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Hallo zusammen,
ich habe die letzten Tage noch ein wenig an der Hochtonabstimmung gefeilt. Mir fehlte ein klein wenig Stahlkraft und Glanz bei Stimmen. Im Moment bin ich glücklich mit etwas mehr Pegel zwischen 6 und 8 kHz und einer verbesserten Linearität in der ersten Wellenfront. Ich habe mich da in der Vergangenheit wohl ein wenig zu sehr an den Raummessungen orientiert. Es sind aber wirklich nur Nuancen und Änderung im ~1dB-Bereich.
Der Grund wieso ich mich melde, ist aber ein anderer...
Im Zuge dieser Experimente habe ich auch mal eine tiefere (2,5kHz) und steilere (eher lehrbuchmäßige) LR24-Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner probiert. Meine ursprüngliche Weiche trennt bei ungefähr 3kHz. Nominell ist es im Kern zwar auch einer LR24-Filterung, aber durch ziemlich starken EQ-Einsatz sind die Flanken im Übernahmebereich flacher und sanfter, so dass der Mitteltöner weit in den Hochtonbereich reinläuft. Der Grund war, dass ich das Einschnüren des Mitteltöners in diesem Bereich genutzt habe, um die breitere Abstrahlung des Hochtöners damit zu kompensieren. So ergab sich eine sehr ausgewogene Abstrahlung und Energieabgabe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1640734024
Die lehrbuchmäßige 2,5kHz-Trennung strahlt so ab:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1640734055
Die Trennung bei 5° im Vergleich (Anmerkung: die Verläufe im Bass sind nicht mehr aktuell):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1640734000
Directivity und Energieabgabe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1640734067
An diesen Graphen sieht man wohl am deutlichsten, dass die 2,5kHz-Trennung ungleichmäßiger abstrahlt.
Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind). Ich habe dafür über knapp zwei Stunden an zwei verschiedenen Tagen etwa 30-40 Songs per Live-Umschaltung über Laptop Probe gehört.
Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.
Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte). Erst bei hohen Lautstärken konnte es vorkommen, dass die 2,5kHz etwas früher nervte. Es gab aber auch einen Song, wo die 2,5kHz-Trennung saftiger und die 3kHz etwas zahnlos klang. Das war aber eher die Ausnahme.
Obwohl es sich eigentlich nur um Nuancen handelte, waren die Unterschiede dann doch so groß, dass ich die 2,5kHz-Trennung als limitiert und bedeckt klingend empfand und sie Potential der Box verschleierte. Die eher flache, gleichmäßig abstrahlende Trennung bleibt als bestehen...
Gruß, Christoph
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Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss? Den hast du bei der höheren Trennung ja schön mit dem stärker bündelnden MT auffüllen können.
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Gruß, Onno
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Moin Christoph,
welche Chassis verwendest du, arbeitest du passiv, aktiv, ich vermute DSP. Wenn du magst sende mir die Einzelmessungen dieser Chassis am besten frd und zma.
Gruß Franz
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Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
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@Christoph,
Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt? Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ansonsten überrascht mich Deine Ergebnis auch nicht, bzw. wird in unbedämpfteren Räumen ja noch deutlicher sein.
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Zitat:
Zitat von Sepp
Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
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Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
Aber lass gut sein, vielleicht bin ich auch nur mit dem falschen Fuß aufgestanden ....
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Zitat:
Zitat von Sepp
Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
sehe ich auch so.....
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Hi Onno,
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Kommt vermutlich auf den Fokus an. Die 2,5kHz-Trennung wird sicherlich auch irgendwo Vorteile haben. In Summe dürfte die flache Trennung messtechnisch aber die bessere Variante sein.
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss?
Ja. Das sind die "Reste" der Kante (obwohl stark verrundet).
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Ja, genau. Vertikal habe ich nur in der Simulation (da nicht gemessen):
2,5kHz (steile Trennung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1640785249
3kHz (weiche Trennung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1640787993
Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt?
Ja. Die Idee mit dem breiten Überlappen stammt von ihm. Ich hatte in einem Optimierungsprozess mal die Trennfrequenzen und ein paar EQs angewählt, sowie den Energiefrequenzgang stark gewichtet. Er hat dann die Trennfrequenzen stark übereinander geschoben (Mitteltöner wird elektrisch bei der flachen Weichen bei 4570HZ (LR24) getrennt) und die dadurch entstehende Überhöhung mit einem EQ glatt gebügelt. Deswegen ist die Flanke auch alles andere als lehrbuchmäßig. Eine Verpolung z.B. sieht relativ unschön aus. Es gibt keinen klaren tiefen Einschnitt. Da aber alle Messungen im Raum und das Klangempfinden keine Auffälligkeiten zeigten, habe ich mir deswegen keine großen Gedanken gemacht.
Der Impuls, mal eine Lehrbuchtrennung (mit schlechterem Energieverhalten) zu probieren, ist aber auch aus diesem Umstand entstanden. Ich wollte wissen ob es gehörmäßig irgendwelche Vorteile bietet "sauber" zu trennen. Fest steht jetzt für mich aber: Falls es sie gibt, werden sie vom schlechteren Energieverhalten locker "geschluckt". Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat. Übrigens: Auch die (kanalgetrennte) Entzerrung des Grundtonbereichs verbesserte die Raumwiedergabe deutlich. Tonalität und Raumempfinden scheinen in einem engeren Verhältnis zueinander zu stehen als allgemein angenommen.
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ich habe schon einige Optimierungsversuche im Bereich der Trennfrequenz hinter mir. Wenn du mir sagst, wo du Optimierungsbedarf siehst, würde ich das gerne probieren.
Gruß, Christoph
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Hi Christoph,
hab mir diesen Beitrag nochmal genauer angeschaut, nach deiner Klangbeschreibung (die mir sehr plausibel erscheint) glaube ich das beste ist:
bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Gruß Franz
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Hallo Franz,
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Hallo Franz,
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Beispiel 1:
Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ob bei 2,5 oder 3kHz getrennt kann man nicht heraus hören, eine Rolle spielt der eingesetzte Filter wie man in deiner Simu_Freq.gang sehen konnte...
Genau damit hab ich mich vor kurzem genauer befasst und wiederholt festgestellt das es um so schwieriger ist den Mittel-hochton akustisch zu beurteilen weil ein (im Gesamt) zu hoher Pegel in diesem Bereich ein unnatürliches Hörerlebnis produziert.
Ich kenne deine Abhörbedingungen nicht, abär daran ändert auch ein „Druckkammer Effekt“ nichts.
Lass ma gut sein :confused:.
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Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.:cool:
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
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Zitat:
Zitat von kboe
Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.:cool:
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
Tja???
Ist dir klar warum der Frequenzgang logarithmisch dargestellt wird und das ein signifikant-hörbarer Unterschied im Audio ein plus/minus von 3db/Oktave akustisch wahrnehmbar ist. Im Falle einer Trennfreqenz von 2,5kHz bedeutet das ein +-3db zwischen 2,5 und 5kHz ist hörbar.
https://www.mathebibel.de/logarithmusgesetze
oder kannst du eine Trennfrequenz heraus hören?
Guats Nächtle
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Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Nun ja. Deine Antwort auch. Du ignorierst Laufzeit des Filters und Druckkammereffekt. E-Technik und Akustik.
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Das habe ich nie bezweifelt. Aber diese Reserven besitzen für mich in der Praxis keine Relevanz. Dafür nehme ich den besseren Klang ohne Subsonic.
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ich habe schon hunderte Stunden über diesen Lautsprecher Musik gehört. Das menschliche Hörvermögen (konkret: meines) ist also regelmäßig in die Abstimmung eingeflossen. Auch das Mastering der von mir abgehörten Musik wurde mit Menschenohren durchgeführt. Demzufolge ist es Quatsch die Lautsprecherabstimmung auf irgendwelche Gegebenheiten des menschlichen Hörempfindens "abzustimmen". Es soll im Idealfall bei mir so klingen wie es sich der Toningenieur beim Mastern vorgestellt hat. Und dafür müssen die Lautsprecher neutral sein und keine 2dB-Senke im kompletten Mitteltonbereich aufweisen.
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Lass ma gut sein :confused:.
Einverstanden.
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Word…:D
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Moin,
meinst du nicht, dass deine Lehrbuchzitate etwas platt sind. Welche Kraft soll der Verstärker nicht liefern können, wenn das ganze in normalen Wohnräumen stattfindet, normale Basschassis und ein normale Verstärker laufen hier doch in der Regel fast nur im Leerlaufbereich im Vergleich zu einem PA Chassis in einem 2000m² Raum.
Jrooß
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Ob mit oder ohne SubsFilter mag eine Geschmacksfrage sein, jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.
Ich Arbeite grundsätzlich mit der Prämisse das die Simulation mit der real-Messung überein stimmen muss (vlt. solltest du das genauer prüfen), zu guter Letzt entscheidet immer der Klang.
Voran gegangen sind übrigens eigene Aufnahmen vieler menschlicher Stimmen sowie rein akustischer Instrumente wie Geige, Klavier, Saxofon bis Basedrum… und deren Frequenz Analyse via FFT.
Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
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Zitat:
Zitat von Moni-Tor
jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.
Ach ja, lesen ist schon schwer... Ich helfe aber gerne mal nach:
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.
Zitat:
Zitat von Moni-Tor
Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
google mal nach Floyd Toole circle of confusion...
Gruß, Onno
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Hi Leutz!
Woher weiß ich das der Typ am Mixer ne neutrale Abhöre hatte? Vielleicht war das son Holzohr wie ich. Wenn ich meine Scheiben mal durchhören, oh weh, o weh...
Jedes Ding anders abgemischt. Shit :mad::mad:
Gruß
Arnim
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Hallo Christoph,
zunächst einml vielen Dank, dass Du Dir die Mühe machst, durch dargestellte Messungen nachvollziehbares, unterschiedliches Abstrahlverhalten in einen Zusammenhang mit Deinem Höreindruck zu bringen. Für mich äußerst spannend.
Zitat:
Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind).
...
Zitat:
Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.
Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte).
...
(Hervorhebungen durch mich)
...
Das ist für mich soweit nachvollziehbar. Habe mich auch gefragt, ob es einen EInfluß auf das vertikale Abstrahlverhalten gibt - hat Onno ja schon gefragt und Du beantwortet:
...
Zitat:
Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Das vertikale Abstrahlverhate sieht für mich nicht grob unterschiedlich aus, jedenfalls nicht so, dass ich einen stark unterschiedlichen Höreindruck erwarten würde.
Jetzt endlich meine Frage: Bin über Deine Aussage gestolpert, dass Du '...die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (hälst)...'.
Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'? Ich stolpere deshalb drüber, weil ich die Boden- und/oder Deckenreflexion schon für wichtig halte. Auch diese möglichst zu vermeiden....
Grüße,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Moni-Tor
(vlt. solltest du das genauer prüfen)
Angesichts der Tatsache, dass Christoph in diesem Forum einer der angesehensten, erfahrensten und akribischsten Entwickler mit vielen unterschiedlichen, sehr gut dokumentierten Projekten ist, finde ich deinen Vorschlag mehr als nur anmaßend.
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Nabend,
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.
Danke Onno. Ich denke fast jeder hat eine Abhörmöglichkeit, wo er kurzfristig einen EQ einschleusen kann. Jeder kann den Effekt also problemlos selbst mal ausprobieren. Vielleicht mache ich auch ein Video mit meinen (limitierten) Tascam-Kamera-Mikro. Ich denke selbst darüber wird man hören, dass der Vorschlag Murks war.
Ich arbeite seit zwei Jahren an der Abstimmung und das Thema bewusstes Sounding im hörempfindlichen Bereich war schon ganz am Anfang Thema (vgl. Beitrag 171). Ich habe in diese Richtung auch experimentiert, bin aber am Ende bei einer linearen Abstimmung gelandet. Ich bin der Meinung, mit dem Zurücknehmen des hörempfindlichen Bereichs versucht man nur Probleme im Abstrahlen und im Raum zu kompensieren. Wirklich glücklich wird man damit nicht. Man entschärft nur.
Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll. Ich höre zum Vergleich oft über Kopfhörer, wo es viel leichter ist, den Bass/Grundton linear zu halten. Bei Kopfhörern gibt es als Folge dessen viel weniger Probleme mit hart klingenden Mitten (und dem Versuch das "wegzusounden"). Das ist ein Problem was über die Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher entsteht.
Zitat:
Zitat von Gaga
Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'?
Keule klingt immer so martialistisch. Ich finde die Wortwahl unpassend, weil sie nur aufgrund des optischen Eindrucks (Sonogram) entstanden ist. Sie hat aber nix mit dem Hören gemein. Dort wo eine Keule ist, haben wir "nur" eine frequenzabhängige Auslöschung, aber nichts was dir in die Fresse haut wie Fred Feuerstein. Zudem mitteln sich die Fehler der Keulen in der Energiesumme auch meist aus (es gibt ja nicht nur veritkale und horizontale Winkel, sondern auch unzählige Winkel dazwischen, wo sich die Keulen in der Frequenz verschieben). Diese Summe der Schallenergie finde ich entscheidender für die Tonalität des Diffussschals. Oder anders gesagt: Lieber habe ich ein paar Keulen und einen ausgewogene Energieabgabe als wenig Keulen und ein Ungleichgewicht in der Difusschallenergie.
Natürlich muss man die Spiegelschallquelen etwas fokussierter betrachten. Aber wenn sie so viel Einfluß haben, dass sie den Klangeindruck entscheidend prägen, stimmt raumakustisch etwas nicht. Zudem gäb es dann auch Versuche keulenbedingte Löcher im Diffusschall durch eine Anhebung im Direktschall (teil-)zukompensieren. Hat auch noch keiner gemacht. Und Koaxe wären die einzigen Systeme im Studiomonitor- und High End-Sektor. Das ist auch nicht der Fall. Oder was ist mit Auto-Hifi? Da liegen zwischen Mittel- und Hochtöner oft ähnliche Distanzen wie zum Ohr. Das entstehen riesige Keulen. Trotzdem kann man dort gut Musik hören.
Kurzum: Die Keulendiskussion hat für mich vor allem eine theoretische Relevanz.
Gruß, Christoph
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Hey Christoph,
schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt! :)
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen :eek:
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.
Auch das würde ich nach meinen aktuellen Erfahrungen unterschreiben. In diesem Zusammenhang noch:
Zitat:
Zitat von kboe
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll.
Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen. Bei i.d.R. zu kurzen Messfenstern ist die Auflösung im Grundtonbereich recht gering und Nahfeldmessungen funktionieren schon nicht mehr optimal.
Zum Einrasten: Beim Gaudimäxchen++ war ich erst zufrieden, als ich den unteren Grundton um 0,5 dB angehoben (und damit den Energiefrequenzgang ausgeglichen) hatte, obwohl auf Achse dadurch eine leichte Überhöhung entstanden ist.
Seit dem ist das Klangbild für mich eigerastet und ich verspüre wenig Antrieb, noch irgendwas zu verbessern (leider auch kaum noch neue Entwicklungen zu tätigen). Einzig ein breit abstrahlendes Konzept wie deines würde mich vielleicht nochmal reizen...
Grüße
Chlang
der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme ;)
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Zitat:
Zitat von Chlang
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein.
Woran es liegt, ist mir eigentlich egal.... ;)
Ich kann nur sagen, dass z.B. sich ein Kirchenschiff in die Tiefe weitet, wenn die unterste Oktave eben nicht mehr "dazugeschummelt" werden muss, sondern tatsächlich und in echt VORHANDEN ist.
Mein Sub ist nicht umsonst auf 15 Hz abgestimmt ;)
Gruß
Bernhard
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Moin,
Zitat:
Zitat von Chlang
schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt! :)
1. Vieles bleibt auch undokumentiert, weil es entweder zu aufwendig ist oder kaum Mehrwert für das Forum hat.
2. Es gibt seit einem intensiven Austausch mit mtthsmyr (der leider nicht mehr öffentlich schreibt :( ) Pläne mal einen anderen Ansatz im Grundmittelhochton zu probieren.
Breitstrahlend weiterhin, aber mit anderen Chassismaterialien und Schallwanddimensionen. Einfach aus Neugier um zu schauen, was sich ändert und ob ich ähnlich zufriedenstellende Ergebnisse erziele.
Zitat:
Zitat von Chlang
Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen :eek:
Die Diskussionen darüber sind zum Gähnen. Ich habe jahrelang Partys mit einer D´Appo beschallt (das kleine BMS-Horn zwischen zwei Focal Audiom 7K2). Das war vollkommen unkritisch. Ich denke sogar, dass es in vielen (halligen) Räumen eher ein Vorteil war.
Zitat:
Zitat von Chlang
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.
Auf jeden Fall ist "da unten" irgendwas was ein Subsonic abtötet. Das ist kein Nutzbass, sondern eher etwas Subtiles. Macht das Klangbild aber reifer und größer.
Zitat:
Zitat von Chlang
Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen.
Stimmt. Ich habe bei mir gute Erfahrungen mit folgenden Methoden gemacht:
1. den Filter und die grobe Entzerrung (also Shelf-Filter zum einebnen) kann man mit Wedelmessungen im Abstand von 50cm-100cm machen. Ruhig eine große Amplitude beim Wedeln. Damit mitteln sich die Raumeinflüsse besser aus.
2. Dann am Hörplatz Wedelmessung kugelförmig im Radius von ca. 1m rund um den Hörplatz. Diese Kurve dann (kanalgetrennt!) mit vier, fünf Filtern linearisieren (Messung in VituixCad laden und Optimizer drüber laufen lassen). Dann ist man innerhalb von einem Nachmittag schon bei 90% und besser als jede Passivlösungen ;)
Zitat:
Zitat von Chlang
der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme ;)
Ich schreibe gleich mal etwas dazu, wie ich im Detail im Raum abgestimmt habe. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass meine Methode das Optimum erreicht, aber für mich war der Weg bisher am zielführendsten.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.
THIS!
Das ist ja im Grunde auch der letzte Stand der Forschung.
Es fällt halt manchmal schwer nicht reflexartig einen Messwert (z.v. vertikale Abstrahlung) zu optimieren und dann das große Ganze (hier DI) aus den Augen zu verlieren.
Ich denke gerade im Mittel- und Hochtonbereich ist das die größte Herausforderung.
Mit einem Koax bekommt man noch am ehesten ein sprungloses DI und gleichzeitig keulenminimierte vertikale Abstrahlung hin, aber dann auch wieder andere Probleme dazu...
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