Kurze Frage - Schnelle Antwort

Und noch leichtere Membranen (Folien) werden auch von benachbarten Schallquellen angeregt. Passiert streng genommen bei jeder, das fällt bei normalen Kolbenstrahlern nur nicht auf.

Zitat:

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Zitat von fosti

Genau! Und eher haben leichte und dünne Membranen oft das Problem, dass mehr Mitteltonanteil von innen durch die Membrane entfleucht, was die Bedämpfung problematischer macht.

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...und den Klang "lebendiger" ;)

Schwere Membranen haben oft den Nachteil, dass sie höhere Ansprüche an die Aufhängung stellen, um die Masse zu führen. Und dass der theoretisch ideale Lautsprecher am besten keinen Aufhängung hat, dürfte doch unbestreitbar sein, oder? Jeder Aufhängungseinfluss ist im Kern immer mit Unlinearitäten, Kompression und Verlusten verbunden.

Reine Subspezialisten klingen meist schon im Grundtonbereich scheiße, trotz tadellosen Messwerten. Ich denke aber, es ist falsch die Masse pauschal dafür verantwortlich zu machen. Nicht die Masse (oder sie anzutreiben) ist das Problem, sondern das "drumherum" um diese zu führen/kontrollieren. Eine leichte Membran im Mittelton ist theoretisch erstmal im Vorteil, da anspruchsloser. Und Schwermembraner werden oft für den Einsatz im Subbereich optimiert, wo Hersteller Kompromißentscheidungen zugunsten des Verhaltens im Bass treffen.

"Langsamer" wird durch eine hohe Masse aber nix. Wenn eine Membran eine Frequenz langsamer abstrahlen würde, würde sich die Periodendauer verlängern und damit die Frequenz tiefer werden :joke:

Gruß, Christoph

Ich bin physikalisch ganz bei euch, aber: wenn es trotz tadelloser Messwerte scheiße klingt, dann geht die Messung doch am Ziel vorbei, oder? Wenn nur der Frequenzgang betrachtet wird, klar. Aber meinst du auch, wenn die Klirrwerte sehr niedrig sind, dass "Subs" im Grundton scheiße klingen? Welche Information geht uns hier durch die Lappen?

Immerhin soll es ja auch einige Treiber geben, die trotz hoher Masse auch Grundton können. BMS 18N862 hat da einen guten Ruf, werde ich bald selbst probieren. :built:

Zitat:

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Zitat von fosti

Genau!

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Deshalb gibt es auch so viele Hochtöner mit schwerer Membran.
Irgendwann wird die Trägheit eines Körpers zu groß, um ihn praxisgerecht ein paar tausend Mal pro Sekunde zu bewegen.

Es macht schon Sinn, wenn Hoch-und Mitteltöner eine leichte Membran und einen starken Antrieb haben.

Es gibt jedenfalls auch sehr wenige Hersteller (ich kenne keinen), die ihre Chassis für Hoch-und Mittelton anders auslegen.
Praxisbeispiele, die das Gegenteil belegen, sind aber erwünscht.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

...

dass der theoretisch ideale Lautsprecher am besten keinen Aufhängung hat, dürfte doch unbestreitbar sein, oder? Jeder Aufhängungseinfluss ist im Kern immer mit Unlinearitäten, Kompression und Verlusten verbunden.

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Die sickenlosen Fostex SLE waren ja lange Zeit auf dem Markt.

Hat der ideale Lautsprecher am besten keine Aufhängung?
Ich denke, die Aufhängung kann auch immer zur Erreichung der Zielparameter des Feder Masse Systems genutzt werden und erfüllt so auch gewünschte Aufgaben abseits des reinen Haltens im linearen Bewegungsbereich.
Dass man das dann gut und weniger gut lösen kann, sieht man ja in der Praxis.

Zitat:

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Zitat von ax3

Deshalb gibt es auch so viele Hochtöner mit schwerer Membran.
Irgendwann wird die Trägheit eines Körpers zu groß, um ihn praxisgerecht ein paar tausend Mal pro Sekunde zu bewegen.

Es macht schon Sinn, wenn Hoch-und Mitteltöner eine leichte Membran und einen starken Antrieb haben.

Es gibt jedenfalls auch sehr wenige Hersteller (ich kenne keinen), die ihre Chassis für Hoch-und Mittelton anders auslegen.
Praxisbeispiele, die das Gegenteil belegen, sind aber erwünscht.

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Was legst Du einem in den Mund? Es ging um den TT von Marco. Und da gibt es 12" mit leichteren Membranen, dia eben nicht so sauber bis 1kHz kommen, wie der BMS. Wie kommst du jetzt auf Hochtöner :confused::confused::confused: Nicht durchdachter Abschweif ...zum Glück hast Du was von praxisgerecht gesagt.....! ......und wenn man einen entsprechend starken Antrieb zur Verfügung hätte ginge es doch! F = m*a gilt bei 20Hz genauso wie bei 20 kHz! :p

Ich habe und hatte diverse Crysler Living Audio Lautsrecher - darunter auch die LAB-2000. Die hatten Zentrierspinnen aus Draht. Hat die Crysler CE-500 übrigens auch. Solche restauriere ich gerade.

Anhang 64058

Zitat:

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Zitat von fosti

Was legst Du einem in den Mund?

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Würde ich mir niemals erlauben, Fosti.
Schau

Zitat:

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Zitat von walwal

Zitat Nubert:

"Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten."

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Zitat:

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Zitat von fosti

Genau!

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Und da Du auf die sehr pauschale Aussage des Zitates Nubert mit "Genau!" geantwortet hast, habe ich ein paar Gegenbeispiele aus der Praxis gebracht.

Was hiervon unabhängig ist >

Zitat:

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Zitat von fosti

... da gibt es 12" mit leichteren Membranen, dia eben nicht so sauber bis 1kHz kommen, wie der BMS. ....und wenn man einen entsprechend starken Antrieb zur Verfügung hätte ginge es doch! F = m*a gilt bei 20Hz genauso wie bei 20 kHz! :p

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Zitat:

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Zitat von Franky

Ich habe und hatte diverse Crysler Living Audio Lautsrecher - darunter auch die LAB-2000. Die hatten Zentrierspinnen aus Draht. Hat die Crysler CE-500 übrigens auch. Solche restauriere ich gerade.

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Die sehen in Drahtstärke und Zuglast des Drahtes anpassbar aus.
Ist das richtig?

Um ein wenig mehr Verwirrung beizusteuern: die unterste Membranresonanz wird von der Masse der Schwingspule mitbestimmt.

Ich habe die Frage genau wie Christoph verstanden und meine Antwort bleibt die gleiche: sich das Membrangewicht alleine anzuschauen, macht keinen Sinn, mindestens muss der Antrieb mitbetrachtet werden.

Dass man das mit dem Antrieb nicht bis zum Excess treiben kann, sollte ja hoffentlich klar sein: erstens gibt es Grenzen, was z.B. Leistung, die man durch eine Schwingspule pumpen kann, und erzielbare Magnetfeldstärke angeht. Zweitens möchte man Treiber meistens klein gegen die Wellenlänge halten, die sie abstrahlen sollen, das aber aufgrund des Abstrahlverhaltens. Da kann man dann auch kein beliebig großes Antriebssystem dranschnallen, also muss die Schwingeinheit abspecken.

Es ging außerdem nicht um Hochtöner, aber mal rein theoretisch: wäre die Stärke eines solchen Antrieb beliebig steigerbar und der Antrieb trotzdem ausreichend miniaturisierbar, dann könnte ich mir auch einen Hochtöner mit einer 100-Gramm-Membran vorstellen. Er wäre dann aber halt.....ahem.....etwas unökonomisch.....:D

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Es ging außerdem nicht um Hochtöner, aber mal rein theoretisch: wäre die Stärke eines solchen Antrieb beliebig steigerbar und der Antrieb trotzdem ausreichend miniaturisierbar, dann könnte ich mir auch einen Hochtöner mit einer 100-Gramm-Membran vorstellen. Er wäre dann aber halt.....ahem.....etwas unökonomisch.....:D

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Nicht vergessen, auch "sehr ausreichend" biegesteif, da ich ja immer nur lokal Antriebskraft einleite. Da hinkt der ganze Ansatz "egal wie schwer, mit starkem Antrieb kann ich das ja ausgleichen ..." Der gilt eigentlich nur für die Klebenaht Membran-Schwingspule ;).

Och Klaus,
die Frage ist doch in fast allen Facetten beleuchtet und die Eingenagsfrage kurz beantwortet. Wenn Wir jetzt eine wissenschaftliche Abhandlung daraus machen wollen, dann passt das wohl nicht mehr in Kurze Frage - Schnelle Antwort ;)
:prost:

Zitat:

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Zitat von gatedriver

wenn es trotz tadelloser Messwerte scheiße klingt, dann geht die Messung doch am Ziel vorbei, oder? ... Welche Information geht uns hier durch die Lappen?

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Das ist zweifelsfrei die richtige Frage. Christoph's Aussagen kann ich aus der Praxis sehr gut nachvollziehen - da hat man zB einen Schwerpappen-18er vor sich, der bis ein paar hundert Hz einen tadellosen Frequenzgang zeigt, keine auffälligen Klirrwerte bzw. sonstige nichtlineare Verzerrungen (sind bei niedrigem Pegel sowieso vernachlässigbar), und er spielt aber oberhalb 80, 100 Hz einfach nur grummelig und undefiniert. Kann nicht mal an Partialschwingungen liegen, weil die aktuellen PA-Sub-Pappen sind einfach nur stahlhart.

Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?

Oder, das WE hatte ich grad die Gelegenheit einen AMT zu hören und vermessen, welcher sich interessanterweise vom Klirrverlauf, Ausschwingverhalten etc. sehr ähnlich zu der Kalotte misst, die ich grad bei meinem aktuellen DIY-Prototypen im Einsatz habe. Die Kalotte klingt tendenziell verwaschen und näselnd, und wenn beim AMT eine Gitarre angezupft wird klingt's so klar, direkt und definiert als würde der Musiker direkt vor dir stehen.

Ich sag mal, es haben etliche Köpfe, die dafür auch bezahlt werden, die nächsten Jahre bis Jahrzehnte noch die Aufgabe, derartige Diskrepanzen näher zu ergründen, und die Zusammenhänge klar darzustellen. Als Anwender kann man aktuell am Papier / messtechnisch allermindestens die Basics (ausgewogener Frequenzgang, saubere Trennung zwischen Wegen, Vermeidung von Resonanzen, ...) beurteilen, und ist wohl gut daran getan beim Großteil des Rests das Ohr entscheiden zu lassen.

Zitat:

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Zitat von stoneeh

. Als Anwender kann man aktuell am Papier / messtechnisch allermindestens die Basics (ausgewogener Frequenzgang, saubere Trennung zwischen Wegen, Vermeidung von Resonanzen, ...) beurteilen, und ist wohl gut daran getan beim Großteil des Rests das Ohr entscheiden zu lassen.

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Er hat Jehova gesagt:)

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?

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Zwei mögliche Einflussfaktoren:

1. Bei gleicher Lautstärke muss der 8" 5x mehr auslenken => höherer Klirr => höherer IMD (durch BL(x), Le(x), IMD wahrscheinlich wichtiger als HD))
2. Unter der Annahme, dass der 18"er einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat (bei ansonsten gleichen Parametern wären es 14 dB, das ist aber nicht realistisch, ~8 dB dürften aber schon rauskommen) muss natürlich deutlich mehr Strom fließen => höherer Klirr und IMD durch Le(i) und BL(i)
3. Aus dem gleichen Grund: der Verstärker muss natürlich deutlich mehr arbeiten => Gefahr durch Clipping

Die Punkte 2 und 3 treffen auch zu, wenn man einen normalen Bass mit einer Subbenschüssel vergleicht, auch wenn beide die gleiche Größe haben.

Zitat:

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Zitat von JFA

Um ein wenig mehr Verwirrung beizusteuern: die unterste Membranresonanz wird von der Masse der Schwingspule mitbestimmt.

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Alle Teile des Systems sind miteinander in Wechselwirkung, weswegen man das m.E. nicht nur auf die unterste Membranresonanz fokussieren kann, da das Gesamtsystem ohne Schwingspule auch nicht in seiner Funktion messbar ist.
Bewegte Masse Mmd entspricht der Masse aller vorhandenen beweglichen Teile des Lautsprechers. In der Regel > Spule mit Träger und Anschlusslitzen, Sicke, Zentrierspinne, (Staubkappe) und Membran.

"Eigentlich" wollte ich daraus keine Grundsatzdiskussion machen, denn das, was physikalisch möglich ist, ist eben nicht immer praxisgerecht und wird auch nicht produziert. Darum ging es mir.
Dass die Sache bei Tieftönern und ihrer Abstimmung im Gehäuse und in Interaktion mit den räumlichen Gegebenheiten noch einmal anders aussieht, als bei Hoch- und Mittelton > d'accord

So, wie ich das hier lese, gibt es darüber auch keinen Dissens - nur Diskussionsbedarf. :D:prost:

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?

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Weil die Abstrahlung vollständig anders ist und weil das Schallmedium durch die sechsfache Fläche angeregt wird.
Es wäre einen Hör-Versuch wert, wie sich ein Line Array aus drei Zoll Lautsprechern mit ca. 220ccm Gesamtfläche gegenüber einem 18" schlägt.

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Oder, das WE hatte ich grad die Gelegenheit einen AMT zu hören und vermessen, welcher sich interessanterweise vom Klirrverlauf, Ausschwingverhalten etc. sehr ähnlich zu der Kalotte misst, die ich grad bei meinem aktuellen DIY-Prototypen im Einsatz habe. Die Kalotte klingt tendenziell verwaschen und näselnd, und wenn beim AMT eine Gitarre angezupft wird klingt's so klar, direkt und definiert als würde der Musiker direkt vor dir stehen.

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Das würde ich am ehesten am Funktionsprinzip des AMT mit seiner Ziehharmonika Membran festmachen und an seiner vermutlich größeren Membranfläche, siehe oben.

Zitat:

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Zitat von ax3

Bewegte Masse Mmd entspricht der Masse aller vorhandenen beweglichen Teile des Lautsprechers. In der Regel > Spule mit Träger und Anschlusslitzen, Sicke, Zentrierspinne, (Staubkappe) und Membran.

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Richtig, und wenn man alle Teile als ideal betrachtet, dann hat die Masse keinerlei Einfluss auf die obere Grenzfrequenz. Das ergibt sich aus der Bewegungsgleichung des angetriebenen harmonischen Oszillators.

Bei realen Teilen, also z. B. einer nicht unendlich steifen Membran, dann bestimmt die Masse der Schwingspule (mit) die unterste Resonanzfrequenz (die Membran als Feder bildet mit der Schwingspule als Masse einen Oszillator), und bestimmt, je nach Dämpfung der Membran, auch die obere Grenzfrequenz (da sind andere Einflüsse aber idR stärker).

Wenn die Kalotte und der AMT entzerrt und eingepegelt sind müssten die sich auf Achse doch gleich anhören? Da gab es doch diese Blindverkostung. Ggf stimmt etwas anderes nicht.
Gruß
Arnim

Die Blindverkostung, die du wahrscheinlich meinst, wurde in einem RAR durchgeführt, also ohne Reflexionen.

Ist das hier gemeint?

Viele Grüße,
Michael

Hm, gab es da nicht noch etwas von der Musikhochschule Detmold, oder verwurschtel ich da gerade irgendwas?

Muss ich bei einer Box mit den Maßen (HxBxT) 80 cm x 70 cm x 28 cm den Bafflestep entzerren, wenn sie direkt auf der Wand montiert wird? Auf der Schallwand sitzt ein 15"-TT, der von 70-300 Hz spielen soll.

Zitat:

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Zitat von tomo

Muss ich bei einer Box mit den Maßen (HxBxT) 80 cm x 70 cm x 28 cm den Bafflestep entzerren, wenn sie direkt auf der Wand montiert wird? Auf der Schallwand sitzt ein 15"-TT, der von 70-300 Hz spielen soll.

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Basta! sagt folgendes dazu:

Anhang 64384

Das Tool muß ich mir merken!

Gruß von Sven

Basta! läuft bei mir leider recht wackelig. :(

Viele Grüße,
Michael

Ich bin derzeit auch mit Basta! zu Gange, bin von der Bedienbarkeit aber nicht begeistert.

AJHorn fehlt hingegen die Berücksichtigung der Schallwand, was ich für viele Projekte auch sehr schwerwiegend finde.

Ja, Basta ist jetzt kein herausragenden Beispiel für Benutzerfreundlichkeit, aber alle Tools mit einem größerem Funktionsumfang haben so ihre Eigenheiten und man muss sich einarbeiten.
Mit der Stabilität habe ich wenig Probleme, allerdings zickt bzw. laggt das Tool wenn man die Fenster größer und kleiner machen will, und es rödelt mindestens 10 Sekunden bevor es startet. Hab nen Ryzen 3600 mit 32GB RAM und PCIe-SSD, kann sein dass das Problem auf langsameren Rechnern deutlich nerviger ist. Interessant ist dass es noch mit Windows 7 trotzt älterem PC viel performanter war, das laggen kam erst mit Win 10, warum auch immer. Im Windows XP Kompabilitätsmodus ist es etwas, aber nur wenig besser.
Tip: Vor dem skalieren/rumschieben der Fenster alle Haken bei den Chassis rausmachen sodass alle Kurven ausgeblendet sind, dann geht das zumindet bei mir problemlos.

Noch ein Hinweis, weil mich das anfangs sehr irritiert hatte: die Auslenkung des Treibers wird auf den Effektivwert bezogen angezeigt. Wenn man schauen möchte wann z.B. xmax erreicht ist muss man den angezeigten Wert der Kurve mit Wurzel(2) multiplizieren, hier ein willkürliches Bsp:

Die Kurve "Cone Excursion at MOL" satuiert bei 8,9 mm, Xmax ist aber 8,9*sqrt(2) = 12,6 mm

Anhang 64399

(Basta wird leider nicht mehr gepflegt. Dafür ist es jetzt umsonst, hatte damals noch 79.- € (?) für die Lizenz bezahlt, als "armer" Stundent hatte ich mir die SW von meinem Vater damals zum Geburtstag gewünscht...)

Viele Grüße
Peter

Super Tipps - ich glaube das wäre einen eigenen Thread wert!

Hallo zusammen,
ich hätte zwei Fragen (quasi Beginner-Level):

1. Ich finde keine 4 Ohm L-Regler. Welche Konsequenz hat die Nutzung eines 8 Ohm L-Reglers zwischen Frequenzweiche und 4 Ohm Hochtöner, "sieht" die Weiche nun 8 Ohm statt 4 Ohm, incl. Verschiebung der Übergabefrequenzen?

2. Was passiert, wenn ich den L-Regler (oder auch einen einfachen Serienwiderstand zur Pegelabsenkung) diesmal vor die Frequenzweiche zum Hochtöner schalte, "sieht" die Weiche nun nur die 4 Ohm des Hochtöners, ohne Verschiebung der Übergabefrequenzen?

Würde mich über eine kurze Erleuchtung freuen!
Viele Grüße
Frank

Was, außer dem Preis, unterscheidet die Audyn Caps Q2, Q4, Q8 voneinander?

Zitat:

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Zitat von ax3

Was, außer dem Preis, unterscheidet die Audyn Caps Q2, Q4, Q8 voneinander?

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Die Nennspannung; Q2=250V, Q4=400V, Q8=800V

Q2 reicht. Der günstigste MKP war vor einiger Zeit noch der Janzen CrossCap...

Grüße
Peter

Hi zusammen,

ich hatte überlegt eine komplette Schallwand bei einem Online-Anbieter (z.B. Conrad) 3D-Drucken zu lassen, gleich mit WG-Kontur für den HT usw.
Bevor ich mich überhaupt weiter damit beschäftige und was auskonstruiere um ein Angebot einzuholen, hier meine Frage vorab:

Wo landet man da wohl kostenmäßig ganz, ganz grob?

- Grundabmaße für die Schallwand sind ca. 480 x 320 x 40 mm, mit Ausschnitten für 10" TT, 4" MT, 1" HT
- Nach rudimentärer Recherche fände ich PA12 weiß im SLS-Verfahren "nett" dafür (habe aber null Ahnung, vlt. gibt's noch was sinnvolleres).

Ich sag mal 200-300€ pro Schallwand wären gerade noch OK, wenn's dafür richtig edel wird; kommt man damit wohl hin? Oder geht sowas gleich in die tausende?


Vielen Dank!

Beste Grüße
Peter

Merci........

Gesucht: schwarzer Holzlack, der so "durchsichtig" ist, dass man die Maserung des Holzes noch sieht.

Das macht man normalerweise mit Beize und Klarlack... Man kann dann die Durchsichtigkeit der Färbung durch feines anschleifen nach dem beizen noch genau einstellen.

Gruß, Onno

Ich glaub, sowas nennt sich "Lasur"
Falls dir ein Suchbegriff weiterhilft....

Schwierig. Warum nicht das Holz beizen und Klarlack darauf. Oder Eschefurnier nehmen, bürsten zur Strukturverstärkung, dann schwarz lackieren?

Oje. Ich wollte da jetzt keine Lawine lostreten :D Ich sollte dazuschreiben dass es nur dazu dienen soll einen Prototypen (konkret das Testobjekt für ARTA Ringversuch #3) ein bischen präsentierbarer zu machen. Reine Fleissarbeit, und nachdem es bei ein paar Teilnehmern vermessen wurde wird's wieder "eingestampft". Muss also keine super hochwertige Lösung sein. Lediglich halt dass das Gehäuse von aussen lackiert aussieht, und man idealerweose die Maserung des verwendeten 15er Kiefer-MPX durchsieht (sollte meiner Vorstellung nach hübsch aussehen).

Ich glaube kboe hat's eh richtig getroffen. Schwarze Holzlasur sollte glaub ich das richtige sein.