehr so wichtig....

Bin gespannt, zu welcher Lösung zu kommst.

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von TomBear

Hallo zusammen.

Ich will ja die Deckplatte so auslegen, das sich mit dem Reflektor eine Art Hornkontur ergibt.

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Hallo Tommi,

nur interessehalber, was hast Du für die Hornkontur zugrunde gelegt?
Aus dem Bauch raus hätte ich ja gedacht, dass die untere Grenzfrequenz des Horns eben der Bündelungsfrequenz des Treibers entspricht. Unter der Bündelungsfrequenz strahlt er ja ungerichtet ab. Darüber soll die Umlenkung wirken, richtig?

Wenn ich das richtig sehe, würde man also die Halsfläche, Hornlänge und Mundöffnung eben auf die Bündelungsfrequenz abstimmen - eben wie bei axialen Hörnern auch, hier dann eben radial.
Übersehe ich etwas?

Viele Grüße
André

Hallo Andre´.

Was ich zugrunde gelegt habe? Meine Fantasie.;)
Das meine ich ernst. Ich denke auch aus dem Bauch heraus.
Wie schon gesagt bin ich Neuling auf dem Gebiet und hab nur wenig Ahnung.
Ich nehme das was ich gelesen habe, achte auf Tipps zur Vermeidung von Fehlern und reim mir dann was zusammen.
Das hat beim Reflektor funktioniert und hoffentlich auch bei der Deckplatte.
Da verlasse ich mich auf die Meinung der Profis und den Simus.
Der erste Teil deiner Frage sollte richtig sein, das hatten vorherige Simus auch gezeigt.
Da kann dir Christoph wohl mehr zu sagen.

@Christoph
Da hast Du was falsch verstanden.
Das rote Teil (Deckplatte) soll ja gedruckt werden.
Das modellieren bezog sich auf das CAD-Modell.
Der größte Teil ist ja Rotationssymetrisch. Da das Gehäuse aber rechtwinkelig ist, ist der Weg zu den Eckpunkten länger. Dadurch wird der äußere Radius kleiner damit der Öffnungswinkel rundum gleich bleibt.
Zu den Rändern erscheint die Platte leicht abgerundet.
Ist eigentlich kein Thema für das Programm. Aber wie schon geschrieben zickt es etwas und ich habe auch viel vergessen im Laufe der Zeit.
Ansonsten wird improvisiert.:D

Jetzt zum Hörplatz.
Das ´Horn´ wird ungefähr auf Ohrhöhe sein. Deswegen wäre es optimal wenn es auf 90° gut funktioniert. Darum habe ich die Deckplatte auch dicker ausgeführt um den Bereich außen weiter runter ziehen zu können.

Die Hörentfernung ist eigentlich der Ausschlag für den Rundumstrahler.
Der Raum ist 3,8m x 4,5m mit halber Schräge im Rücken. Leider ist die Eingangstür mittig an der Frontseite und daneben der Flach-TV.
Dadurch stehen die LS fast 3m auseinander bei ca 2,5m Hörentfernung.
Die Boxen stehen stark eingewinkelt, sodaß sich die Achsen vor dem Sweet-Spot kreuzen um eine ordentliche Abbildung hinzukriegen.
Macht Joachim Gerhard ja auch gerne.;)
So sieht es im Moment aus, Aber bitte nicht auf das Chaos achten. Ist ja ein Hobbyraum ohne WAF.:D

Anhang 75296

Gruß Tommi

Oh,

keinerlei Bedenken wegen der Aufstellung?
Dann bin ich ja beruhigt.

Gruß Tommi

Lebt der Thread noch? :)


Christoph, es gibt Familienzuwachs: Ein Tannoy HPD-385. 15" Koax.
Anhang 77495
Ganz alte Schule. Misst sich aber sehr ordentlich. Auch die Directivity ist besonders manierlich. Bin positiv überrascht.
War eigentlich nur als Befriedigung nostalgischer Habenwollen Gefühle von vor 20 Jahren gedacht - günstige Gelegenheit.
Aber der würde sich doch auch gut für unsere Simulation der Rundstrahler eignen - oder?

Dazu gabs kürzlich noch ein Paar Elac 4Pi Bändchen... Für die letzte Oktave. Wirkungsgrad ist echt mäßig. Aber oben rum sollte das gehen.
Anhang 77496

Dann ist mir neulich bei Ikea "Hultet" die Obstschale aufgefallen. Schönes Profil. Das Aufsteller-Band am Boden lässt sich leicht entfernen.
In der Mitte der Schale könnte man dann einen 10cm Reflektor platzieren, konisch oder hyperbolisch.
Anhang 77494

Hi Josh.

Schön das Du die Idee nicht aufgegeben hast.
Ich bin auch noch dabei. Dauert bei mir nur etwas länger bis ich alles zusammen habe. Brauchte noch passende Chassis für den Bereich unter 300 Hz und verschiedene Kleinteile. Hab jetzt fast alles. Der Entwurf fürs Gehäuse ist bis auf die Deckplatte auch fertig.

Gruß Tommi

P.s.: Konntest Du mit dem 8 Kanal-Pegelregler was anfangen?

Hi Tommi

Ja unten rum, <300... Ich dachte mir, wenn die Kugeln oben eh auf Ohrhöhe gebracht werden müssen, per Podest, dann kann der Podest als 4-Eckige Säule auch gleich die Tieftöner beherbergen.
Am günstigsten wäre auf allen 4 Seiten je ein Tieftöner (zb 8-12").
So hätte man ordentlich Reserve, Impulskompensation in 2 Richtungen, und am wichtigsten, auch für die anderen Winkel -90 oder -180° die gleiche Phase zwischen Tief- und Oberton.
Die Tieftöner strahlen zwar Kugelförmig ab, aber die Phase ist nach der Beugung ums Gehäuse um 40-60cm verzögert, gegenüber den Obertönen.

Ps: Pegelregler wartet derzeit noch auf Einsatz, ist aber fest eingeplant :) Danke nochmal!

Zitat:

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Lebt der Thread noch? :)

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Ja klar - Du hast ihn gerade wieder in Schwung gebracht :thumbup:

Zitat:

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Ich bin auch noch dabei. Dauert bei mir nur etwas länger bis ich alles zusammen habe. Brauchte noch passende Chassis für den Bereich unter 300 Hz und verschiedene Kleinteile. Hab jetzt fast alles. Der Entwurf fürs Gehäuse ist bis auf die Deckplatte auch fertig.

Gruß Tommi

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Hi Tommi, schön, dass Du auch noch dabei bist - bin gespannt, wie Du weiterkommst.

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph :prost:

Wie stünden denn die Chancen nochmal den Simulator anzuschmeißen?
Ich könnte die Tannoy vermessen und eine Zeichnung von Treiber & Reflektor machen.

Zitat:

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Wie stünden denn die Chancen nochmal den Simulator anzuschmeißen?
Ich könnte die Tannoy vermessen und eine Zeichnung von Treiber & Reflektor machen.

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Ja klar, sehr gerne!

Grüße,
Christoph